丁一凡

本期嘉宾:丁一凡

嘉宾介绍: 丁一凡 中国世界经济学会副会长,原国务院发展研究中心世界发展研究所研究员、副所长。研究领域:经济全球化、金融危机及美国霸权等全球性经济问题探索。

问答

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中国未来经济增速的目标能否实现?

丁一凡:我觉得制定未来5年平均增长率在6.5是符合逻辑的,是一种符合最近这一系列的五年计划的逻辑性的,它是符合客观规律的,它有一定的道理。十二五”的时候定的年均增长率是7%,已经降低了0.5%个百分点。但是到现在为止,因为今年是最后一年嘛,因为有一些压力,但是5年平均起来增长率仍然是在其之上。所以在“十三五”应该增长多少,曾经大家是有一些争论,最后认为6.5还是比较一个合适的增长速度。从各个方面来讲,6.5应该是比较符合客观规律的一种目标。

中国经济的下行是否影响或者拖累世界经济的发展?

丁一凡: 我认为整体的“十三五”期间,中国仍然是世界经济增长的最大的贡献力量。中国在世界经济世界GDP新增部分所占的比例仍然是超过1/3,所以仍然是非常大的,而且这个趋势在未来看不到明显的改变。中国经济对世界经济增长的贡献体现在几个方面,一个就是最近中国成为大宗商品这些方面的最大的进口国。从这个角度上讲,它带动了许多资源生产国的经济增长,包括澳大利亚,包括俄罗斯、巴西。这些国家主要是享受中国经济增长给他们带来的好处。这个时候他们对未来中国经济增长放缓,他们的担心是最大的。

“一带一路”对国内经济沿线的发展有何更大的意义?

丁一凡:丝绸之路经济带很大一部分是在中国境内。中国境内的主要是中西部,而中西部过去投资相对沿海地区来讲仍然是有很大的不足。所以从这个角度上讲,丝绸之路经济带建设在国内就可以在某种程度上帮助地区重新平衡,让过去投资不太够的中部和西部地区能得到更多的投资资金,能更好地改善他们的基础设施,甚至能够吸引来一些其他领域的投资。

随着人民币国际化进程的加快,应如何把控金融风险?

丁一凡:在这种情况下,中国应该做的更多的是做好自己的基本功。也就是说,要控制开放的节奏,应该是先做改革后做开放。也就是说现在还有资本管制的情况下,先让我们的国内企业有一定的竞争意识,先竞争起来,先自己做起来,先把该通行的这些规则都已经先内部做起来了。知道它的风险在什么地方,知道它会引起什么样的后果,然后再逐渐的开放。

“十三五”期间着力供给侧结构改革的原因?

丁一凡:我们知道很多经济措施就是它有一个度数,你到了临界点之后,他的边际效应就是递减的。在这种情况下,你就不能够再继续依靠这方面的东西来解决问题了。所以要提高供给,仍然也是一个让经济保持增长摆脱衰退的一种办法。因为市场的规模不能无限制的扩大,那么他的产能就严重过剩,这个时候如果不去除他们过剩的产能和减轻他们的债务的话,那么这些企业就会有问题。

结构改革过程中政府应该扮演什么角色?

丁一凡:我觉得政府仍然还有很多很多手段。一方面就是我们要知道政府的干预不是无边无际的,他一定是有一定边界的,所以不能够无限的干预。但是同时也要知道政府不能对市场自己的行为一再纵容,什么都不管。政府的官员正确的判断经济发展的形势,经济发展的走向,而且根据这些经济的走向适时的出台政策,去轻微的校正经济的发展趋势,这些都是必要的。

文字实录

【GDP增速目标定为6.5%应该是比较符合客观规律的】

网易财经:非常荣幸能邀请您做一下关于对“十三五”经济热点问题方面的解读,首先一个问题是“十三五”经济提出了一个对未来几年的GDP目标是6.5左右,您认为这个目标实现的可能性大么?

丁一凡:我觉得制定未来5年平均增长率在6.5是符合逻辑的,是一种符合最近这一系列的五年计划的逻辑性的,它是符合客观规律的,它有一定的道理。但是,这个事儿要达到也需要一定的努力,还不是那么容易。比如说在“十一五”时候定的计划是7.5,当然最后实际上“十一五”的年均增长率是超过这个,而且超过不少。“十二五”的时候定的年均增长率是7%,已经降低了0.5%个百分点。但是到现在为止,因为今年是最后一年嘛,因为有一些压力,但是5年平均起来增长率仍然是在其之上。所以在“十三五”应该增长多少,曾经大家是有一些争论,最后认为6.5还是比较一个合适的增长速度。如果定得太低的话,那么可能会超过,这样也说明你的标准定得不太合适,与客观不太符合。如果定的太高,达不到的话,那就说明你高估了你的经济增长的规律。所以从各个方面来讲,6.5应该是比较符合客观规律的一种目标。

网易财经:那落实到具体产业方面,包括现在整个大背景都在提经济下行的压力,10月的PPI也出现了同比下降大概5.9%,这个数据您预计后面会继续下降吗,就是在落实到具体的各个不同的产业与行业之间?

丁一凡:实际上最近连续的PPI的下降不是一个特别好的兆头,它是说明实际上工业制造业的吃紧,下行压力仍然很大,需求不旺。在这种情况下,未来是不是会有比较好的表现,也就是说是不是会有上浮的表现取决于几个因素吧,一个就是海外市场恢复的怎么样。因为最后还有一季是圣诞季,圣诞季的时候,因为中国是最大的圣诞礼品,圣诞消费品的生产力。所以,这些外部的经济体如果需求恢复到比较正常的情况下,会带动一些圣诞季的中国出口,这样子中国的这些生产会有一定的好的兆头吧。但是也不能把赌都押在这个上头,所以说总体来讲,外部经济环境没有明显的改善,所以PPI继续下行仍然是值得担心的问题。这个时候也需要我们开始让我们的这些政策能够逐渐到位逐渐发力。因为我们包括精准扶贫,包括一些地区的基础设施项目的继续进行和保证,这些事情如果逐渐落实的话,可能对投资还会起到一定的刺激作用。这样的话,也会在某种程度上缓解PPI继续下行的这种压力。

未来可能在“十三五”之间,中国经济增长对世界的贡献可能在1/3

网易财经:您刚刚提到包括也像圣诞季,包括像海外方面的情况,那中国经济当然对世界经济来说是举足轻重的,那么在中国经济下行的情况下,全世界都在关注中国经济,那是不是世界有这样的担心说会影响或者拖累世界经济的发展?

丁一凡: 我认为整体的“十三五”期间,中国仍然是世界经济增长的最大的贡献力量。这是从几个方面来讲,一个就是说,所谓经济增长就是要看GDP增长的新增部分,中国在世界经济世界GDP新增部分所占的比例仍然是超过1/3,所以仍然是非常大的,而且这个趋势在未来看不到明显的改变。也就是说,未来可能在“十三五”之间,中国经济增长对世界的贡献可能在1/3。这对单个经济体来说,实际上贡献是非常非常大的。

除此之外,中国经济对世界经济增长的贡献体现在几个方面,一个就是最近中国成为大宗商品也就是能源啊原材料这些方面的最大的进口国。从这个角度上讲,它带动了许多资源生产国的经济增长,包括澳大利亚,包括俄罗斯、巴西。这些国家都是资源生产大国,他们曾经享受过,比如说上一个五年计划,它主要是享受中国经济增长给他们带来的好处。这个时候他们对未来中国经济增长放缓,他们的担心是最大的。因为他们担心中国经济增长放缓,中国的需求就会下降,而中国的需求下降就会带来整个价格的下浮。其实他们这种担心是多余的,而且很多程度上是没有看到问题的真相。最近国际大宗商品市场价格的下浮很大程度上是因为美元的汇率要进行变化,从这个地方产生了很大的影响。因为美联储要改他已经实行了六七年的货币政策,他要开始提高利息了,这个时候美元就开始上涨,美元的汇率上涨的时候,一般大宗商品价格都会呈现相反的趋势,也就是下降的趋势。所以你看最近不光是石油、矿石的价格在下降,黄金价格也在下降,所有的大宗商品价格都在下降,这个东西其实跟中国的需求没有太大关系。中国的需求还是比较稳定的。另外如果未来5年中国经济还是要保持6.5的增长速度的话,那么它对于材料和能源的需求仍然是一种稳定增长的趋势,所以其实对这些国家是有帮助的,关键在于用什么计价。过去是因为美元计价,所以产生不稳定。如果这些国家要避免这种美元波动对他们的实际收益造成的损害的话,可能最好的办法就是跟中国搞更多的金融货币合作,干脆用人民币来定价这些初级产品。如果用人民币来初级产品的话,他们就可以避免这些价格波动,也就是说由美元价格波动带来的整体的出口资源价格变动的这种结果,这是一个非常非常值得研究的问题。

另外,中国现在“一路一带”的项目在逐渐落实,在整个的过程中间,中国对海外的投资是大幅增长的。我今年就听说上半年,比如说广东省一个省对丝绸之路,海上丝绸之路沿线国家的投资跟前5年相比还是前10年相比,就是今年前半年就达到了前10年的一半,增长速度非常非常快。从这个角度上讲,未来中国对海外投资的增长会大大的带动丝绸之路经济带和海上丝绸之路经济沿线国家的经济增长,这是毫无疑问的。

网易财经:您刚刚提到包括人民币的国际化,包括“一带一路”,那首先我们看“一带一路”。“一带一路”提到投资方面的贡献,你之前也提到过中国要把这种投资拉动增长要推广到世界上去,这个也是一个主要的推动和拉动的层次。那如果在带动世界经济包括带动“一带一路”经济沿线的发展,我们对内,除了刺激经济增长之外,我们对中国本身的发展还有什么更大的意义呢?

丁一凡:“一带一路”对中国来说也是很重要的,因为丝绸之路经济带很大一部分是在中国境内。中国境内的主要是中西部,而中西部过去投资相对沿海地区来讲仍然是有很大的不足。所以从这个角度上讲,丝绸之路经济带建设在国内就可以在某种程度上帮助地区重新平衡,让过去投资不太够的中部和西部地区能得到更多的投资资金,能更好地改善他们的基础设施,甚至能够吸引来一些其他领域的投资。因为随着基础设施的好转,有一些过去传统上认为没有比较优势的那些地区,可能它就会发挥出它的比较优势,所以它就可能会吸引其他的产业去投资,这样也会促进中西部经济有一个比较快的发展过程。

【SDR的问题更多的是一个政治问题,而不是一个经济问题了

网易财经:同时您也提到人民币国际化,IMF在本月也将对人民币入篮这一议题进行讨论,但是现在我们看入篮的成功率是非常高的。那如果人民币确定加入了SDR,那它对于人民币国际化的这样一个推动,未来还需要几步走?

丁一凡:对于人民币进入国际货币基金组织的特别提款权的这个问题,我觉得更多的应该抱一种平常心。中国经济现在已经到了这么大的规模,对世界经济的影响已经这么大,人民币的使用是节节攀升。以及2015年人民币已经成为国际交易中的第四大货币了,在美元、欧元和英镑之后,已经超过了日元,去年超过了加拿大元和澳大利亚元。所以从这个角度上讲,它是一种自然的发展趋势,我们没有太必要去追求,去满足所谓人民币国际化的那种要求。其实这个事情是一种自然发展的结构,我们不必过分去在意它,它就会自然的实现。从这个角度上讲,SDR的问题更多的是一个政治问题,而不是一个经济问题了。是因为在这个问题上,越来越多国家愿意让中国进入这个地方。比如说欧盟国家,他们在国际货币基金组织面前选票是大头,他们是积极赞成让人民币进入特别提款权的。但是,美国在这个问题上就哼哼哈哈,有点不太乐意。

网易财经:不管人民币入篮是一种政治问题也好,还是说不能阻挡人民币的国际化也好,也许有一天人民币会实现彻底的国际化,包括利率和汇率的改革。如果这种国际化的开放,对国内会不会对金融产生一个风险,或者说如何来把控金融风险?

丁一凡:随着我们的经济的成长,随着我们的管控经济的能力的提高,我觉得我们的金融市场或多或少会要逐步的开放。在这种情况下,中国应该做的更多的是做好自己的基本功。也就是说,要控制开放的节奏,应该是先做改革后做开放。也就是说现在还有资本管制的情况下,先让我们的国内企业有一定的竞争意识,先竞争起来,先自己做起来,先把该通行的这些规则都已经先内部做起来了。知道它的风险在什么地方,知道它会引起什么样的后果,然后再逐渐的开放。所以在开放的过程中,一定要一步一步的,有一定掌控力的慢慢的把这个事情完成。但是开放必定是一个大趋势。

网易财经:回归整体刚刚所谈到的这个问题,您认为中国经济是不是还是健康的良性的发展,包括“十二五”到未来“十三五”展望。

丁一凡:我觉得展望“十三五”这个过程,中国经济还是有很多很多的王牌的。所以从这个角度来讲,虽然我们面临的挑战不少,的的确确中国经济增长面临很大的挑战,中国的经济和社会发展也都面临着很大的挑战,但是我们手里的牌还很多。特别是我们有一个庞大的市场,如何把这个市场用好,用起来,用足。把它的内部需求全部调动起来,是一个需要慢慢、慢慢开发的特别细的题目。不是说我们提出这个问题了,就解决了。

网易财经:那我们再看“十三五”提到的一个关于国内的重点问题,民生比较关注的就是提高居最低收入,提高这个标准。那在经济下滑的情况下或者说在经济存在下滑压力的情况下,怎样来平衡这二者的关系,您怎么看这个问题?

丁一凡:其实这个事情当然在“十三五”是显得很重要,因为它是规划未来5年,但是这个方案在“十二五”已经体现了,而且也确实实现了。也就是说“十二五”中国政府的承诺就是要让居民收入增长与经济增长同步,基本上达到了这个问题,甚至在许多地方是超过了这一标准。到现在为止就中国经济增长放缓来说,居民收入增长仍然没有落下来,仍然还是与它同步,甚至在某种程度上,按今年比例来说还高于GDP增长。所以从这个角度上讲,它是政府做了很大努力的结果,也不是那么轻易就得来的。这里边包括很多问题,一个就是经济结构转型的问题,一个就是你促进什么样的行业的发展,然后这一行业的平均收入增长会高于其他的这种行业。所以这样的话,某种程度上是可以对冲掉经济增长放慢放缓,或者是某一些产业关闭所带来的负面影响。

提高供给,也是一个让经济保持增长摆脱衰退的一种办法

网易财经:你提到了经济结构增长包括说一些产业放缓的情况,那“十三五”规划出台之后,近期高层也提出了要侧重供给侧结构改革,那关于“供给侧结构改革”它到底是讲的一个什么问题,而“十三五”又对它有一个什么样的预期呢?

丁一凡:这是一个既有理论意义又有实践意义的问题。实际上在经济学里面从来都有两大派,一个所谓需求派一个供给派,需求派是以第二次世界大战当时出了名的那个英国经济学家凯恩斯为代表。他就认为所有的经济危机都是因为有效需求不足,为了弥补有效需求不足,政府必须进行干预,弥补市场的缺陷,这样使得经济周期能够迅速回归正常,避免深度经济衰退。然后其实在2008,09年之后发生的因为金融危机带动的整体的全球经济萧条的过程中间,其实某种程度上各个政府也都使用了凯恩斯的办法,也就是来刺激需求这一部分,来提供更多的公共投资这种东西来促进需求。但是事情都是有一个度数的,也就是到了一定的度数的时候,你再刺激这个需求部分,它的效益就递减了。我们知道很多经济措施就是它有一个度数,你到了临界点之后,他的边际效应就是递减的。在这种情况下,你就不能够再继续依靠这方面的东西来解决问题了。所以要提高供给,无论怎么样,仍然也是一个让经济保持增长摆脱衰退的一种办法。

这个所谓供给学派,在西方国家是在80年代的时候异军突起,因为他们从第二次世界大战结束之后到70年代使用的基本上都是凯恩斯的方法。70年代是刺激有效需求的方法已经走到了尽头,继续走下去就走到了经济滞胀的状态,也就是既有通货膨胀又有经济增长停滞。在这种情况下,你再使用凯恩斯的方法再继续扩大公共开支,已经无济于事。这个时候就出现了一些供给学派的经济学家认为要找到走出衰退的办法,那就只有靠提供新的供给。提供新的供给,后来在某种程度上互联网技术的发展证实了这个所谓的供给经济学在某种程度上是有意义的。新的供给,新的方法会使经济重新恢复。但是比如说新的技术发生就一定是供给学派经济学的贡献,这个东西是不是有那么机械的联系,还是值得推敲的。

网易财经:包括凯恩斯主义,包括我们传统意义上所谓的“三驾马车”,现在有越来越多的学者质疑是不是适合中国现在的发展啊?那就到中国现在的情况,它可能到一个临界点,需要向这种发生一个经济型结构的改革,那是出现了什么样的问题或者说具体在哪些方面出现了这样的问题,我们需要向供给侧结构改革来倾向或者说改变呢?

丁一凡:一个就是说它需求已经比较饱和了,国家开始用公共投资来增加需求的这种东西主要是基础设施。基础设施的投资是有限的,你不能说你把全国的高铁都修完了以后,你再继续往小县城修或者往小地域修,那也可以,但是这样的结果是那些投资都是很难收回成本的。所以你的基础设施投资一定是要跟你的消费群体成比例的,否则的话,未来回收是有困难的。从这个角度上讲,当年日本就是一个经验教训,日本曾经也是拼命扩大需求,扩大公共投资,那时候是为了防止它的经济继续衰退。最后的结果是,有大量的公共投资都是无效投资,造成巨大浪费。所以要避免出现这样的情况,我们要衡量我们的基础设施投资的效率,不能够让这个事情做的无边无际。因为无边无际的话,这个东西最后没有什么效率的话,你是受不了的。

另外一方面就是基础设施投资扩大的时候确实使得些产业拼命的投资、拼命的生产,这些产业都面临下来。因为市场的规模不能无限制的扩大,那么他的产能就严重过剩,这个时候如果不去除他们过剩的产能和减轻他们的债务的话,那么这些企业就会倒闭、就会有问题。所以这时候为什么叫结构调整呢?就是要帮助这些产业转到其他地方去,转到其它的生产部门去。然后那些过剩的产能要关掉。关停并转,我们过去非常爱用这种词。这种关停并转就是关掉一些多余的产能,某种程度上对缓解我们的环境压力,对改善我们的环境保护也是有好处的。

政府仍然还有很多经济调控手段

网易财经:那这种去产能化或者产能的转移,包括您刚刚也提到了以前可能是由政府来干预的这样一个过程。那在这个转变过程中,政府应该更倾向于一个什么角色,是应该彻底的放手吗?还是说政府通过某种经济手段来干预来平衡这种方向的发展。

丁一凡:我觉得政府仍然还有很多很多手段。一方面就是我们要知道政府的干预不是无边无际的,他一定是有一定边界的,所以不能够无限的干预。但是同时也要知道政府不能对市场自己的行为一再纵容,什么都不管。因为实际上市场的理性是有限的,市场经常会出现非理性的行为。今年股市的表现就已经证明了市场经常会有所发疯的,所以从这个角度上讲,政府在该出手的时候一定要出手,一定要有对经济的判断,这是非常非常重要的。政府的官员正确的判断经济发展的形势,经济发展的走向,而且根据这些经济的走向适时的出台政策,去轻微的校正经济的发展趋势,这些都是必要的。而且现在幸好我们手里是有牌的,政府是有能力来对这些事情进行微调的。

网易财经:我举一个比较具体的例子,实际上我们提到了关于绿色金融这方面的产业发展,可能也是未来五年的一个大方向,那绿色金融发展的过程中有没有一些重点的对于企业的需求或者说对于企业的发展方向的调整又或者说对于具体的金融业是不是有真正的起到影响?

丁一凡:我觉得这个是跟政府政策直接相关的一个领域。绿色金融说起来有一定的道德高度,也就是说金融机构应该在某种程度上扶持那些绿色产业,就是值得扶持的产业。但是,你想之所以需要扶持,那就是说它现在还不是一个热点,也就是说它的投资回报率肯定不如其他的行业高。在这种情况下怎么样才能够让金融企业愿意对这些微利领域进行投资呢?那政府的政策可能就会起一定的作用。比如说政府鼓励金融企业投资绿色金融,就是说投资绿色金融有一定的好处。比如说给金融企业的盈利,免税啊,或者给金融企业什么样的好处,那这样的话,金融企业就会更有动力去做这些事情。虽然它的利润低,但是它能得到其他的国家政策,其他的补偿,那么他也愿意干这种事。或者你强迫一些企业给他一定的环境标准排放标准啊什么的标准,给他这样的标准,企业也不得不想办法来满足这些标准的时候,他可能就会更多的去求助于金融集团来给他提供资金去解决这方面的技术困难,这个时候就会形成一定的良性循环。所以政策搭配一定是各方面的政策的共同努力,单一的政策是不可能达到最佳目的的。

网易财经:最后一个问题,您是研究世界经济方面的专家,您刚才也提到了包括美国和西方国家之前一些对于市场经济上的一些干预,包括美国可能在金融危机之后大举干预了美国的市场经济。那您认为中国有没有从西方那些国家借鉴和学到一些经验来应用到我们未来这个五年规划也好应用到我们这个供给侧的改革转变也好。

丁一凡:我觉得这事儿从大的原则上讲,肯定是这样。总体来讲中国进入现代化是在其他国家之后,中国的现代的国家重建也在其他国家之后,所以我们确确实实向别的国家学习到了很多很多经验。包括我们调控经济的手段,我们现在比如说中央银行比较独立的货币政策,这些东西都是跟别人学的。所以从这个角度上讲,外国人或者是发达国家包括美国欧洲日本,他们治理金融危机治理经济萧条啊,他们的经验教训对我们来说都是非常非常有帮助的。但是关键在于我们不能够去看表面现象,要认真的读懂别人的经验教训,知道别人哪些经验是有意的,哪些经验甚至是无意的,从这些里面我们才能够更好的对症下药,采取一些对我们的经济有效的措施。

网易财经:好,那今天就是这些问题,非常谢谢您。

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摄像:陈罡

后期:刘甜甜

栏目编导:赵顺 孙建雄

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