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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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雷颐(微博)
中国社科院近代史研究所研究员[简介 ][微博]

雷颐:产权纷争引发清末中国巨变

他以渊博的历史积累和自由经济的眼光重新审视中国近代史。他强调产权和企业家群体对于经济发展的重要意义。他如何看中国近代经济的成就与教训? 网易财经《意见中国》对话中国社科院近代史研究所研究员雷颐。
[访谈全部文字实录 ] [雷颐微博]

视频

洋务运动引入西方产权观念

雷颐:保路运动那么大的请愿运动,意味着绅士已经接受了这个观念,就是你政府没有权力随便就剥夺我的财产。

中央不能权力太大

雷颐:幸亏中央政府没有那么大权力了,李鸿章、张之洞、刘坤一、刘铭传等主导的各个地方发展经济比较快。

改革停滞让企业家失望

雷颐:立宪派号召人民起来,和平请愿要求政府立宪。清政府1910年的时候,一次一次地拒绝了立宪派的和平请愿。

尊重产权才能发展经济

雷颐:要发展经济,就是要透明,要讲规则,尤其最重要的是尊重产权,政府尽可能少干预经济。

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问答

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怎么看洋务运动的成就?

雷颐:江南制造总局后来一直很长一段时间都是中国最大的机器制造厂,就是当时的曾国藩、李鸿章打下来的这个底子。所以,同光中兴,我觉得从这个方面来说,它是很有意义的,引进大生产。他们引进了这些之后,就需要人才,就开始办学校、新式学校,派留学生,整个一套这种新的知识形态。

中国传统观念与现代产权观念有什么区别?

雷颐:你看中国从来是私人经济,比如说手工业,比如说饭馆,从来都是私营的,在这个意义上说早就是市场经济。但是中国始终有一点,就是说还是有一种强大的国家力量,觉得"普天之下莫非王土、率土之滨莫非王臣"。我允许你做这些,我不干预你,但是我有权力让你不做什么。

保路运动是否可以看作是一场国进民退所激起的反应?

雷颐:保路运动基本上就这样。李鸿章得势的时候,他比较注重商人的利益。袁世凯是个强人,主张由政府来主导,或者具体说比如说由他来主导。要求商人把包括电报局、轮船招商局等企业,用极低的价格,把股份卖给政府。盛宣怀后来当了官,也这样做。也就是一场国进民退。

是否可以说,晚清改革派官僚并没有形成明确的市场经济意识?

雷颐:我觉得明确的概念,当时他们还提不出来这个,但是起码他们已经开始觉得要商办,要商人。那些企业不都是官督商办,名义上注册的都是国家的。但盛宣怀后来通过多少次改制,把那个上海机器织布局,慢慢地就变成他的了。所以我想说,MBO最早是从盛宣怀开始的。

辛亥革命之后,政府对经济的干预是更多了还是更少了?

雷颐:起码在1927年以前是少了。所以当时整体而言中国的工商业发展的比较快。包括当时的,我写过一篇文章叫做《最怕无社会》。到后来就那个军阀呀什么的混战,但是它基本社会结构没有大的这个变化。那些军阀