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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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田国强(微博)
上海财经大学经济学院院长[简介][微博]

田国强:中国政府应该无为而治

像道教始祖老子那样,他信奉无为而治的小政府精神。面对干预增多,改革倒退的局面,他痛心疾首,呼吁政府不该管的就别插手。政府应该做的是放权让利,还富于民,释放制度红利。 网易财经《意见中国》对话上海财经大学经济学院院长田国强。
[访谈全部文字实录] [田国强微博]

视频

为中小企业减负

田国强:收的太多,这不利于经济的发展。所以说少收税,特别对中小企业,在某种情况下,有些税,特别是临时的税,现在采取减免的方式都是可以做的。

政府不要与民争利

田国强:有效的政府必须是一个有限的政府,多伸援助之手,少干预这个经济。但是现在我们许许多多的问题就是政府的干预比较多,与民争利。

不存在中国模式

田国强:约束条件不一样,转轨的方式有所不同。转轨的基本的成功的因素就是让老百姓先富裕,让非国有经济这块发育起来,共性都一样,不存在“中国模式”

中国需要邓小平精神

田国强:就是在这么一种体制下,需要有一个像邓小平这么一个有智慧的,有魄力的,在道、势、术三个方面都能够有作为,敢做事的这些领导人来做。

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怎么看四万亿救市?

田国强:中央拿出来了4万个亿,这个药吃得太猛了,太多了,因为这个病不是咱们的,咱们最多是传染病,应该是一个预防性的病,或者稍微一点治烧的病就行了。但是我们就是猛药这么在吃,补药在吃。

怎么看宏观调控?

田国强:不光只是中小企业,即使大型企业,很多企业也是由于这个准备金或者说这个在限贷,出现一些问题。我们觉得这个度要控制,这个凯恩斯的这个宏观调控,它只是在常规性的情况下去做,但是你不能把它变成一个常态。

中小企业现在面临着怎么样的情况

田国强:中小企业很多就是倒闭。很多企业现在就是从实体变成都想去股票市场、房地产去捞一把,这样是对经济是不健康的。因为一个国家的经济政策,它必须要有系统思维,就是综合性、一般均衡的考虑。不能头痛医头、脚痛医脚。

好政府的原则是什么?

田国强:让市场有效,必须我们要有一个有效的政府,有效的政府必须是一个有限的政府,就是政府应该采用无为之术,多伸援助之手,少干预这个经济。但是现在我们许许多多的问题就是政府的干预比较多,与民争利。

如何实现经济结构转型?

田国强:这个只是术,从根本上说是制度的转型,是让市场有效。充分地发挥企业家的创新精神,充分的重视老百姓,肯定老百姓发家致富。这个我觉得首先是制度的创新的红利,还远远没有达到,还有上升的方面。

应该怎么进行改革?

田国强:不把它推到了一个死地而后生的角度,一般不太愿意动,也就是说咱们的改革往往是危机,往往是它没有办法了才去做。实际上带来的这个后果或者负面作用是相当之大的,风险也是相当之大的。

全部文字实录

网易财经7月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了上海财经大学经济学院院长田国强。像道教始祖老子那样,他信奉无为而治的小政府精神。面对干预增多,改革倒退的局面,他痛心疾首,呼吁政府不该管的就别插手。政府应该做的是放权让利,还富于民,释放制度红利。

田国强教授把为市场经济辩护当成他的责任。在他看来,中国的改革并没有走完,还有很多市场经济的红利没有释放。

采访中,田国强说:“我觉得中国的还正在处于一种市场化、城镇化、信息化、现代化的这么一个过程中。离终极目标,离市场经济、民主、政治和法治社会还有相当远的路可走。”

田国强对走改革的回头路非常担心,他说:“现在我们的改革有一点可能走回头路,就是由于这次金融危机,很多做法跟改革的方向是背道而驰的。所以我们必须要进一步的真正的建立市场制度,就是让政府行得正,用得活,管得少。真正的在需要你这么做的时候才去做。所以我觉得改革的红利还远远没有释放出来。”

对于宏观调控,田国强持质疑的态度。他说:“我觉得无为而治是最好。”“政府太相信他们自身的智慧。”他不认为存在中国模式。“转轨的基本的成功的因素就是让老百姓先富裕,让非国有经济这块发育起来,共性都一样,不存在这么一个中国模式。”

田国强反对盲目的产业升级。他认为,中国的教育水平还比较低,抑制劳动密集型产业不利于教育程度较低的人就业,不利于稳定,因此也就不利于经济发展。田国强认为,经济发展和社会问题是同一个问题的两面。稳定利于发展,发展促进稳定。“你通过发展经济让大多数人得到了好处,他就支持你这个改革,就增加了改革的力度。”

田国强担忧,中国都是在危机逼迫下才进行改革,这样缺乏持续性。他希望出现主动推行市场化改革的领导人。“需要有一个像邓小平这么一个有智慧的,有魄力的,在道、势、术三个方面都能够有作为,敢做事的这些领导人来做。”

以下为访谈实录:

为中小企业减负

网易财经:您觉得现在这个通胀形势是处于一个什么样的阶段,未来有没有可能会转化为滞胀?

田国强:我觉得首先滞胀并不排除的,当然这个定义跟国外的不一样,国外就是一方面来说通货膨胀达到百分之五、六以上,然后经济增长速度下到2%,就认为是一种滞胀。但是中国不可能低于2%,因为中国的国情还在一种制度的,正在一种市场化的过程中,所以特别是粗放式的投入低于8%就会出问题。所以说如果咱们的经济低于了8%,那么很可能就是属于比较低的增长速度。

通胀的成因是多方面的,一个就是咱们国家的外汇储备是两万多亿,快3万个亿了,那么这个是国家他为了主权货币这个东西要把它买进来。所以说差不多1乘上5,差不多10万亿,如果再加上这么一个每年增量大概是个几千亿,很可能就导致了这个货币多发行了将近十多个亿。10万多个亿,这个是一个非常之大的一个数字,这个钱它要消化,这是一个方面。

另外一个方面,咱们这个为了救市,中央拿出来了4万个亿,还有地方财政的,那么现在正在消化的过程中。所以我觉得是两个方面造成的,这两个方面政府都应该有一些检讨。一个就是我刚才说的,这个药吃得太猛了,太多了,因为这个病不是咱们的,咱们最多是传染病,应该是一个预防性的病,或者稍微一点治烧的病就行了。但是我们就是猛药这么在吃,补药在吃。那么另外一个就是这个外汇储备没有不行,太多了也不行,它本身就表示了资源的无效益配置,所以我觉得是这两个因素造成的。

那么这个通货膨胀,那么在今年高于5%,甚至是5%多都是,我认为是相当有可能的。另外一方面,现在中小企业,也就是中国改革真正的动力和引擎就是非国有企业。现在中小企业的贷款是非常之难,黑市汇率、拆借已经接近于20%。

经济的形势可能会恶化,那么风险下滑的可能性,我觉得不是没有,并且还是有一定的可能性,这就是,我认为还是有可能出现滞胀。

网易财经:通胀形势现在也没有看到缓解这样一个趋势,未来调控手段还有哪些牌可以打?

田国强:我觉得无为而治是最好。我从半年前就是说既不要退,也不要进。但是现在是我们政府非常担心通货膨胀,通货膨胀嘛,我觉得当然高了是不好了,这个明明就是你的这些资金被稀释了,中国是处于一种粗放式的经济政策。这个通货膨胀即使再高一点也没什么大的问题。也就是说,大家收入的增长速度高于这个通货膨胀的速度,是吧,那么你这个问题是可以缓解的。所以关键让老百姓在这个改革的过程中,每一年他的收入在上升,这个是最重要的。

网易财经:您对中小企业现在面临这样一个困境是怎么样一个判断,主要体现在哪些方面?

田国强:这个不光是这个准备金是影响中小企业。中小企业本来贷款就很难。贷款难是一个世界性的难题,只是在中国它更加严重,更加把它恶化了。不光只是中小企业,即使大型企业,很多企业也是由于这个准备金或者说这个在限贷,出现一些问题。我们觉得这个度要控制,这个凯恩斯的这个宏观调控,它只是在常规性的情况下去做,但是你不能把它变成一个常态。

网易财经:中小企业现在面临着怎么样的情况?

田国强:中小企业很多就是倒闭。很多企业现在就是从实体变成都想去股票市场、房地产去捞一把,这样是对经济是不健康的。因为一个国家的经济政策,它必须要有系统思维,就是综合性、一般均衡的考虑。不能头痛医头、脚痛医脚。所以我们在考虑到经济过热的过程中,同时也必须要考虑到经济下滑的风险,我觉得这种下滑的风险现在是越来越大,但是讲的人很少。

网易财经:也有一些观点认为政府现在有必要出手为中小企业来减负,如果要减负的话,有哪些手段?

田国强:首先你要提供一个更加宽松的竞争环境,也就是说现在市场制度是分成好的市场制度和坏的市场制度。一个好的市场制度就是你政府要定位合理,需要你援助的时候你援助,需要你少伸手的时候你就不要去伸手。所以,我觉得一方面提供一个好的投资和经营的环境。这就是为什么有些地方经济很快上去,它就是有一个好的投资的环境,包括外资它都过去。这是政府要可以做的。

另外一个方面,咱们国家的对中小企业的,甚至所有其他企业的税收太高。收的太多,这不利于经济的发展。所以说少收税,特别对中小企业,在某种情况下,有些税,特别是临时的税,现在采取减免的方式都是可以做的。

网易财经:如果有一个数量上的判断的话,减税这个可以做到百分之多少是比较合理的?

田国强:这个我具体没有研究,但我知道一条,咱们国家现在的税是全世界数一数二的。

政府不要与民争利

网易财经:您刚才也提到一个好的制度对经济增长的作用,有观点就是认为改革开放所释放的制度红利使用到现在基本上是消耗殆尽,您对这个观点是不是认同?

田国强:我不认同。我觉得中国的还正在处于一种市场化、城镇化、信息化、现代化的这么一个过程中。离终极目标,离市场经济、民主、政治和法治社会还有相当远的路可走。也就是说我们的经济实质上是一个粗放式的经济,不可能只是一味的通过投资来拉动经济,这个不可能长久的。因为根据经济学的边际递减收益规律,最终这个增长的速度是要降下来的,不可能永远的保8。这个数字是不可能的,必须要慢慢的归到,也就是说现在我们劳动的红利。制度的红利我觉得还会发挥很大的作用,就是进一步的改革,就是怎么样的让市场有效。让市场有效,必须我们要有一个有效的政府,有效的政府必须是一个有限的政府,就是政府应该采用无为之术,多伸援助之手,少干预这个经济。

但是现在我们许许多多的问题就是政府的干预比较多,与民争利。你把这个政府收到的这些钱用到公共设施,因为很多地方市场是会失灵的。比如教育、公共卫生、环保、社保,这些方面,那你政府是应该多做。因为你没有这些东西,政府有,老百姓有钱也不敢多用,所以说制度创造的活力是最大的。比如改革开放这么一个政策,政府少管,咱们国家就富裕了。

现在我们的改革有一点可能走回头路,就是由于这次金融危机,很多做法跟改革的方向是背道而驰的。所以我们必须要进一步的真正的建立市场制度,就是让政府行得正,用得活,管得少。真正的在需要你这么做的时候才去做。所以我觉得改革的红利还远远没有释放出来。

网易财经:2009年的时候,您曾经撰文提出过中国经济要在长期处理好十大关系这样一篇文章,从现在来看,这十大关系您觉得哪些可能问题还是比较严重,需要投入更多的精力?

田国强:基本上有一些改进,但是效果不大,甚至是往回头走。

有一些它是倒退的,没有处理好:国富和民富的关系,现在咱们政府的财政税收的幅度是越来越大。这个就是让内需拉不动,老百姓手中没有钱,并且对将来他也没有信心,会影响到中国经济的发展。因为中国靠那种出口贸易,简单的投资这种的效益是逐步的在下降。所以说这个效益与公平的关系,城市与农村,环保与发展,等等我觉得这些关系有相当长的路要走。需要综合治理,就需要辩证的处理好这一系列的关系。

不存在中国模式

网易财经:我们知道1998年以后由于中国可以说是最早走出了危机的困扰,在外界也会热议有一个“中国模式”,您觉得这个“中国模式”究竟是不是存在?

田国强:我的观点是不存在。为什么“中国模式”不存在?首先我从三个方面讲它不存在:第一个从终极目标,咱们按照胡总书记的对和谐社会的构建的目标,包括的民主法制、公平正义、诚信友爱、安定有序、充满活力、人与自然的和谐,你会看出来这些是我们应该努力的方向。所以从终极目标来说,我并不认为“中国模式”,或者是大家想从政府提供的这些终极目标和现代性的那些国家有不同,这是第一点。

第二点,因为初始条件、国情和各种约束条件,任何一个国家都是不一样的。所以说不可能复制已经发达国家的那种发展模式,或者说它必须要走出不同的路径,但是它的指向还是我们刚才说的,就是市场经济、民主政治、法制社会和和谐社会的构建、科学发展观,所以说路径不一样。

第三个,真正取得改革。政府在市场还没有长大之前,确实起到了一定的作用,并且可能是很大的作用。但是根本的根本,它还是邓小平的那种松绑放权的这种改革,也就是开放和放开的这种改革。就是承认个人的利益跟老百姓更多的自由,允许竞争。这种竞争包括国家、国企和民企的竞争,包括地方政府之间的竞争。我刚才讲的这些基本的因素,是东南亚从贫穷走向富裕的国家都共有的,也是所有发展中国家能取得如此成就的一些共同的原因。当然还加上由于国情不一样,约束条件不一样,转轨的方式有所不同。

所以说转轨的基本的成功的因素就是让老百姓先富裕,让非国有经济这块发育起来,共性都一样,不存在这么一个“中国模式”。

网易财经:您刚才也提到中国目前这样粗放式的经济增长未来肯定是不可持续的,现在“十二五规划”中也是对经济结构转型,方式的转变关注很多,在这样一个议题中,我们发现现在市场上对于一些新能源、高端制造业的关注可能是更加重一些,您觉得这些是不是我们经济结构转型的一个重点?

田国强:这个只是术,从根本上说是制度的转型,是让市场有效。充分地发挥企业家的创新精神,充分的重视老百姓,肯定老百姓发家致富。这个我觉得首先是制度的创新的红利,还远远没有达到,还有上升的方面。

中国需要邓小平精神

网易财经:在讨论经济结构转型的问题上,很多人都会把粗放式的增长方式和劳动密集型的产业等同起来讨论,您觉得在这个经济结构转型中,劳动密集型产业是处于一个什么样位置,它的发展前景如何?

田国强:第三产业基本上就是劳动密集型,就是服务型的产业,所以说这是从这一点来说,这种劳动密集型的产业,不能简简单单的就把它取消掉,这是我讲的第一点。

第二点,我们如果说所有的人都转到那种高技术含量的行业去,这符合中国的国情和现实吗?在咱们国家现在只用了九年义务教育,很多人根本无法有多少技术含量。我们需要的制度创新、科技创新、创新性的人才的培养,各方面的创新。因为只有创新它才有定价能力,它的利用空间才能更大,企业才能够生存。

每一个人,没有不可用的人才,即使没有读过书,看你怎么用。你不能说这些人才的能力,教育很少,我们就不管这一块了,那将会造成巨大的财政负担和社会的不稳定。但是经济是稳定作为首要条件的,因为如果说这个社会不稳定,那你无法去搞这个经济。所以说这个问题就是劳动密集型产品和产业升级是完全不矛盾的,我们需要多重下手。

网易财经:在这样一个经济结构转型的过程中,包括产业经济部门之间权重的这样一个变化,您觉得这个过程应该主要由市场来驱动,还是政府对一些关键的产业有一个引导和扶植?

田国强:有一个引导,但是主要靠市场。我们为什么说靠市场呢?如果说某种资源稀缺了,不需要你政府去限量,或者是采取其他行政手段,资源一旦稀缺,那么需求在这个地方,它价格一定上升。企业是独立的,在常规性的情况下,它追求自身企业的利润和自身的效用最大化和幸福度。但是它的资源,它的收入是有限的,它又要最大化利益,必须是精打细算,找出来尽可能的减少生产成本的这种关系,所以市场是会调节的,个人是在追求个人利益,他不管你这个社会的资源的多少和社会的福利,但是其结果正好就达到了这么一个目的。所以说市场的三个基本功能就是传递信息、提供激励,就是包括我刚才分析的,和决定收入分配。但是政府这么一干预,那么就是我们计划经济时代出现的这些问题,一定是短缺,一定是低质量的服务,一定是生产不能得到发展,所以说我觉得主要是靠市场。

有些又有外部性的,比如说对科学技术、教育,因为它有外部性,它有传递性。在这种情况下市场就不能很好,你必须要政府鼓励创新,要保护专利,保护知识产权。政府适当的通过一些激励机制的设计,诱导企业向这个方面发展。比如说通过税收的减免来调节,而不是直接的干预。

网易财经:我们回头去看一些政府的文件会发现,要从粗放式的增长转型这样一个提法并不是一个新提法,之前很多年前就已经提到过,但是现在来看这个成效也是并不是很明显。

田国强:非常小。

网易财经:这是一个怎么样的原因?

田国强:这个原因多方面。本来来说,经济学、经济现象和就是跟国家和社会,跟企业看病,和医生的道理非常的类似,高明医生和庸医的差别,和高明经济学家和庸俗的经济学家,庸医经济学家非常类似。那么从医学的角度来考虑的话,他本来说比如要动个手术来治一个大病,或者要吃一个什么重药,要把这个身体恢复,有一定的抵抗能力,承受能力的时候,我才去动这个手术治这个病;本来从理性的应该这么做,但是咱们国家的事情它就不是这样,它不知道把它推到了一个死地而后生的角度,一般不太愿意动,也就是说咱们的改革往往是危机,往往是它没有办法了才去做。实际上带来的这个后果或者负面作用是相当之大的,风险也是相当之大的。但是没有办法,就是在这么一种体制下,有思想,有作为的人你是多做就多错,少做少错,不做不错。

需要有一个像邓小平这么一个有智慧的,有魄力的,在道、势、术三个方面都能够有作为,敢做事的这些领导人来做。

网易财经:在这个游戏规则上,有哪些我们现在可以看得到的改进,可以来扭转这种扭曲的这样一个机制?

田国强:这个方面,更重要的是政府少管,把所有的企业,无论是国有企业和民营企业平等的对待。只有民营的企业才有更多的创新。因为它的目的就是为了利益,它才能够激发熊彼得所说的在自由的市场之下,企业是一种颠覆性的,是一种革命性的,是一种毁灭性的这么创新。

网易财经:之前也有一个论述,是把中国经济体制转型分为三个阶段,自由化、市场化、民营化,现在我们应该是处于市场化的哪个阶段,或者说在往后发展的话,市场化到了一个什么样的标志性的一个指标,我们可以算是进入民营化的阶段?

田国强:这三个阶段也不是完全隔绝的。比如说,首先,咱们就是松绑方向的改革,就是放开,给老百姓更多的自由,这就是我说的经济自由化的改革。当时是从计划经济到有商品的计划经济,还没有市场经济,但是市场经济不是简简单单的就是把价格放开。首先从理念上从1992年中共十四大才决定搞市场经济,但是你不是说一决定这个市场经济就搞了,因为市场经济要靠一系列的制度来决定的,包括劳动力市场、金融市场、宏观调控体系,包括社会保障体系等等这一系列的制度,这个是一个相当长的过程。

中国的改革还是走渐进式的,做加法,就是让非国有企业起来,在这个过程中,已经是民营化的很厉害了,这个过程实际上基本上是转型。但是现在有一种国进民退,重视国有企业的发展,而忽视了非国有企业。民营化的过程应该来说,还是有相当的一段的时间。我们在这些垄断的行业,基本上还是由国家、国资委这些企业控制的,但是我们看一看一些发达国家,这些即使是军工行业也可以私有化的,为什么我一定要政府去管呢?美国就是说,我作为政府去采购,如果让民营企业去竞争,你同时规范,谁愿意把价格出得低,产品好我就买它。你现在国有企业把它一垄断,那么就相当于计划经济的时代,我们这些国防的这些武器是否有这么高的质量?实际上这一块也是可以民营化的。

说市场化和民营化,基本上都是同时在进行之中。我们做得更多的工作,强调的是提供一个好的长效机制和制度环境,那就是市场化。所以说市场、制度是一种环境。民营化只是一种制度的安排的结果。现在要把现代市场体系,就是合理的界定政府、市场与社会之间的边界,把这个搞好,到那个时候,很可能民营化就是水到渠成的。

网易财经:最后一个问题,想请您比较简短的总结一下,中国经济未来最大的一个风险在哪里,最有效的回避的手段是什么?

田国强:中国的经济的最大的风险,我觉得就是政府的。又回到这个老话题,就是过位、错位和缺位,就是社会不公平,贫富差距大,内需不足。因为他们是没有正确的理解邓小平的改革和发展的这么一个辩证的关系。邓小平讲的这两句话是“发展是硬道理”“压倒一切的是稳定”,实际上是讲的一个事物的两个方面,就是说首先为了要搞好经济,必须要有一个安全、稳定的社会环境。那么靠什么样的稳定呢,把经济发展起来,让一部分人先富起来,最后达到共同富裕。你通过发展经济让大多数人得到了好处,他就支持你这个改革,就增加了改革的力度。制度改革所导致的红利,那么就又有利于经济的发展,经济的发展又增加了改革的空间和力度。这样是一个发展的动态的,宏观的演化的这么一个过程,而不是把它分开,但是我们现在就是分开的。

还有一个就是用到太多的宏观调控,就是政府太相信他们自身的智慧。包括我们一些具体的政府官员或者说学者性的官员,对经济学这个术没有优势,没有真正的理解到现代经济学在什么样的条件下,这些基本原理应该去用,什么情况下不能用。你必须要考虑到这种约束条件和环境。但是我感觉到这个风险。作为短期来说,政府的宏观调控会不会导致经济的下滑的风险?我觉得最大的风险就是经济的可持续性能不能够下去。我们从1840年以来,鸦片战争以来咱们中国人民有一个伟大的愿景,就是中华民族全方位的复兴,这时有一个绝佳的机遇,看我们抓不抓得到这个机遇,如果抓不到,这就是最大的风险。

往期回顾

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  他致力于以全球合作的开放视野去探究跨国贸易。他鄙弃落伍于时代的国家安全论,认为民族主义的经济观拖累了中国经济。

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