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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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贺铿(微博)
全国人大财经委员会副主任委员[简介][微博]

贺铿:中国应停止财政扩张

他有多年的经济统计和经济分析工作的经验。他对数字中国有深切的了解。他主张政府不要插手太多。他如何看中国的财政和货币问题? 网易财经《意见中国》对话全国人大财经委员会副主任委员贺铿。
[访谈全部文字实录] [贺铿微博]

视频

地方债务可能出现偿还危机

贺铿:我们的机制是借债的人不考虑还债。我当书记千方百计借钱,借了用好了,我这几年混得挺好,还钱由下面的书记来管。

18亿亩耕地红线不科学

贺铿:中国的土地养活自己没有太大的问题,不要把这个问题看得那么严重。问题就是我们要依靠科技,不能静止的看问题。

货币政策加剧国进民退

贺铿:国有企业很轻易就拿到贷款了,民营企业拿不到,民营企业要倒闭,国有企业越搞越大,这不是国进民退吗?

应取消产业规划

贺铿:调结构不是管理部门的事情,你管理部门只要出政策引导就行了。结构你怎么调得好?结构是由市场决定的。

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问答

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您在统计局工作多年,统计局公布的数据可以相信吗?

贺铿:我们的数据只要你综合起来看,各种数据对照起来看,还是可以用的。统计嘛,它跟科学数据不一样的,我说今天的温度是37度,那是测量出来的;统计数据是通过一些不全面的方法推算出来的多,它不可能跟实际情况一点不差,只能看趋势。

你觉得中国目前的地方债务问题严重吗?

贺铿:从数字来讲呢,按国际一般的情况来看,它不严重。但我们的债务,在这个机制之下可能有风险。因为我们的机制是什么呢?借债的人不考虑还债;政府的信用在这个问题上基本上是没有的。所以说地方债务尽管只有11万亿,我还是很担心的,弄不好的话就会出现类似欧洲这样一种债务危机。

有没有什么解决地方债务问题的办法呢?

贺铿:现在就是要认真清理,提前的妥善的把它处理好;第二个,我不主张再扩大债务了。有许多人主张借债,要把一些事情弄好,又说好多东西都开工了,停下来也不行。我是主张缩短基本建设战线的,只有这样,才能使我们的经济比较平稳的发展,才能使我们的这个CPI、通胀逐渐地下降。

怎么看地方政府的拉闸限电?

贺铿:能源要节约下来,必须依靠经济政策。比方说这个小水泥、小钢铁厂屡禁不止,耗能很大,破坏环境很大。你为什么不通过提高电价来限制呢?你要用经济的办法。如果我是地方官,我也会有意见。这个不是我管得了的,所以我就只好拉闸限电。如果你是经济的办法,我还要拉闸限电吗?不需要了嘛。

是什么因素使得中小企业经营比较困难?

贺铿:我觉得应该还是资金问题是主要的。很多小企业贷不到款,借高利贷,越借这个负担越重,效益越差,因为利息大嘛。这个我一直认为我们的货币政策要灵活,不要一味地去收紧。你收紧货币呢,实际上对通货膨胀的问题没有解决多少,但是对好多企业产生了许多困难。

怎么看政府出台的各种产业规划?

贺铿:结构你怎么调得好?结构是由市场决定的。你说我这个东西不能生产,但是我有市场,我企业家不生产?你说我这个要发展,我生产出来以后卖不出去,那我企业家能做什么?我跟发改委的一些朋友开玩笑,我说你这个调整结构就是水多了加面;面多了加水,加来加去,揉来揉去,越揉越不像样子。

全部文字实录

网易财经8月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了全国人民代表大会财政经济委员会副主任委员贺铿。他有多年的经济统计和经济分析工作的经验。他对数字中国有深切的了解。他主张政府不要插手太多。他如何看中国的财政和货币问题?

统计局公布的数据总是和老百姓对经济的切身感受不符合。这一点招致了许多人对统计数据真实性的质疑。贺铿曾在统计局工作多年,他表示,网友对统计数据的怀疑自有其道理。但是中国统计局公布的数据大体上还是可以相信的,“我对于统计数据是一向很关心的,因为我这个工作就是要分析中国的经济怎么变化。我认为这个数据跟我分析的结果还是基本上是吻合的。”地方官员升迁以GDP指标作为标准,贺铿认为这种机制问题很大,应该以老百姓的福祉作为指标,而不是盲目追求GDP。

虽然从数字上来讲,中国的地方债务还不是很严重。但是地方债务的机制存在严峻的问题,贺铿举例说道:“我当书记,我千方百计借钱,借了用好了,把我这个几年混得挺好,再要还钱的时候,下面的书记来管。下面的书记说这个不是我借的,我现在工资都发不出,我怎么还债呀?”他主张稳健的财政政策,应该量入为出,而不要扩大赤字。

贺铿承认对耕地的保护是有必要的,但他却对严格的18亿亩耕地红线不以为然。他并不认为“养活中国人”必须死守耕地,而是要从科技创新方面发展。贺铿援引了以色列的例子,以色列拥有世界人均最少的耕地面积,由于仰仗科技,他们完全解决了吃饭问题。

环保问题一直以来也吵得沸沸扬扬。贺铿表示,据他的了解,环保项目总是投入过大成本,而收效甚微。因此他建议环保要遵循经济规律,不能蛮干。

最近出现的中小企业融资难问题,贺铿认为这是紧缩货币政策下的“国进民退”:“国有企业很轻易就拿到贷款了,民营企业拿不到,民营企业要倒闭,国有企业越搞越大,这不是国进民退吗?”

针对政府的产业规划政策,贺铿坚决反对。他认为政府的职能不在于规划,而是去引导,结构调整靠的是市场。

以下为访谈实录:

中国的统计数字基本可信

网易财经:您在统计局工作多年,但是有很多网友质疑统计局数据的真实性,你怎么看这个问题?

贺铿:我想网友对统计局数据怀疑有他的道理,因为大家对统计也并不是很了解,但是有些数据大家又挺关心,比如说CPI、什么GDP,往往跟自己的感觉不一样。尤其是CPI,去买菜昨天1块钱一斤,今天1.5元,怎么你搞到最后说物价只涨了百分之几?他个人的感受和实际怎么统计得来的这个数字是有差异的。

第二个原因就是现在这个基层统计弄虚作假的情况挺多,有一个笑话就是说,中央重视哪一个指标,哪一个指标下面就作假,就有问题,这个老百姓也不是不知道。但是中央统计数据不是层层报上来的,这个他不清楚,他总以为是你下面有假的,上面也有假。

第三种情况可能就是现在有一部分人对于政府的信任程度是明显的有问题,既然对政府有意见嘛,你这个数字又跟我感受不一样,那你们这些人都是为政府说话的。有一些偏激的情绪在里头。所以这些我常常说,老百姓有意见这个可以理解。

我有意见的就是一些经济学家。对统计数字,他自己也不怎么懂,统计数字你经济学家连统计数字都搞不懂,你当什么经济学家呢,是不是?

网易财经:是不是可以这样理解,就是中国统计局公布的这些数据还是可以相信的,准确度比较高?

贺铿:因为我离开统计局已经7年了,但是我对于统计数据是一向很关心的,因为我这个工作就是要分析中国的经济怎么变化。我认为这个数据跟我分析的结果还是基本上是吻合的。比如说2008年这次经济下滑,我是一季度就提出来警告了,二季度跟许多经济学家进行了争论了。从许多统计指标显示的话,我们的经济要出问题了。当然后来出问题的不光是中国的针对中国的指标的问题,还有一个国外的世界经济危机的问题,这个事情它能说明是这么个趋势。那么这也就是说我们的数据只要你综合起来看,各种数据对照起来看,还是可以用的。

统计嘛,它跟那个科学数据不一样的,我说这个今天的温度是37度,那是测量出来的;统计数据是通过一些不全面的方法推算出来的多,它不可能跟那个实际情况一点不差,只能看趋势。

网易财经:目前舆论比较关注GDP决定升迁的问题,您怎么看这个问题?

贺铿:这个应该说从中央这个态度来看,主要是看你的工作,而不是看GDP。中央组织部曾经跟国家统计局合作考察干部的时候,也有一些比较科学的指标,建立一个体系,也研究过,那么也是要淡化这个GDP的这个指标。但是从实际过程当中,特别是基层干部在看他的情况,我就看你的工作怎么样,工作怎么样表现在哪儿呢?你经济发展得快不快,这个影响我认为是有的,你尽管是说要避免这个东西,但是你GDP增长快,那可能上面的领导就觉得你这个工作还是做得不错,这个对你的升迁有影响,我认为这个问题不可回避,是要继续注意这个问题的。

网易财经:有没有解决的办法?

贺铿:这个要真正解决这个问题,干部制度要做很大的改变:一把手应当由老百姓来决定。我这个地方工作是不是做得好,就业好不好,收入好不好,解决了老百姓多少问题,那我就投你一票,你做不到我就不投你这一票,只有做到了这一点,大概统计指标不决定干部的命运的情况才可以彻底改变。

地方债务可能出现偿还危机

网易财经:今年地方债,除了国内关注,国外也开始拿这个话题来抨击中国经济,包括银行股的一些走势,你觉得中国目前的地方债务问题严重吗?

贺铿:应该说是从数字来讲呢,要按国际一般的情况来看呢,它不严重。我们就是11万亿吧,这个占GDP的比例20%左右吧。按这个欧洲的标准是,0%是警戒线嘛。实际上40%这个也不一定是警戒线,这个美国高于40%,日本也高于40%,都没有什么大的问题。所以这个债务的大小不是决定它这个有没有问题,经济上会不会形成问题的一个根本的东西。

根本的东西,是说我们的债务,在这个机制之下可能有风险。因为我们的机制是什么呢?借债的人不考虑还债;政府的信用在这个问题上我认为基本上是没有的。我当书记,我千方百计借钱,借了用好了,把我这个几年混得挺好,再要还钱的时候,下面的书记来管。下面的书记说这个不是我借的,我现在工资都发不出,我怎么还债呀?所以说地方债务尽管只有11万亿,我还是很担心的,弄不好的话就会出现类似欧洲这样一种这个债务危机。

网易财经:就是还账这个环节?

贺铿:对。

网易财经:那您觉得有没有什么解决办法呢?

贺铿:现在就是要认真清理,这个根据清理的情况,提前的妥善的把它处理好;第二个,我不主张再扩大债务了。有许多人主张借债,要把一些事情弄好,又说好多东西都开工了,停下来也不行。我是主张缩短这个基本建设战线,只有这样,才能使我们的经济比较平稳的发展,才能使我们的这个CPI、通胀逐渐地下降。

网易财经:今年中央政府替地方发债2000亿,按照您刚才的那个思路也应该是压缩的?

贺铿:我一直主张财政稳健,量入为出,不主张扩大赤字,这是我多,恐怕是从实行积极财政政策以来我就强调,最好是平衡财政。

网易财经:那4万亿的时候你肯定也是反对的?

贺铿:那我很反对,这个大家也都知道。

18亿亩耕地红线不科学

网易财经:18亿亩红线的这个问题,您觉得设这个线有必要吗?

贺铿:18亿亩红线,我觉得不要看得太死。但是我并不主张你过多的占用农田去搞基础设施建设,这是我的前提。为什么18亿亩不要把它强调得那么死呢?美国人曾经也是不长的时间以来,提出中国人谁来养活,提出这么大一个问题,好像是我们没有办法养活自己了。结果呢,我们现在日子过得还不错,养活得挺好。这里面就有一个科学思维的问题。以色列现在也是800、900万人口了,人数也不算小了,人均的耕地面积,全世界恐怕是最少的。尤其是没有淡水,淡水是比较少的。它就依靠科技解决了他的吃饭问题,现在许多农产品还有剩余出口。进口的产品很少,个别的不适合它生产的它进口,比如咖啡豆这些东西。

它怎么解决呢?不就是靠科学嘛。什么大棚生产啦,滴灌技术,都是从以色列产生的嘛。中国的耕地面积要真实的来算,22亿亩是一个妥协数字,真正从航天拍下的数字我们比这个数字大,比这个数字大。有些省大了很多,像云南像这些省,比它现在这个数字要大得多。我觉得中国的土地养活自己没有太大的问题,不要把这个问题看得那么严重。问题就是我们要依靠科技,不能静止的看问题。

网易财经:老百姓也绝对会吃得上饭。

贺铿:我觉得吃上饭是没有问题的。我们1950年代吃饭还吃不饱,那个时候耕地没有受到破坏,很多呀。单产上不去,那就是吃饭吃不饱,粮食要统购统销。你现在有个袁隆平,那咱们这个水稻丰产了;北边也有一个类似于袁隆平的人,这个产量也提高了,亩产千斤是随便的事,那我们现在吃饭就不成问题了。那么是不是科技发达到这儿就到了止境了,就不能再发展呢?那不能这么看嘛,不能静止的看吧,那还有发展的余地吧?

网易财经:还有一个问题,从统计上看,现在是不是还有18亿亩,是比它多还是少啊?

贺铿:18亿亩应该是有的。

环保要遵循经济规律

网易财经:河北省安平县,就是去年拉闸限电的那个地方,我跟他们交流,他们说环保局收的他们的环保费是在不断地上涨,环保局那边要说环评费,就是说要保护环境,你怎么看待这个环境保护和经济发展之间的关系?

贺铿:把这个节能的问题逼到企业上去。什么都是一把手问责制,我要是一个地方的一把手,那我对环境保护呢,我只举一个例子,我们的钱没有少花的,比如说淮河的治理,这个我知道是花了不少钱的,但是去一检查的话呢,效果不是那么理想。我不知道问题在哪儿,我想是比较复杂,地方政府有问题,环保部的机制上也有待改进。

网易财经:目前中国是能源第一大国了嘛,虽然发改委那边一直说这个统计有问题。您怎么看这个中国经济发展对能源的这种过度消耗?

贺铿:我们的能源浪费很大,这个不可否认。因为我们的生产太粗放。但是在一个发展过程当中,我们这么大一个国家,13、4亿人口,960万平方公里,它这个能源消耗在世界上最大,我觉得也很自然,又处在发展过程中。所以外国的那些人的话,该听则听,不该听不应该听,有的坚决回过去。但是这不是说我们不要保护环境,不要节约能源。

能源的问题,要节约下来,必须依靠经济政策。比方说这个小水泥、小钢铁厂屡禁不止,耗能很大,破坏环境很大。你为什么不通过提高电价来限制呢?它之所以要发展就是它搞小水泥和小钢厂能赚钱嘛。它为什么能赚钱呢?因为能源的价格低嘛。你为什么不提高电价呢?按市场供求规律来解决呢?所以你要用经济的办法。如果我是地方官,我也会有意见。这个不是我管得了的,所以我就只好拉闸限电。如果你是经济的办法,我还要拉闸限电吗?不需要了嘛。

网易财经:未来是不是可以这样理解,就是能源价格会进一步上涨?

贺铿:那肯定要上涨。我们的电价现在是控制得很低的。

网易财经:那岂不是反对的声音会更大?

贺铿:谁反对?

网易财经:老百姓啊。

贺铿:老百姓生活用电你应该有生活用电的处理办法,向来就是这个两套机制。

网易财经:中小企业如何面对能源价格的上涨呢?

贺铿:中小企业,你就要逼得你去转变生产方式、发展方式。如果说你这个中小企业就是靠耗能去发展,那不行。逼得你要破产,那你就破产;但是它的利润比较薄,我们从税收上也可以用一些政策,结构性的减税。

货币政策加剧国进民退

网易财经:其实今年以来中小企业倒闭潮也是一个比较热的话题,你怎么看这个问题?是什么因素使得中小企业经营比较困难呢?

贺铿:我觉得呢,这个应该还是资金问题是主要的。市场问题呢这个也有,但不是主要的,因为现在国际上经济处于复苏,还是比较稳定的一个情况,所以对中国产品的需求、出口,虽然看起来是减少的,但与我们的政策有关系,这个是有需求的。国内的这个需求呢也应该是有的。很多小企业贷不到款,借高利贷,越借这个负担越重,效益越差,因为利息大嘛。这个我一直认为我们的货币政策要灵活,不要一味地去收紧。你收紧货币呢,实际上对通货膨胀的问题没有解决多少,但是对好多企业产生了许多困难。

在货币政策上应该在利率上适当提高,而不要在存款准备金率上这么多的做文章。

网易财经:未来央行在这方面应该朝哪方面去做,尤其是对中小企业这块?

贺铿:我觉得央行要有政策对中小企业,实质性的扶植的政策。我主张有一些大型的国有企业你不能这么片面的去扶持它,你真有本事,占着那么多这个有利的因素,在贷款上还那么去优惠它,没有意义。要有一个公平性。

我们的“三十六条”就说国有企业、民营企业大家都要有一个公平竞争,这一点是提是提得很好的,落实起来是没有落实很好的。

网易财经:但据说央行提利率,周小川也定不了,需要国务院定,是吗?

贺铿:也许是这样。但是我们的有关的管理部门不要把什么问题都说到是国务院批准的,国务院同意的。国务院也是由人组成的,这些总理、副总理他们也是很具体的一个管理者。许多东西都是你业务管理部门提出来的方法。你提出来了,把你的摆出来了,我想只要把理由申充分了,国务院会做正确的决定。你如果本身也不提一个正确的东西出来,那国务院也不知道。你是具体负责这方面工作的,国务院批的文件有问题,首先是你的问题嘛。

网易财经:中小企业的融资难问题,也有另外一种观点,就说中小企业现在生活、经营比较困难,可能与国进民退这个现象相关,统计局之前也说过,从这个统计数字上来看这种现象不存在,您对这个问题怎么看?

贺铿:我也没有感觉到明显的国进民退。因为当时大家吵来吵去是两个典型的事例,一个就是山西的小煤窑的改制,这个我认为跟媒体所说的情况不完全一致。我从山西了解的情况基本上都还是实行的股份制,国有控股的也不是很多,所以说这个工作,我不能认为这叫国进民退。

第二个事例就是说山东的济钢和泰钢的问题,泰钢是一个民营企业,据说是效益挺好,这个济钢是个国有企业,是个亏本的企业,非得要两个人合起来,这个我想去了解也没有去了解,如果这个事情是这个的,那我觉得那是肯定不对的。

第三个,大家说国进民退的呢,我后来慢慢感到,与刚才说的贷款有关系。国有企业很轻易就拿到贷款了,民营企业拿不到,民营企业要倒闭,国有企业越搞越大,这不是国进民退吗?这个里头确实要保持这个公平性,市场竞争的公平性。国有企业不能再得更多的优惠了,应该凭自己的实力去办好自己的企业;民营企业是该要扶植的时候了。因为在工业化过程当中,中小企业永远都是基础,没有中小企业你的工业化是搞不好的。

应取消产业规划

网易财经:4万亿的时候,中国出台了“十大产业振兴计划”,“十二五规划”里也有“七大战略性新兴产业”,我们发现政府在产业规划这方面的力度越来越大,有一种观点认为,政府其实不应该出台这些产业类的规划,做好宏观方面的基础性的东西就可以了,你怎么看政府把触角已经伸到产业规划这个里面去了?

贺铿:政府具体管这个产业那个产业、这个产业该怎么发展,那个产业怎么发展,我不赞成。我一向不大赞成所谓调结构。调结构不是管理部门的事情,你管理部门只要出政策引导就行了。结构你怎么调得好?结构是由市场决定的。你说我这个东西不能生产,但是我有市场,我企业家不生产?你说我这个要发展,我生产出来以后卖不出去,那我企业家能做什么?

如果说你具体去管产业,那是管不了的。这么多产业,这么多行业,你要这个发展,那个发展。我跟发改委的一些朋友开玩笑,我说你们以为很能啊?实际上你这个调整结构就是“水多了加面;面多了加水,加来加去,揉来揉去,越揉越不像样子”。

网易财经:刚才提到发改委,发改委也一直在管产能过剩的问题,但是实际上它既然是过剩了,肯定是有很多人生产,甚至包括一些中小企业,比如钢铁行业,它知道它会有市场,但是国家又说这种生产过剩又不对,您怎么看这个矛盾?

贺铿:产能过剩,那实际上是你的这个政策的问题,你宏观政策把它制定好。它要过剩,有生有死这是肯定的,太过剩了就得死,这个又会产生新的产业。过去说产能过剩的一个主要就说钢铁嘛,钢铁人家那个原来这个信息产业部的部长,不是现在的部长,原来李部长。

网易财经:李毅中?

贺铿:嗯。他说,你说我钢铁过剩,我钢铁都哪儿去了,剩到哪儿去了?它卖了,有市场它卖了,你怎么过剩?

网易财经:像这种产业规划就可以不要了?

贺铿:不要管得那么死。因为你管不了,你调整不了,这个是市场决定的。

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