网易财经11月讯（编导/主持 倪惠）他对中国问题的敏锐性令人拍案，他以其独立而深入的中国研究，引起国际学术界及中国政府决策部门的重视。作为一个严肃观察者，他擅长将学术语言转化为大众语言。“对中国时局非常清醒”，无论是学术界还是普通读者，都对他有如此评价。他认为中国需要逐渐培养一个庞大的中产阶级，而实现这一目标的途径只有一个，就是在做好这些基本社会制度建设的同时，逐渐提高劳动者的工资。他提出应正视贫富差距存在的必然与合理性，值得关注的不是一个社会最富的人有多富，而是这个社会最穷的人有多穷。他指出当房地产业成为一个经济体的支柱产业时，将问题重重。网易财经专访经济学家郑永年。

贫富差距不断扩大是全球趋势

网易财经：十月中旬的时候，我们看到瑞士的信贷银行发表了一个2014年全球财富报告，这个报告显示全球财富在2014年的时候增长了8.3%，达到了265亿美元，刷新了一个历史记录，但是在这个全球财富迅速增长的同时我们也关注到，全球的贫富差距都在进一步的拉大，因为报告也显示，全球1%的人口现在拥有全球近51%的财富，您如何看待全球性的贫富差距拉大的趋势？

郑永年：我想这首先就是贫富差异是一个你所说的全球化的现象。

网易财经：对。

郑永年：最近一本法国经济学家皮凯蒂写的。

网易财经：《21世纪资本论》

郑永年：《21世纪资本论》非常重，我想西方世界包括我们亚洲大家都在看这个书，因为他这种从长历史来看，财富差距拉大的一个大的趋势，财富差异任何时代都存在着，有大有小，这一波的财富差异主要是全球化造成的，全球化给少数人带来了巨大的财富，但是给很多人，给更多人没有带来财富，给有些人更是造成了成为全球化的受害者，越来越穷，富国越来越富。

全球化给了资本无限的机会，无限的自由，资本能去赚钱的地方就走向，资本流向可以赚钱的地方，但是赚来的钱呢，还是归资本所有，劳动所得像皮科特所说的是很少的一块，主要是这个造成的，这样的一个情况。

以前从西方来说，那个中产阶级就是以前的产业革命的，传统产业革命的产物嘛，现在这一波全球化所造成的产业革命的话，使得中产阶级sandwich，中产阶级变成夹心饼，西方的中产阶级越来越小。

资本是可以流动的，但是政府又要生存，政府对资本不能征收很高的税，一对资本征收很高的税，它就跑到其他国家去了，他只能向中产阶级征税，中产阶级本身就是已经很麻烦了，承受着国家的高税收又很麻烦，为什么会造成这个结果呢？就是现在的经济结构造成的。

以前西方人也说，现在的经济结构就是富豪经济，一个经济，就是少数人是富豪，大部分人是比较穷的人。随便举个例子，假设今天我们说大量的富人产生在金融行业，产生在IT行业，那么以前传统的金融行业，因为传统的金融行业是为实体经济服务的嘛，实际传统的经济行业产生了很大一批经理人，中产阶级就很大很多，现在的金融行业，你到华尔街去看看的话，一个投资人，我就几个投资合伙人，就一大批的电脑就行了嘛，所以它产生不了，能产生金融行业，能产生很少数的富豪，但是产生不了中产阶级。

IT产业也是一样的，包括我们马云的这个产业，IT产业就说少数人非常富裕，大部分的人还是，因为他现在的知识水平不需要很高，像马云这个地方也是一样的嘛，少数人很富裕，但是他说雇佣的下面的很，到了底层的话，基本上解决了就业问题，维持生计也没问题，但是要成为中产阶级就比较困难。

所以从这样的角度来说，我们现在因为全球化的变化，因为产业结构的变化，就使得产生了一个全球性的收入分配不均的问题，对中国来说我觉得问题更大，因为中国从历史上，从世界经济史上看，因为国家早期经济起飞，开始发展之后，它的收入差距本身就会拉大，这个也是中国的特点，中国又是全球化的一部分，并且也是全球化的一个主要的动力，中国对中国的挑战更大，又有传统的因素，又有现代化的因素。

网易财经：全球性的贫富差距扩大，这种趋势是会继续进行下去？

郑永年：我是觉得，对，一直会进行下去，因为我们产业结构就是这样的嘛，现在金融产业，你想想2008年世界金融危机以后，大家对整个的美国，整个西方，对华尔街很愤怒，也发生了占领华尔街的运动，但是也不了了之嘛，也是金融主导的嘛，IT产业也是嘛，除非就是现在的经济结构、产业结构发生变化了，如果不发生变化的话，这种现象一直会持续下去，但是我看不到现在这个经济结构、产业结构会马上发生很大的变化。

缺乏社会保障中产随时可能变穷人

网易财经：其实刚才您谈到了这个中产阶级的问题，也是上面刚才我们提到的那个报告所说，我们看到中国中产阶级是比2000年翻了一番，已经占据全球中产阶级的数量的三分之一了，是非常大的数额，现在中国是全球拥有中产阶级最多的一个国家。

郑永年：对。

网易财经：这个是不是说明中国的中产阶级社会是正在建立呢？

郑永年：我不同意这个观点，因为这个实际上，就是首先中产阶级定义怎么样，怎么定义。

网易财经：对，这个中产阶级的定义，这个报告是1万—10万美元的人归为中产阶级。

郑永年：我是觉得中国的中产阶级没有那么大，当然中国中产阶级绝对数量是蛮大的，因为中国人口基数大，但是中国中产阶级对自己国家，中国社会的比例很小，前两天我跟社科院李培林副院长，因为他是专门研究社会阶层，中产阶级的，我们说中国中产阶级30%都不到，20%左右，在总体人口里面，实际上中国在这方面做得并不是很好的。

网易财经：那个中产阶级的定义是怎样的呢？

郑永年：就是根据收入、根据教育水平，根据你的职业这些方面，因为它是光是根据一个收入，收入我待会儿会讲，收入其实是不牢靠的。

中产阶级做得最好的在亚洲，就是日本，亚洲四小龙，我一直在说，亚洲四小龙，日本，他们的经济起飞二十多年、三十年，他们的中产阶级做到75%、80%，李光耀先生说的从第三世界到第一世界，所以我觉得亚洲的东亚模式不仅仅一般世界银行所说的是一个经济奇迹，我觉得它更是一个社会奇迹，因为它把中产阶级做大了，消灭了贫穷。

中国呢？改革开放三十多年，改革开放三十多年，中国的经济增长甚至比日本、亚洲四小龙还快，但是我们的中产阶级为什么百分之二三十呢？是，中国中产阶级的绝对数量大，但是占总体人口数量太小，这就是中国经济社会不稳定的根源，但是为什么没做好？就是刚才所说的，就是中国没有把这个社会建设好，中国的中产阶级没有制度保障，你也许有钱，但是你有房子，买了一套房子你就变成房奴，生了小孩，小孩上学了，中国人叫孩奴，如果是一家人有一个人生了大病的话，大病，生病了，没有好的医疗保障你可以倾家荡产，中国的中产阶级毫无制度保证，所以光是一个财富来衡量是绝对不正确的。

我看过很多报告，很多西方人做的报告，都是光是从收入这个来衡量，这是绝对不够的，你还要一个制度来衡量，制度保障来衡量，中国今天的中产阶级，明天可能马上变成穷人阶级。

网易财经：您说的这个制度保障，能请您解释一下具体含哪些内容吗？

郑永年：主要是四块：社会保障、医疗、教育、公共住房，这四块是中产阶级的保障，没有这四块的保障，这个中产阶级根本不牢靠。我就随便给你举个例子，中国是去年还是前年，就是中国政府对贫困线做了调整，从原来的1美元调整到1.5美元，涨了5毛，50美分，中国的穷人马上增加3000万，什么概念呢？如果按照现在世界通用水平，如果两个美元的话，那中国的穷人又增加很大一块，表明中国政府实际上也是承认的，就是中国我们还没有做成一个橄榄型的社会，我们的底数还是穷人太大，少数人顶端是富裕的，1%、2%是富裕的，中间的很小，下面一块太大，这就是为什么现在十八大，现在三中全会也好，四中全会也好，那么强调要建设全面小康社会，我自己个人觉得，中国共产党的全面小康社会，就是中国要建成一个中产阶级的社会，那就是还没建成。

消灭贫困比缩小贫富差距更重要

网易财经：现在中国正在建这个中产阶级社会的过程中，遇到了全球化的贫富差距扩大的趋势，是不是越来越难呢？

郑永年：我是觉得贫富分化确实会存在，但是贫富分化并不是说中产阶级不能造就了，所以我就一直，我自己一直在主张，中国要进行社会改革，就要把我刚才所说的四块做好：社会保障、医疗、教育、公共住房，我是在新加坡工作。新加坡的贫富分化跟中国一样，甚至比中国，基尼系数的话比中国反而大一点，但是为什么新加坡没有穷人？它因为社会保护的很好，中产阶级很大，25%是比较穷的，但是不是说穷，穷人的话是相对的概念，他们没有人要饭，没有人住不起房子的，因为他们是公共住房，80%多的老百姓都住在政府的组屋里面，又加上医疗、教育，只是他说现金收入少一点，那完全是，所以新加坡实行的就是保底不封顶，你不能封顶，你应当鼓励更多的人去赚更多的钱嘛，有了企业政府才有税收嘛，有了企业家才能有就业嘛，但是政府要做好，要把社会保护好，社会稳定了，商业就会正常的进行，这个也是有。

我们要正视财富分化这样一个情况，但是你必须解决这些问题，有些社会解决的好一点，有些社会解决的不好一点。

网易财经：其实就是这个财富分化其实是正常的现象。

郑永年：人类历史上看，没有一个社会是完全公平的社会，首先这一点，除非就是，像中国以前开放以前，中国邓小平所说的，贫穷社会主义，贫穷社会主义还是不是，大家都贫穷，但是也不是说都一样的贫穷，这种就是说，任何社会只是财富分化，贫富分化是有的，只是说可接受的程度有多少。

我是觉得财富分化是一个，还是一个正常的现象，但是就是取决于财富分化的程度，程度有多少，我们并不是说中国未来一定要变成一个人人平均的一个社会，那是不可能的社会，这是乌托邦的社会，但是我们必须要把贫富分化的这个程度控制在老百姓可以接受的程度。

网易财经：您是否关注到中国现在出现的移民潮现象，您认为这个移民潮严重吗？

郑永年：今天中国所面临的两大，最大的移民就是一个财富的移民，一个是高端知识的人才的移民，这个很麻烦。因为财富跟人才，这两种东西任何国家都要的，并且任何国家有了这两种东西发展有保证，但是有两种东西哪一个国家都不要的，也移民不了，就是权力跟贫穷，如果一个国家不能保护它的财富，不能保护它的人才，只留下权力跟贫穷的话，这个社会就很可怕了，我们就说像北朝鲜这个社会就是这样的，所以我就说我是非常担忧的，中国财富流出去很快很多，大家有很多的报告，很多的估计，不同的估计，但是很多，人才也是一样，人才当然我们国家也在吸收很多的人才计划，现在有千人计划，甚至有万人计划，各种不同的学者都有，但是很多高端知识分子还是在流走，这个就是我们要注意。

刚才我所说的，中国为什么改革开放三十年，经济发展那么快，速度那么快，但是中国中产阶级为什么那么小，一方面当然跟财富分配不公也有关系，社会不公有关，另一方面我是觉得跟财富流走也有关系，我就一直在说，我们中国人的GDP越来越高，我们的财富越来越少，为什么呢？我说一个国家的青山绿水、地下的宝藏、好的空气，我健康的身体，这都是财富啊，但是我们把所有东西都变成GDP了，但GDP只是一个流量，你没有好的一个制度保护这些东西，这个GDP就流走了，所以我就说中国的财富通过GDP主义转换成GDP，GDP保护不住又流到海外去了，变成其他国家的财富，这就是你所说的问题，我们财富在加快的流走。

网易财经：其实财富以及人才他可能也都是去寻找更好的发展方向。

郑永年：那当然了，他是因为全球化嘛，都是流动的，不像以前不开放的情况下你不能走，现在全球化的状态下，政府管不住，我要走了就走了，这就也是各个国家政府之间的一个竞争，看谁做得好，我能吸收来，吸收到财富、吸收到人才，那我这个制度好，我觉得人也都是很聪明，用脚投票，在全球化的情况下，大家都用脚投票。

网易财经：我看到您的新书的名字是叫做《不确定的未来》，您认为中国的未来有什么不确定性呢？

郑永年：不确定有两种意思，我是觉得主要这本书因为去年刚出，主要十八年以来的所变化的变化，如果是没什么变化的话是确定的嘛，那么这个变化，变化当然既可以往好的方向变化，也可以往坏的方向变化，我这个书的书名就是说，中国现在十八大以后要大的改革了，改革就要变化，变化就引入了不确定性，这样的一个意思。

网易财经：中国其实一直都在推进改革，您对中国推进改革的速度持什么样的态度。

郑永年：我是觉得，当然改革，评价改革有好多个方面，一个就是你说中国一直在推进改革，总体来说我觉得八十年代改革、九十年代改革，到本世纪十八大至今的改革，改革每个阶段都有，但是我觉得改革的质量在变化，数量好像从改革的越来越多，但是我觉得改革的质量在变化，再说大家学术界我们公认的，八十年代改革，那大家是非常，是质量非常高的，九十年代改革质量也蛮高，加入WTO，接轨，真正改制的，但是进入新世纪以后的改革大家觉得，改革越多，大家社会complain越大，大家的抱怨越多，这表明改革的质量有问题了嘛。

什么问题？主要是我觉得前面的改革大家都，很多的人就说叫包容性的改革，就说这种改革所带来的红利，改革所带来的好处是大部分老百姓都能享受得到的，后面来的改革就说，是一种不是那么包容性的改革，改革的成果被少部分人享受了，很多人享受不到，甚至很多人变成改革的受害者了。

我是觉得，无论是八十年代的改革、九十年代的改革，我觉得改革的设计者要是一个大局的观念，后来就是说进入新世纪以后的改革，我是觉得这些改革谁在改革的问题，我是觉得利益集团长大了，所以利益集团掌握了改革的过程就比较麻烦。所以好多改革，各个部委的改革也好，各个地方政府的改革也好，为了改革而改革，往往是为通过改革来追求自己的利益，而不是说通过改革为整个社会谋福利的改革，这种改革越改革老百姓越不满意。

那么这个改革到了十八大之后，我为什么说不确定性呢，十八大之后有很大的改观，从三中全会到四中全会，三中全会它的决议三百多条改革，这次四中全会一百八十多条改革，当然这是一个，有些是重合的改革，这些改革又给老百姓提供一个新的期望，真是全面深化改革，当然我希望这个改革跟以前的有些改革不一样，能是社会的大多数受惠的那种改革。

经济放缓反而是深化改革的时机

网易财经：最近中国经济数据也在下滑，您认为在这个大环境是经济下滑的情况下，这个改革是不是更难推进呢？

郑永年：我是觉得，首先就是说这个经济下滑，首先如果从世界经济史上看，无论是欧美早期的发展也好，从东亚经济体，日本、亚洲四小龙也好，因为中国doubledigit，就是双位数，两位数的增长那么多年，所以它现在是高增长已经过去了，现在进入一个，习近平叫新常态是吧？

网易财经：对，新常态。

郑永年：新常态，新常态经济，我的理解就是一个中速经济增长，高速增长已经过去了，进入一个中速增长，中速增长我自己看还是，林毅夫先生比较乐观，现在8%什么的，但是我自己觉得中速增长6%—7%就差不多了，因为早期中国要追求高增长，就是为了就业问题，想保8，主要是就业的考量，现在这几年你观察的话，经过经济增长的（11：44英），就是减缓，但是就业状况反而在变，反而变得好一点，因为这就表明中国的经济结构在变化，服务业在扩张，消费社会慢慢在建成。

真正的体制改革，我是觉得正是因为这个经济下来了，我是觉得还是同时给中国体制改革一个机会，因为有压力，你不改革就没有这样的红利了，你必须改革，另一方面大家不是那么，就是现在从中央到地方，尤其是中央，从习近平他们高层的话，他已经接受比较低的增长率，已经讲，你看过去政府讲GDP非常重要，增长，现在像习近平都是强调，不要老是以GDP论英雄，我们就是要接受低的增长，用这样一个机会来调整我们的经济结构。所以我觉得低经济增长，不是说像好多一些外国的分析家所谓的中国经济改革很难，我是觉得经济改革反而因为在这种情况下，反而变得容易一点。

我举个例子，照说现在中央政府财政情况蛮好的。但是地方政府财政状况不好，因为十八大以后我觉得中央政府做了两件好事，一个就是国企的扩张遏制住了，一个是地方债务的扩张遏制住了，那么地方政府的债务扩张遏制住了，就是地方政府没钱嘛，但是中央就很好，我有钱，但是我不给你钱，你自己去改革吧，你看，我就看到有观察家说，我就给你举个例子，上海市政府，在财政情况不好的情况下它改革了，开始把上海市市属的国有企业，要么卖给央企，要么通过民营化改制了，它有压力了，如果没有这个压力它不会去改革，深圳市政府也是这样，它去改革小产权房，也是为了解决地方政府的财政问题，就有压力才会去改革，是吧，在很有钱的情况下它不会去改革的，所有的改革都是在压力下的改革。

所以从这个情况，我是觉得经济增长低一点，反而改革动劲更足，因为大家都穷了嘛，我不想穷那我就要改革，这就是把体制改革真正体制改革释放出来，没有为集团，大家通过简单的扩张就是有钱了，那就不去改革了。

网易财经：对，动力不足。我看到您在您的新书里面总结了一下过去三十五年的改革经验，您说这些改革均是从地方开始的，那据您观察，您认为现在地方推行改革的动力足吗？

郑永年：当然这是一个经验的观察，也是一个事实，就是从八十年代改革到邓小平南巡的改革，都是通过分权来改革，在中国的体制里面，分权就是分给地方政府，当然也是分给企业，分给社会了，分权式的改革。

从现在来看我是觉得，现在就是说因为习近平所说的，我们现在的改革跟以前的改革不一样，自由放任时代为特征的改革时代已经过去了，因为以前好改革的地方已经改革了，现在要进行难的改革，肉吃完了就要啃骨头了，所以要进行一个比较集权式的改革，首要顶层设计嘛，这几年我们讲的最多的就是顶层设计。

这个因为就是既得利益长大了嘛，我想中央领导都是一直在想怎么克服既得利益，不克服既得利益改革进行不下去，那么你怎么克服既得利益呢？那就是，我是觉得要把权力从既得利益者手中拿回来，拿到中央手中，但是最终，就是中央政府现在集权，最终本身不是目的，集权的目的还是要分权，我只是说这个权力从既得利益手中拿回来，来克服既得利益对改革的阻力，但是我最终要把权力再分下去，所以就是说，不仅要看到它的集权，同时也要看到分权，就像说行政审批权力的下放，我想李克强总理在成为总理以后，包括习近平主席，他自己本身，他们本身多次强调这个行政审批权的下放。

这个权力下放给谁呢？就是要下放给企业，下放给社会，这个是非常重要的，确实以前从中央到地方政府的分权，转化成为政府向企业、向社会的分权，这是以后的改革方向，这也就是三中全会的四张画这个改革的方向，通过这种改革，又释放出新的改革动力来，这是我觉得这个思路上的一个变化，是一个改革方式的变化，是一个分权方式的变化，这是非常需要的。

过去35年中国忽视了社会改革

网易财经：就您观察，在过去的三十五年的改革中，在哪一领域改革是最滞后的？

郑永年：我自己觉得，当然改革，中国的改革好多地方都有改革，我自己以前也写过一本书《中国改革三步走》，从经济改革到社会改革，到政治改革，从这个方面来说我是觉得，中国的经济改革前面三十年，主体改革还是经济改革，经济改革做得还是很好的，我自己从我自己的观点来说，社会改革做得不好。

因为首先我们的有些改革者没有把经济领域跟社会领域分开来，简单的把经济政策应用到社会领域，这个很不好的，我刚才就说，社会保障、医疗、教育、公共住房这些是社会领域，或者说具有很大社会性的经济领域，这个领域，这些社会领域，你可以引入市场机制，但是这个社会领域不可以太市场化，不可以太货币化，但是中国这几块没有做好，这就是我们今天中国社会面临的社会不稳定的问题。

因为你首先看到九十年代后期，就是医院被产业化了，成为，产业化倒不是说私有化了，产业化了，唯利是图了，医院曾经成为暴富产业，1997年、1998年亚洲金融危机之后，有人又出馊主意了，说教育产业化，是吧，你看中国的教育非常产业化现在，到2008年世界金融危机了，有人又出主意了，我们住房这一块东西应该产业化，有人认为这是要成为中国的支柱产业，我当时看到觉得莫名其妙，这些领域是社会领域，怎么能成为经济增长的一个source，经济增长的一个来源呢？这很危险的嘛，任何国家你去看看，这些是政府需要大量投入的，这些是社会基础的保证嘛，所以我们今天就面临这个问题。

网易财经：对，三个问题，三座大山。

郑永年：三座大山，所以就是说，我就说社会改革做得不好，就是因为没搞清楚，思路没理清楚，现在的经济改革走不下去，可持续经济，我们说消费社会，中国消费社会为什么建立不起来，就是因为中产阶级太小嘛，又回到我们刚才说的，中产阶级太小为什么呢？就是因为这个社会政策没做好嘛，消费社会，除非这些社会政策做好了，消费社会才能建立起来，中产阶级大起来嘛。

网易财经：才敢花钱。

郑永年：对了，才会花钱嘛，现在中国老百姓什么孩奴、房奴，都是奴，他哪儿敢花钱呀，存银行，所以我说中国老百姓可怜嘛，他是无助的，没有人可以帮助他，只有通过自己的这几个钱能帮助他。我在英国待过，英国那些一般的家庭，几千英镑的存款就很开心了，因为他觉得，医疗不需要很多钱，教育一点点钱够了，住房反正就一套住房，房价也不贵，那我不消费干什么呀，是不是？所以经济，就说消费社会建立不起来，因为就是社会改革滞后，做得不好。

依赖房地产业的经济问题重重

网易财经：对，刚才您提到一点说，您不同意将房地产作为一个经济体的支柱产业，但目前中国的确是将房地产作为支柱产业，而且未来也应该是它的支柱产业。

郑永年：如果继续房地产的支柱产业的话，中国社会无穷的麻烦，房地产欧美你去看看，房地产确确实实可以在一段时间可以促进一个国家的经济发展，因为这个东西大家所需要的，消费社会需要的，但是房地产如果成为支柱产业，那是最危险的东西，没有一个国家现在，除了中国，没有一个国家房地产是支柱产业的，中国现在为什么这么社会问题那么多？就是因为房地产成为支柱产业。

现在成为一个什么现象呢？泡沫经济，中国你各个城市我去看，尤其是下面的一些城市，空房无限多，但是很多的老百姓买不起房子，这表明什么呢？就是分配不公嘛，房子就是说，大家住房作为投资用，但是投资用你总是有人要来买你房子嘛，没人买的话就是泡沫喽，是吧，中国这个就比较麻烦了，我就很害怕就是中国以后慢慢也变成香港社会，香港人以前就是说，因为香港是地产商掌握了大量的这个东西，那么就是说，现在香港的年轻人，他受过高等教育了，但是找不到工作，买不起房子，所以就是变成情绪了，他们什么都抗议，就变成这样一个社会，这很麻烦的。

现在我就说，随便说一个概念，我们是社会主义国家，新加坡没社会主义国家，他80%多的人口住在政府的组屋里面，只有10%多的富人没有资格买政府的组屋，香港我刚才说了，是个典型的房地产商治港的一个地方，影响很大的，影响政策很大的，它的公共住房都超过50%，中国我们是社会主义国家，我们现在定的是20%，20%都不到，这是说不过去的。

一个好的社会必须做好社会改革

网易财经：刚才您提到了社会改革，我也在想，这个社会改革这样说来的话应该是需要大量的财政投入的，那哪里来那么多钱呢？

郑永年：这个问题更好，为什么呢？我是观察世界其他的国家，因为社会改革需要钱的，我把改革分成三个改革的话，就说经济改革、社会改革、政治改革，经济改革最容易，经济改革就分权，每个人去自私的人嘛，去赚钱就行了；社会改革就是要求你口袋里拿出一部分钱来做社会改革，交给穷人，这个比较难；政治改革更难，政治改革就是要把一部分权力交出来，交给其他人，那是更难。

从世界的经济史，世界发展的历史的改革来说，就是社会改革要有机遇期，我觉得我们一直在讨论中国改革发展的机遇期，大家都在想到经济改革、经济发展的机遇期，其实社会改革最需要一个机遇期。因为社会改革只有当一个国家经过了比较长时间的经济发展，国家尤其是中央政府积累了相当的财富之后才可以进行社会改革，如果到以后，觉得经济进入低速增长了，那个时候你要改革也没希望了，这个我是觉得我们对这个认识还不清楚。

比较一下，欧洲的社会，欧洲转型跟东亚社会的转型，欧洲社会就是当时马克思的时代，马克思《资本论》的时代，那就是原始资本（00：40）嘛，它是以资本，以利润为本嘛，不是以人为本，羊吃人运动什么的，这使得欧洲社会非常动荡，社会都破坏掉了，那么欧洲就产生社会主义运动，经过长时期的，非常暴力的工人阶级运动，欧洲开始讲社会改革，从这种原始的资本主义，慢慢的过渡到后来的福利资本主义。

如果没有这个社会改革运动的话，它不会，资本，就是资本从原始资本主义到福利资本主义，它这个过渡不是资本本身的逻辑，是吧，我一直强调的，资本永远是唯利是图的，通过社会改革就慢慢变成社会保护了嘛，包括俾斯麦所做的这个德国的社会保障第一个体系，他就是因为社会稳定，英国，好多东西都是一样的，亚洲国家非常聪明，日本、亚洲四小龙你看没有经过大规模的工人阶级运动，没有经过那么暴力的运动，我刚才说了，亚洲不仅仅是创造了一个东亚，不仅仅创造了一个经济奇迹，更创造了一个社会奇迹，就说政府主动的去做社会改革。

日本的社会保障各个方面，六十年代、七十年代的工资倍增计划，台湾的中小型企业，我刚才说了，通过中小型企业来创造中产阶级，香港、新加坡居者有其屋的政策，日本亚洲四小龙都是通过有效的政府政策，社会改革，来创造一个中产阶级的，欧洲花了一百多年的时间创造了这个中产阶级，亚洲，东亚社会就通过三十多年就创造了一个庞大的中产阶级，这和政府是分不开的，政府不仅抓经济建设，还要搞社会建设，我们这一块就缺少的。

我认为中国下一阶段，经济发展已经三十几年，现在下面就是新经济常态也有6%、7%的增长，如果中国今后十年到十五年，花大力气来搞社会建设，那么中国这个社会有希望，如果还是搞GDP主义，还是在破坏社会的方式，现在这种经济增长方式不改变，这个社会以后更难治理。

所以我提出一个观点，现在的社会改革比什么改革都重要，因为现在有钱才能做，没钱了做不来。美国奥巴马总统上来以后想做医改，就3000万人，没钱，你看，一塌糊涂，做不起来，所以我就说，下面这个一段时间，是中国社会改革的机遇期，我希望有更多的人认识到这个机遇期，看看世界的历史会怎么样，有成功的案子，不成功的案子，成功的我刚才说了，从东亚，我们不用举其他社会的例子，日本、亚洲四小龙成功的社会改革，但是泰国、马来西亚、菲律宾这些都是不成功的，确实因为没有好的制度，长期陷入了中等收入陷阱，中产阶级很少，像泰国，是吧，互相对立，农民跟城市中产阶级对立，菲律宾，都是这样。好的社会都是社会改革做得好的社会。

网易财经：您在您的书里面提到一个叫做“安静文化”这个话题，其实在以往的学者或者专家谈到改革方面，往往是比较忽视这个，基本上很少看到谈“安静文化”这个领域的，您是为什么会关注到这个领域呢？

郑永年：因为光是GDP没多大意义，一个人的生存，GDP只是一个数据，只是一个，我们说一个物质生活嘛，但是文化非常重要，文化的转型非常重要，当然我们现在也在提文化建设，但是我觉得我们的文化建设什么样的东西，还是没搞清楚，我自己认为应当是“安静文化”，因为这个GDP主义使人不安静，非常不安静，大家以钱为本，什么样的东西都要以钱来衡量，但是这个就会比较麻烦嘛，我也写了很多文章，中国的道德衰落，是吧，老人倒了都没人想扶，都害怕，不敢扶，这个就是因为，都是货币主义作怪嘛。

我们现在货币成为衡量一切的标准，人是不能这样的，人还有他的精神方面，还有文化方面，我们社会现在都是浮躁，你说，我最熟悉的科研、教育界都浮躁，教授像教授吗？教授像个商人，教授像个干部，整天赚钱，教书、科研是副业了，到处赚钱是个主业了，这就是没有这种“安静文化”的结果嘛，这就是也是GDP主义，不仅仅是对政府官员而言，GDP主义影响了我们每个人的脑袋，我们每个人的脑袋都是货币主义占据了我们的，就是钱钱钱，但是光是钱的话，生命就没有意义，是不是？这就是要讲一点文化嘛。

网易财经：但这个文化建设怎么做呢？

郑永年：文化建设怎么做，当然刚才我们也在讨论，我是说，文化建设首先就是这个政府要有主导性的东西，但是政府本身并不是一个创造文化的主体，所有的文化都是社会创作的，都是社会自下而上创造的，自发的，这就叫文化，因为规范嘛，政府说几条加上去的规范，或许有用，或许没用，但是从历史来看大部分东西都是没多大用的，真正的文化来自于民间，我就说中国孔子的儒家，孔孟孔孟，最早也是几个知识分子，周游列国，后来这些皇帝觉得这个孔孟之道非常有用，他借过来的，所以我提出一个观点，我们应当把执政党的意识形态跟国家的意识形态相对的区分开来一点，执政党的意识形态，应该管理他们执政党的干部、党员，对大部分老百姓来说，国家意识形态更重要。

所以我觉得我们下一步更重要的就是要建设一个国家意识形态，每一个各个民族，各个阶层都能接受的国家意识形态，这个非常重要，没有一个国家意识形态，这个就不会有文化。