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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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雷颐(微博)
中国社科院近代史研究所研究员[简介 ][微博]

雷颐:产权纷争引发清末中国巨变

他以渊博的历史积累和自由经济的眼光重新审视中国近代史。他强调产权和企业家群体对于经济发展的重要意义。他如何看中国近代经济的成就与教训? 网易财经《意见中国》对话中国社科院近代史研究所研究员雷颐。
[访谈全部文字实录 ] [雷颐微博]

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洋务运动引入西方产权观念

雷颐:保路运动那么大的请愿运动,意味着绅士已经接受了这个观念,就是你政府没有权力随便就剥夺我的财产。

中央不能权力太大

雷颐:幸亏中央政府没有那么大权力了,李鸿章、张之洞、刘坤一、刘铭传等主导的各个地方发展经济比较快。

改革停滞让企业家失望

雷颐:立宪派号召人民起来,和平请愿要求政府立宪。清政府1910年的时候,一次一次地拒绝了立宪派的和平请愿。

尊重产权才能发展经济

雷颐:要发展经济,就是要透明,要讲规则,尤其最重要的是尊重产权,政府尽可能少干预经济。

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怎么看洋务运动的成就?

雷颐:江南制造总局后来一直很长一段时间都是中国最大的机器制造厂,就是当时的曾国藩、李鸿章打下来的这个底子。所以,同光中兴,我觉得从这个方面来说,它是很有意义的,引进大生产。他们引进了这些之后,就需要人才,就开始办学校、新式学校,派留学生,整个一套这种新的知识形态。

中国传统观念与现代产权观念有什么区别?

雷颐:你看中国从来是私人经济,比如说手工业,比如说饭馆,从来都是私营的,在这个意义上说早就是市场经济。但是中国始终有一点,就是说还是有一种强大的国家力量,觉得"普天之下莫非王土、率土之滨莫非王臣"。我允许你做这些,我不干预你,但是我有权力让你不做什么。

保路运动是否可以看作是一场国进民退所激起的反应?

雷颐:保路运动基本上就这样。李鸿章得势的时候,他比较注重商人的利益。袁世凯是个强人,主张由政府来主导,或者具体说比如说由他来主导。要求商人把包括电报局、轮船招商局等企业,用极低的价格,把股份卖给政府。盛宣怀后来当了官,也这样做。也就是一场国进民退。

是否可以说,晚清改革派官僚并没有形成明确的市场经济意识?

雷颐:我觉得明确的概念,当时他们还提不出来这个,但是起码他们已经开始觉得要商办,要商人。那些企业不都是官督商办,名义上注册的都是国家的。但盛宣怀后来通过多少次改制,把那个上海机器织布局,慢慢地就变成他的了。所以我想说,MBO最早是从盛宣怀开始的。

辛亥革命之后,政府对经济的干预是更多了还是更少了?

雷颐:起码在1927年以前是少了。所以当时整体而言中国的工商业发展的比较快。包括当时的,我写过一篇文章叫做《最怕无社会》。到后来就那个军阀呀什么的混战,但是它基本社会结构没有大的这个变化。那些军阀角逐,我打的这块地盘,这儿的税收归我,我并不直接去管理这个工厂。

发展经济的关键是什么?

雷颐:中国来说,要发展经济,你说是个经济问题也可以;说是一个法制问题也可以;说是一个政治问题也可以,就是要透明,要讲规则,尤其最重要的是尊重产权。政府本身应该尽可能的少干预经济,政府最多是个监督者,是个裁判员,不要到里面去充当运动员,国企呀什么的,应该尽量的少。

全部文字实录

网易财经9月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中国社科院近代史研究所研究员雷颐。他以渊博的历史积累和自由经济的眼光重新审视中国近代史。他强调产权和企业家群体对于经济发展的重要意义。他如何看中国近代经济的成就与教训?

对经济学理论,雷颐比较倾向奥地利学派的理论。奥地利学派是最坚定地主张市场经济的学派。在访谈开始前,雷颐说,在史学界,懂经济理论的人实在太少了。

访谈中,雷颐回顾了晚清的经济变局,以及由此所引起的社会生活和观念的变化。雷颐对洋务运动评价很高,认为曾国藩、左宗棠、李鸿章等人引入大机器生产有重大的进步意义。他们当时要变革,需要突破重重的观念阻力和体制障碍。“如果没有那么大的阻力,他们能够做得更大,更多。”

雷颐认为洋务运动的缺陷是,官办企业效率低下,而允许民间办企业只有,又没有搞清楚产权问题。从官办的军工企业,到官督商办的民用品企业,后者类似于改革初期的“红帽子”企业,这就为产权问题埋下了隐患。

但是洋务运动已经使中国人有了西方式的产权观念。在此之前,政府侵犯产权被视为天经地义的事,而这之后,人们已经明确反对政府侵犯产权了。保路运动就是人们反抗政府侵犯产权的运动。

雷颐认为,晚清,政府无意识地向地方下放权力,使得地方有了较大的发展空间。“如果说朝廷能主导一切,按照朝廷的观点,是很保守的,所以我觉得幸亏它没有那么大权力了,而这些由像李鸿章、像张之洞、像什么刘坤一、像什么刘铭传主导的各个地方,这些地方发展经济比较快。”

雷颐说,传统士绅向现代企业家转型,这群人是渐进改革、立宪的支持者,但是清政府的不当应对把这些人推向了革命的阵营。

辛亥之后,北洋政府对经济的干预较少,这促进了经济的快速发展。回顾这段历史,雷颐说:“,中国来说,要发展经济,你说是个经济问题也可以;说是一个法制问题也可以;说是一个政治问题也可以,就是要透明,要讲规则,尤其最重要的是尊重产权,尊重产权。政府本身应该尽可能的少干预经济,政府最多是个监督者,是个裁判员,不要到里面去充当一个运动员,国企呀什么的,我觉得应该尽量的少。”

以下为访谈实录:

洋务运动引入西方产权观念

网易财经:您在《经济观察报》上的专栏对晚清的经济和社会生活都有精彩描述和评论。晚清经历了一个同光中兴,您怎么看同光中兴的成就?

雷颐:我觉得所谓的同光中兴,当时叫做同光中兴,后来史学界谈那一段,更多的喜欢用“洋务运动”来表达。实际上洋务运动最开始西方人把它称之为“自强运动”,中国的第一次“自强运动”。晚清其实总共才几十年,从一八六几年开始的这个“洋务运动”,我觉得它的意义和作用都是很大的。如果不学历史,没有历史感,从今天的标准看,觉得它是一个很平常的事情,就是一个政府都会做的事:政府投资办工厂,引进机器生产,最开始生产需要的反侵略或者是镇压农民起义需要的枪炮,因为这是最正常的,但是在那个年代呢?都是非常不容易的。

因为以曾国藩、左宗棠、李鸿章为代表的汉族这些地主或者官僚,他们引进这些的时候,是受到了巨大的阻碍,来自统治阶级内部,来自社会上的巨大的阻碍。鸦片战争的时候,林则徐就提出来了“师夷长技以制夷”这个看似最平常的一个口号,那么这就造成了上下所有人的反对。就是说这些东西是“敌夷”的,我们从来我们的历史是只能用夏变夷音,我们是华夏,我们的文化是高于其他所有文化的,我们的任何事情、任何东西都是比其他另外一种文明要高得多,只能用我们去教化他们或者改变他们,不能用他们来改变我们。

李鸿章在1865年提出要办电报,但是朝廷从上到下一直都反对,因为这个东西是“敌夷”的,就是外国人可以用,我们不能用。我们用了就是违背了我们的伦理纲常。他们也了解说铜线从地下通过,电流通过会惊动祖坟,惊动祖坟使祖宗不安。祖宗不安,我们是以忠孝立国,我们讲求忠臣必于孝子之门,你用了它,祖宗不安你就是不孝,人都不孝了你怎么能忠?既然不忠了,这种东西还有什么好处?对朝廷是只有害而无利。那他说外国人他们是一种没有道德的,没有伦理的,他们不崇拜祖宗,不敬仰祖宗,所以他可以用,我们不能用。结果最后是李鸿章想办法,到1879年他才试办了一条很短的。后来到1880年,因为他办了之后觉得不错,到1880年政府才同意。那么办了这个都要十五年。

那其他的事情就更难,没有办法展开。比如说最大的造船厂江南造船厂对吧,当时叫做江南制造总局,后来一直很长一段时间都是中国最大的机器制造厂,一直到1950年代、1960代我们的,在新中国成立之后那个上海的江南造船厂,还是差不多最大的机器制造厂,就是当时的曾国藩、李鸿章打下来的这个底子。所以,同光中兴,我觉得从这个来说,它是很有意义的,引进大生产。

他们引进了这些之后,就需要人才,就开始办学校、新式学校,派留学生,整个一套这种新的知识形态。我觉得1905年的废科举,当然引起相当大的震动,但是引起的震动没有我们想像的那么大。因为当时另外一套教育体系已经建立起来了,尽管开始很多人反对,但是到1905年的时候很多人都接受了,这套教育体制就是一个是教会学校,还有一个重要的就是洋务派办的那些新式学堂。开始没有人上,到后来越来越多的人上。

当然了,洋务运动到后来,它的弱点,慢慢慢慢就显示出来了。因为官僚办这些军工厂都遇到了那么大的阻力,他们想用机器来生产一些民用品去卖,追求利润就更困难。

追求利润他又没钱,他就说用官督商办,用商人来投资办厂。但是由于当时清政府的法律是不许商人办新式企业,他怎么办呢?李鸿章想了一个办法,他说那他注册是官家的,实际上商人投资,商人经营,叫官督商办企业。开始带来巨大的利润,但经过了几十年这种企业你就知道,它后来就会导致一种官僚化,产权不清。每一个到官方企业,因为中国就是官本位,列入到官方系统就要授他一个官衔,所以他们都是有官衔的,有官职的,这个我觉得这个历史的延续直到现在大国企什么的,他都有官职。你说你是企业家还是官员?什么中石化是副部,哪个是副部。这个我们学历史你就看,中国历史确实是历史悠久传统深厚。

但到后来的时候,就越来越多的贪污腐败出现了,这时候人们就意识到要有制度改革,要有真正的民营企业出现。这里我多说一句,就有点类似于我们改革开放初期,当时是不许私人办大一点的这种民营企业的。后来允许个体户出来,他有钱怎么办?不是就戴红帽子嘛。实际上我们学历史的,一看这戴红帽子,就是李鸿章当年玩的,当时是有进步意义,但是后来发展很大,属于谁产权?产权不清,这个不是到现在也引起了很多问题。

网易财经:就是说清政府的改革还是一个被动的过程?那么在随着这种开放的程度加深以后,清政府有没有产生主动改革的意识?

雷颐:我觉得现在我们就是说定义一下什么叫清政府。你说朝廷是一方面,那你说李鸿章、曾国藩他们也是官员,都是一方官员,他们代表不代表清政府?我就觉得内部有些洋务派的官员是冲破重重阻力在变革,但是朝廷很长一段时间内占主导地位的是反对这种变革的,里面也有,比如说恭亲王奕䜣,是比较支持他们的,正是在他们的支持下想办法,这个曾左李才能做那么大的事业。如果没有那么大的阻力,他们能够做得更大,更多。

网易财经:这种变革对当时人们的思想意识产生了什么样的影响呢?比如说在私有产权方面,大家的意识有没有什么变化?是否更注重保护自己的私产?

雷颐:中国传统社会就这样。你看中国从来是私人经济,比如说小手工业,手工业,商店,比如说饭馆,从来都是私营的,在这个意义上说早就是市场经济。但是中国始终有一点,就是说还是有一种强大的国家力量,觉得“普天之下莫非王土、率土之滨莫非王臣”。这是我允许你做这些,我不干预你,但是我有权力让你不做什么。

甲午战争之后就没有办法制止这个新式工商业的兴起,因为它已经允许外国人在中国投资了。你允许外国人在中国各地用机器生产、投资,你就不能禁止中国本地的人做这些。那么修铁路,它就让商人们自己集资,成立有限股份公司,民营来修。但是呢,当政府有钱了,它经过谈判从外国人那里又贷到款,有钱了,它马上知道铁路是个很盈利的,它就要收回。后来就保路运动。

确实在这个年代,逐渐逐渐人们、起码是士绅有了比较深的产权观念。这个产权观念从前有是什么?是两个民事责任,就是商人对商人,或者是老百姓对老百姓。但是对官府好像从来就有权力禁止你做什么要怎么样。但后来,你看随着现代工商文明,人家开了租界,国外的那种产权观念,一些法律体系的引进,人们就觉得实际上那你说,那么大的请愿运动,由绅士领导的,那么也就是事实上意味着,绅士已经接受了这个观念,就是你政府你也没有权力随便就剥夺我的一个财产,这个观念我觉得还是意义非常重大的。

网易财经:保路运动是否可以看作是一场国进民退所激起的反应?

雷颐:对。我觉得这个保路运动基本上就这样。像李鸿章得势的时候,他比较注重商人的利益,他经常干预,甚至提供保护,让商人做。那么袁世凯是个强人。袁世凯他很能干,是坚决主张要搞现代化,现代化这些企业。但他是主张由国家来主导,由政府来主导,或者具体说比如说由他来主导,由政府来主导这些企业。刚才讲了,官督商办企业本身确实就面临着产权不清。袁世凯得势的时候就要求你必须把这些,包括电报局,轮船招商局,用极低的价格,让商人把你的股份退出,你卖给我。和盛宣怀斗来斗去。

最后,实际上盛宣怀后来当了官,用的这个办法就是当年袁世凯对他的办法,也是让商人必须用最低的价格,你把你的股份卖给我,卖给国家。也就是一场国进民退。所以我觉得清政府就是说,如果说清王朝最后垮台的话,我觉得跟它的经济政策不稳定有关。

中央不能权力太大

网易财经:拿今天的改革开放来说,张五常提出过一个解释就是说,改革开放以来,中国经济发展这么快,其中一个很重要的原因改变地方政府之间的竞争。在晚清的时候也出现疆臣权重这样一种情况,这种疆臣权重是不是也可以看成一种地方政府之间的竞争?

雷颐:有这种因素。这个因素也是客观条件形成的。在镇压太平天国以前,曾左李以前,汉族几乎当总督的很少。尤其军权,真正掌握军权的人很少。事实上太平天国,我觉得它一个客观后果就是使清政府的国家军队没有用,打不过。后来是曾左李这种人靠自己的力量,自己组织军队开始,打败了天府之国,这时候这些地方的权力自然而然就落在他们手里了。这时候他们就开始办洋务。

办洋务,自然就会有带来利益就会有利益上的一种竞争或者冲突。你看李鸿章,相对而言李鸿章和曾国藩两个人是合作比较好的。你看左宗棠就跟他们俩关系不太好,竞争就比较明显。到后来了,曾国藩去世了,李鸿章你知道那是权重一时,非常大。但是慈禧她是喜欢玩平衡的。慈禧就想,觉得李鸿章的权力太大了,要扶植张之洞。那么张之洞也确实在跟这个李鸿章在争。

网易财经:义和团运动后来还出现了东南互保这样的一个情况,好像当时中央政府也根本没法奈何这些地方的督抚了?当时有人是不是还商量过推举李鸿章做总统之类的,最后李鸿章也没被追究吧?

雷颐:这个对因为当时确实就清政府到后来,因为这个地方政府的,它就是权力下移,你看因为他做的那些政策,慢慢慢慢权力就往下移。

而到义和团的时候,朝廷自顾不暇,东南的这些官员一商量,我们这一群官员直接商量,派一个代表,由盛宣怀什么的跟英国领事馆讲,就是我们这边不反对外国人,不跟外国人打仗,不排外,你们也别派兵来打南方的,那是北方的事儿,我们也不打你们。所以你看东南互保恰恰是保住了中国最富裕的江南一带地方的和平、稳定、发展。所以我觉得东南互保对东南的百姓、工商业事实上起了个保护的作用。

就从朝廷来看,也是东南互保保住了那一带的财产,它后来的什么税收呀,财源呀,也有一定的从那儿来,它没有被破坏掉,如果那儿被破坏掉,后来恐怕清政府更加困难。所以你刚才说那个想推举李鸿章当总统,实际上是有两伙人在做着这个事情,一个是想推李鸿章,一个是到后来张之洞。

这也反映了在那个时候实际上清政府已经开始有点什么?分崩离析的状态已经开始出现了。

网易财经:网易财经:地方势力已经很大了,这种被动的权力下移,对清政府来说,是无意识的,但对于当时的经济发展来说,是一个非常正面的作用,可以这么说吗?

雷颐:那当然。如果说完全朝廷能主导一切,按照朝廷的观点是很保守的,所以我觉得幸亏它没有那么大权力了,而这些由像李鸿章、像张之洞、像什么刘坤一、像什么刘铭传主导的各个地方,这些地方发展经济比较快。

官办企业必然效率低下

网易财经:李鸿章、袁世凯、盛宣怀这些当时的改革派的官僚,他们有没有一些共同的特点,或者说一些共同的缺陷?

雷颐:我觉得他们的一个共同特点就是说他们对这个世界大势还是有了解,必须办新式企业。但是在这个环境之下,究竟是更重商还是由国家来主导,这方面还是有差别的。比如说袁世凯我刚才讲了,就更加强调国家,政府;李鸿章相对而言,因为他那个环境还不允许更多的私营企业,但是你从他的政策可以看,他在轮船招商局是开使用一个官员,他发现官员不行,马上去找了那个叫唐廷枢,马上找一些这种买办。他觉得他们是有管理现代化企业的这种能力的,马上把他们招过来,很重用他们。

但李鸿章重用商人,袁世凯就不太重用商人,觉得我能干,派我的官员、我的亲信来管理。他的官员去管理这个轮船招商局。轮船招商局马上那就不行了。所以同样是官办企业,李鸿章重用商人,办的就比较好。

网易财经:我们看到今天有中石油、中国电信这样的一些超大的国有企业,而且他们还盈利,那么在晚清的时候,为什么没有出现这样的超大的、并且能够盈利的国有企业?

雷颐:这些官督商办企业开始都盈利呀,因为它有一定的垄断性,但是因为它的规模达不到那么大的程度,但当时轮船招商局什么已经很大了,对长江的航运有很大的作用,占的份额就很大了。

网易财经:是不是可以这么说,就是说在这一群的官僚中间,虽然他们事实上推动了中国的市场化,但是他们自己并没有形成市场经济的意识,能这么看吗?

雷颐:我觉得明确的概念,当时他们还提不出来这个,但是起码他们已经开始觉得要商办,要商人。李鸿章是官,但是能反映出商人的一些要求和利益,毕竟本人还是官员,而盛宣怀他的角色既是商人又是官员。就是说那些企业不都是官督商办,名义上注册的都是国家的。但盛宣怀后来通过多少次改制,把那个上海机器织布局,改制改制,慢慢地就变成他的了。所以我想说,MBO最早中国是从盛宣怀开始的。这个我一看中国的历史,阳光底下没有新鲜事。

网易财经:假设一下,当时如果清政府没有搞国进民退,改革继续发展下去的话,那么中国会不会走上一条比较好的道路?

雷颐:如果,就有各种各样的,怎么说都有道理吧,那也可能吧。但是还要配合一个政治体制。它政治体制也没有改革。

晚清改革停滞让企业家失望

网易财经:当时出现了立宪派,在这些立宪派中间,民营企业家多吗?

雷颐:非常多。恰恰这种立宪派,当时还是叫做士绅。士绅,但这些士绅很多人就是恰恰中国社会转型阶段,就他们身上表现的最明显,本来就是传统的那种士绅,有地呀有什么的,后来很多人以张謇为代表的,他自己又有功名又可以当官,后来他又觉得我投资于新式现代企业。恰恰这帮士绅也处于一个转型期。

网易财经:他们所主张的立宪的道路最后为什么失败了呢?

雷颐:你可以说他们失败了,也可以说他们没失败,是他们自己的态度发生变化了,他们走向革命了,他们最后变成革命,跟革命派合流了。1911年4月份,孙中山革命党人经过那么长时间的精心筹备,倾全力组织了黄花岗起义,还失败了。而1911年,半年之后,武昌响两枪,一个偶然的事件,后来就成功了。孙中山都不知道,革命党人都没有精心准备。就是在这半年间,士绅的态度发生了最根本性的一个质变。

立宪派号召人民起来,我们请愿,和平请愿,要求政府立宪。清政府到后来1910年的时候,一次一次的拒绝了立宪派的和平请愿。

所以这就是立宪派走向革命,是清政府的政策,可以我们分析,一步一步,是它的错误的政策,使立宪派走向了革命,走向反对他,从前支持他反对革命,而和革命党合流,一起推翻他。

尊重产权才能发展经济

网易财经:您觉得在辛亥革命之后,政府对经济的干预比起清政府来说,是更多了还是更少了?

雷颐:起码在1927年以前是少了。1911年—1927年是比较少的。

所以当时整体而言中国的工商业发展的比较快。包括当时的,我写过一篇文章叫做《最怕无社会》。到后来就那个军阀呀什么的混战呀,但是它基本社会结构没有大的这个变化。那些军阀角逐,我打的这块地盘,这儿的税收归我,我并不直接去管理这个工厂。不要忽视民间的力量。因为军阀混战的时候有很多个政权,发行各种票的,但是老百姓不认字的都知道,他在使用的过程中就知道袁大头最好使,所以货币不统一,按照今天的观点,你货币不统一,那几乎难以想像的。

网易财经:但是实际上老百姓对这种货币不统一还挺适应的,是不是?

雷颐:很多人他自然而然就知道这个袁大头最好使。

网易财经:实际就是说,北洋时期这种货币的这种相互之间的竞争,哈耶克也有这种观点,就是让货币自由竞争。

雷颐:对,我看到过。

网易财经:怎么解释第一次世界大战期间,中国工业发展的黄金年代,传统教材的看法就是说,这是因为列强无力东顾造成的,您觉得这种解释对吗?

雷颐:我觉得这肯定是一个重要的原因,他们那边打仗,又没有机会往这边,这边正好就拼命的生产去卖商品嘛,这肯定赚。那么也跟辛亥革命之后,就是各种政府的管制减少有关,这两方面的原因都有。传统往往会强调一方面,我觉得这两方面都有。

其实,中国来说,要发展经济,你说是个经济问题也可以;说是一个法制问题也可以;说是一个政治问题也可以,就是要透明,要讲规则,尤其最重要的是尊重产权。政府本身应该尽可能的少干预经济,政府最多是个监督者,是个裁判员,不要到里面去充当一个运动员,国企呀什么的,我觉得应该尽量的少。

网易财经:您刚才说的列强无暇东顾是中国一战期间发展的一个重要原因。那在这之前,外国资本进入中国,这对中国的经济来说,是一种好的因素还是一种不利的因素?

雷颐:起码在开始的阶段是个好的因素。因为中国民族经济的第一次大发展,恰恰是这个《马关条约》签订之后,允许外国在华投资。在此之前,政府是对中国的私人投资,新式工商企业是采取限制、压制、不许的态度。当《马关条约》签订了之后,允许外国人在中国投了,怎么说允许外国人投,不许中国商人投资呢?所以恰恰那之后,中国出现了一个工商业的一个发展期。

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