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2013网易经济学家年会”已于2012年12月14日在北京举行,感谢关注!
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罗伯特·佐利克
世界银行前行长、美国前副国务卿[简介]

佐利克:国企形成利益集团会阻碍改革

他是克林顿政府的重要幕僚,他参与推动中国加入世贸组织,他使世界银行重焕活力,他是2013网易经济学家年会的贵宾。他如何看世界与中国经济?他会给中国开出怎样的稳增长妙方? 网易财经《意见中国》对话世界银行前行长、美国前副国务卿罗伯特·佐利克。
[全部访谈文字实录]  [2013网易经济学家年会]

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老一代对中国发展居功至伟

佐利克:中国改革过程中一个非常令人印象深刻的方面是,不同地方进行的探索和实践形成了一个良性循环。

不转型会掉进中等收入陷阱

佐利克:中国需要加强财政体系,建立更多创新企业,这需要建立很多国家资助的大学、保护财产权利、风险投资。

中国买美国国债并非做慈善

佐利克:中国购买美国国债不是出于慈善目的,而是为了使其货币的价值保持在某个水平,因而中国不断增加对美元的需求。

新兴国家将创造多极世界

佐利克:结构上新兴国家的角色发生了重大变化。长期看,新兴国家将创造一个多极的世界经济,这为增长创造了机会。

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世界银行向各国提出建议根据什么样的宗旨?

佐利克:世界银行将各国视为自己的客户进行合作,出发点是这些国家对什么感兴趣以及需要解决什么问题。为了帮助一些国家,世界银行也会吸收很多其他国家的经验。我们整合了金融和知识资源,这些知识来自于全球经验以及研究。

中国GDP总量是否可能超过美国?

佐利克:这取决于变革的程度。但是从纯数学的角度,如果中国凭借其较大的人口基数继续保持7%、8%增长,未来这个情况可能出现。但是对此进行预测——何时以及如何发生,是非常困难的。

中国会在5年内陷入“中等收入陷阱”吗?

佐利克:随着中国利用国有企业实现增长,会形成利益集团,他们可能不希望发生变革。因此,在经历了30年高增长后,中国愿意提出结构改革的问题,这是非常好的迹象。不过,挑战在于对多项不同的改革进行排序。

美国人是否担心中国低价抛售美国国债?

佐利克:从美国的角度看,中国购买美国国债不是出于慈善目的,中国这样做的目的是使其货币的价值保持在某个水平,因而中国不断增加对美元的需求。因此,这是为了避免人民币升值。

林毅夫认为中国未来20年都将高增长,是否认同?

佐利克:关于中国的改变,以及世界经济的结构变化,我倾向于同意中国将继续获得高增长,但不一定达到以往的水平,不一定达到10%但可以达到8%,但是这取决于能否解决部分长期改革问题。

美国刚刚推出了QE4会加重中国的通货膨胀吗?

佐利克:中国能够避免部分的通胀压力,因为中国没有开放的资本账户,因此热钱不会轻易地涌入中国,而其他发展中国家却可能面对这样的问题。如果存在担忧的话,中国可以让人民币升值,就可以应对任何通胀方面的担忧。

全部文字实录

网易财经12月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了世界银行前行长、美国前副国务卿罗伯特·佐利克。他是克林顿政府的重要幕僚,他参与推动中国加入世贸组织,他使世界银行重焕活力,他是2013网易经济学家年会的贵宾。他如何看世界与中国经济?他会给中国开出怎样的稳增长妙方?

谈到当年参与中国加入WTO的经历,佐利克回忆说江泽民主席和朱镕基总理利用中国入世推动了中国结构性改革,成果显著值得学习。谈到中国的国企问题,佐利克认为,国企阻碍了私营部门的发展,应全方位改革。他说:“随着中国利用国有企业实现增长,会形成利益集团,他们可能不希望发生变革。”

佐利克世行的同事林毅夫认为中国经济高增长还会持续20年,佐利克对此表示赞同。但他指出,按照世界各国经验,中国将面对中等收入陷阱的挑战,必须在国企改革、户籍开放、财政体系、社保制度等方向进行攻坚。他说:“中国需要加强财政体系,解决环境保护问题,建立更多创新企业,这需要建立很多国家资助的大学、保护财产权利、风险投资。”

美国今年以来频繁推出量化宽松政策,佐利克认为量化宽松的目的是增长,中国如果担心通胀可以使人民币升值。谈到中国持有的大量美国国债,佐利克坦言中国买国债不是搞慈善,而是出于货币政策,中国不会大幅抛售美国国债。他说:“中国购买美国国债不是出于慈善目的,中国这样做的目的是使其货币的价值保持在某个水平,因而中国不断增加对美元的需求。”

佐利克认为欧债危机实际上是三重问题,欧洲对中国和美国的需求将减少,欧元区将陷入发展困境。与此同时,新兴国家正在创造一个多极的世界经济,为增长创造了机会。他说:“从全球的角度看,欧元区将不会像以往那样作为中国、美国和其他国家的增长源头。”

以下为访谈实录:

老一代领导人对中国发展居功至伟

网易财经:您在中国加入世界贸易组织的过程中扮演了非常重要的角色,请问您有什么可以和我们分享的美好回忆?

佐利克:朱镕基和其他中国官员作出了关键的战略决策。我认为从中可以获得的经验是,江泽民和朱镕基利用进入WTO推动当时的结构改革,从而推动了经济增长。因为WTO的本质在于促进贸易,在于微观经济增长和创造竞争。在这个过程中一些重要的观念推动中国实现了10年增长,中国也受益于世界经济。从中获得了一些经验,不能止步不前。因此问题的一方面是,朱镕基在今天他会怎么做?他将如何利用与世界经济的交往来推动中国的改革?这些问题只有中国人才能回答。回顾邓小平,他开放中国接触世界,获取外国的理念,建立实事求是的作风。中国改革过程中一个非常令人印象深刻的方面是,不同地方进行的探索和实践形成了一个良性循环。

网易财经:世界银行向各国提出建议,是根据什么样的宗旨以及原则?

佐利克:世界银行将各国视为自己的客户进行合作,出发点是这些国家对什么感兴趣以及需要解决什么问题。为了帮助一些国家,世界银行也会吸收很多其他国家的经验。因此,我们整合了金融和知识资源,这些知识来自于全球经验以及研究。这一直都是一个持续学习的过程。我认为世界银行与国际货币基金组织的不同之处在于,前者更加注重微观经济,或者改革的结构性问题,而不是重大的宏观政策问题,如预算、通胀和货币等。

网易财经:今年2月,世界银行向中国提出了几个有关国企改革的建议,其中哪些方面需要持续执行?

佐利克:我知道国企改革问题非常令人关注,因为这些企业规模巨大并且在中国经济中起着非常重要的作用。我和其他人对其他国家的国有企业进行观察后发现,有时候这些企业可能会阻碍私营部门企业的发展,因为国有企业拥有政府融资、垄断和独占地位等特别的优势,但另一方面国有企业的经理们可能感到行为受限制,因为他们或许不能进行并购,除非获得国务院的批准。因此,挑战在于清除准入壁垒并为私营部门企业创造更多机会。对于国有企业,我认为这种情况不会在一夜之间改变。第一,我们可以改善国企管理,让其接近于私营部门企业;第二,我们可以将管理者与股东的角色分离,就像私营部门企业那样;第三,随着时间过去,我们可以使控股多元化,从而拥有多个投资来源。

但主要的一点在于,总的来说我们看到私营部门企业更能刺激经济并推动变革。因此,为了帮助中国在未来能采纳多种增长模式,让私营部门企业扮演更大的角色可能会带来更多好处。此外,国有企业很多的留存收益大大促进了中国的储蓄,因此如果要提高消费而非储蓄和投资,可以将部分留存收益以分红形式发放出去,这可能也会帮助支持社会保障项目。

网易财经:您怎样评价中国的金融自由程度?您认为哪些方面应该改进?

佐利克:中国已经采取了一些非常重大的措施,其中部分是在10年前实施的,目的是为了解决部分大型银行的坏账。我的感觉是,健康和更多元化的金融行业对中国有利。因此,这意味着确保中小型企业能够获得资源。为了创新,你需要获得风险投资。因此,朝这个方向迈进的其中一步是深化资本市场,不只是依赖大型银行进行融资,还可以拥有各种股权投资、债券等融资手段,因为正如从包括欧洲在内的世界其他地方可以看到,当银行遇到问题,较好的解决办法是拥有多元化的替代性融资渠道。我认为,从管制利率向市场利率转变也将使银行受益,目前他们在这个领域拥有一定的浮动空间。因此这是使国有企业商业化以及建立一个基础更为宽广的金融体系所需的进一步措施。

不转型中国会掉进中等收入陷阱

网易财经:您的前同事林毅夫认为中国经济在未来20年都将保持增长,您对此是否同样乐观?

佐利克:我最近来到中国的时候,恰好有机会和林毅夫见面。他担任世界银行首席经济学家的时候,向我提供了很多帮助,我非常感谢;他也出版了一些非常优秀的著作。关于中国的改变,以及世界经济的结构变化,我倾向于同意中国将继续获得高增长,但不一定达到以往的水平,不一定达到10%但可以达到8%,但是这取决于能否解决部分长期改革问题。中国在过去30年保持10%的增长,这是非常令人惊讶的历史成就,但是该国需要改变其结构模式,提高国内消费、国内需求,十一五和十二五计划均提出了这个目标,但是由于出现金融危机,具体的执行可能被延缓。因此我认为其中一个问题将是,中国新的领导层能否推动多个问题的改革进程,例如社会保障、土地、劳动力等多个问题。

网易财经:您认为中国GDP总量是否可能超过美国?

佐利克:这取决于变革的程度。但是从纯数学的角度,如果中国凭借其较大的人口基数继续保持7%、8%增长,未来这个情况可能出现。但是对此进行预测——何时以及如何发生,是非常困难的。经过过去30年对中国经济的观察,我的感觉是不同的人有非常不同的预测,因为虽然中国实现了强劲的发展,但是我认为之所以中国的领导层提出这些问题,其中一个重要的原因是有时候在某个时代凑效的措施在另外一个时代未必是最好的。例如中国过去的发展模式对环境伤害比较大,因此现在需要对“历史成本”的一些方面进行清理。

网易财经:回顾发达国家的发展历程,出现了什么样的错误?中国应该如何避免?

佐利克:有很多的教训可以吸取,这就是发展起步较后的好处之一。一是需要继续进行结构性改革,正如我们看到的一些经济增速放缓的国家,如日本。日本在80年代是非常好的发展模式,该国开放了服务行业,目前正在努力进行结构改革。第二是继续保持良好的财政和货币政策的重要性,如果这个问题失控,出现了通胀等其他问题,那么该国将面临基本性的问题。第三是社会保障项目,中国现在开始建立社会保障项目,有的方法可以使这些项目变得代价高昂、僵化,有的方法则可以使其具有灵活性。因此,世界银行和中国推出的报告就是讨论一些弹性的社会保障方式。第四环境保护,一些发达的工业化国家和中国在发展的过程中都没有非常注重环境保护,中国现在需要逆转这个问题。第五城市化,中国将经历一个巨大的城市化进程,目前城市人口大约占50%,到2030年可能达到70%。因此李克强曾谈到正确处理这个问题的重要性,这不仅是指正确处理结构问题,还包括以不损害环境的方式满足需求,尝试建立知识集群,使其成为中国增长的驱动力。因此,纵览经济领域的各个方面,你会发现有很多可以吸收的经验,但各个国家有自身特点,因此需要按照中国的情况吸收利用这些经验教训。

网易财经:您认为中国会像日本那样在5年内陷入“中等收入陷阱”吗?

佐利克:日本已经成为了一个全面工业化国家。不过正如你的问题所指出的,世界银行进行的一项研究观察显示,1960年全球有101个经济体可以被定义为中等收入,到了2008年,几乎50年之后,13个国家跻身高等收入行列,希腊是其中之一,因此你可以自己判断是12或13。这是中国需要面对的问题,我相信中国可以克服这个障碍。目前这个问题已经在中国成为了讨论的话题,我认为这是非常好的迹象。但要解决这个问题并不简单,因为随着中国利用国有企业实现增长,会形成利益集团,他们可能不希望发生变革。因此,在经历了30年高增长后,中国愿意提出结构改革的问题,这是非常好的迹象。不过,挑战在于对多项不同的改革进行排序。在财政体系方面,例如在中国政府分为5个层级,应该如何匹配收入资源与支出资源。正如我们在中国可以看到的,如果地方政府没有收入来源,他们常常会依赖于出卖土地,但是这会埋下社会动荡的隐患。因此,中国需要加强财政体系,解决环境保护问题,建立更多创新企业,这需要建立很多国家资助的大学、保护财产权利、风险投资。例如网易,你们公司在10年前从一家私人企业起步,发展到现在。中国需要更多这样的企业。我们会从国有企业中获得类似的企业吗?我认为不会。户口系统等问题会限制人民的流动,我们需要改变这种情况。但是中国需要改变社会保障体系,从而让孩子们可以获得教育,让人民获得医疗保障。因此中国存在很多综合性的问题,新的领导层面临的挑战在于确定一条道路为结构改革提供支持。

网易财经:除了经济方面,您还想在哪些方面为中国提出建议?

佐利克:我并不认为这是什么建议,只是说其他我感到将在中国讨论的问题。例如政治改革在补充经济改革的过程中将起到什么作用。习近平已经开始谈论这个问题,他对广东进行的考察似乎象征将要推动改革向前发展。任命王岐山担任中纪委书记,处理贪腐问题,这是部分政治措施。我认为,对处于微博时代的中国年轻一代,挑战在于他们将如何与改革进程联系在一起。从某些方面看,中国的年轻人认为,某些旧的体系看起来似乎较为僵化和无聊。年轻一代是活力和创新的源泉。因此,我并不是说这是一个解决的路径,但我认为管理层面对的挑战之一是如何将政治参与和支持整合在一起,包括在发展的同时,帮助那些最贫穷和底层的人士,解决一些社会问题。最后一点是,随着中国获得成功,其在国际体系中扮演更重要的角色,因此如果我能提出请求的话,那将是随着中国处理其内部问题,希望该国也能在国际体系中担当更加负责任的角色。这是美国、欧洲和日本都能做到的。

中国买美国国债并非做慈善

网易财经:奥巴马总统提出美国需要“再工业化”,您认为,美国的“再工业化”是否会影响中国“世界工厂”的地位?

佐利克:这是一个影响所有经济体的过程,我认为美国部分能源创新可能会降低制造行业的支出。我认为随着工资水平提高,中国将不得不改变其制造业的性质,可能想要提升至附加值更高的生产,部分工资水平较低、附加值较低的生产将转移至其他发展中国家。但是,对于美国制造业,它们的产品可以在中国销售,部分产品通过交叉投资也可以在中国生产,因此经济的性质应该是一项双赢的风险项目。如果美国是一个健康的制造业经济体,如果中国也是,双方都将受益,但前提是其中一方继续获得越来越多的需求。国际体系中出现的一个变化是,几十年来中国及其他发展中国家将发展依赖于出口,把产品出口至发达国家。我认为现在应该改变这种情况,部分原因在于发达经济体出现增速放缓。中国面对的其中一个挑战是建立国内需求——本国自己的消费,这也将有利于中国人民,而且也会创造不同的商业机会。

网易财经:您认为美国的“财政悬崖”是政治问题还是经济问题?

佐利克:我认为两者皆有之。正如我展望美国商业和经济的中长期前景,总的来说是积极的,能源行业,部分创新,这里的企业拥有大量现金,但是政府政策的不确定性较高,部分疑问在于税率将是多少,还有美国政府未来能否控制其支出及债务。因此对于解决这些问题的看法不尽相同,我认为目前应该有机会达成有利于增长的一揽子预算方案,但是这要求严格控制部分长期支出项目,包括长时间以来建立的社会保障项目。

网易财经:据我所知,美国刚刚推出了QE4,从9月到12月这么短的时间里美国政府推出了QE3和QE4,很多中国经济学家担心这会加剧中国的通胀情况,您是怎么看的?

佐利克:量化宽松措施在美国同样是具有争议性的话题,我认为美联储主席伯南克希望通过这些措施来支持美国经济的增长。这对中国来说也比较重要,因为随着欧元区经济持续低迷,即使美国经济小幅增长,也对国际经济体系带来帮助。因此,我认为量化宽松措施的目的不是为了影响货币的价值或其他方面,而只是增长问题。第二方面,中国能够避免部分的通胀压力,因为中国没有开放的资本账户,因此热钱不会轻易地涌入中国,而其他发展中国家却可能面对这样的问题。但是第三方面,如果存在担忧的话,中国可以让人民币升值,如果人民币升值了,就可以应对任何通胀方面的担忧。但尽管如此,对于美国和全世界来讲这的确是个问题,如果美联储或各国央行继续执行量化宽松政策,随着时间过去,将产生一些敏感的问题,因为到了一定的时候他们需要撤回部分融资。

网易财经:中国很多学者认为美国的宽松货币政策导致中国持有的美国国债贬值,您怎么看这种观点?

佐利克:这与我们讨论的问题相关,即货币政策是否会推动增长。这个增长推动了美国的增长,但是也会抵消部分。重要的一点是,中国持有美国国债是出于其货币政策。老实说,很多美国人认为这是贸易不平衡导致的。之所以中国持有这些美元,是因为该国的出口大大多于进口,这也回到了中国依赖出口获得增长的策略。我认为中美之间需要在可能影响汇率等方面的问题上重新平衡,这也回到我们讨论的一些基础性问题,如更多依靠国内需求而不是出口,将投资重点从基础设施项目向城市化转变,这是未来十年中国面临的挑战。

网易财经:众所周知,中国持有大量美国国债,美国人是否担心中国低价抛售美国国债?

佐利克:现在的确存在一些这样的讨论,我认为这也显示了国际经济中一些不平衡。我个人认为这种情况不大可能发生,因为中国如果大量抛售美元证券,这将降低所有其他证券的价值,因此这是共同利益的所在。当然,从美国的角度看,中国购买美国国债不是出于慈善目的,中国这样做的目的是使其货币的价值保持在某个水平,因而中国不断增加对美元的需求。因此,这是为了避免人民币升值。很多美国人认为人民币应该升值更多,这就意味着减少购买美元。这两者之间的相互关系有点复杂,但是这反映了中国以一种人们在30年前无法想象的方式将其发展整合到全球经济中。

新兴国家将创造多极世界

网易财经:欧洲的债务危机什么时候才能结束?将会以什么样的方式结束?

佐利克:我认为这是一个尤其困难的问题。因为这实际上是三个不同的问题:第一是大量主权债务的问题,第二是银行系统问题,银行持有大量这些主权债务,因此如果这些债务的价值降低,银行资本将受到冲击;第三是对于部分国家,尤其是地中海国家,必须加强自身竞争力。我的预期是欧元区将渡过这个难关,欧元区将能够维持欧元,该地区将深化自身的整合。但是从全球的角度看,这将持续一段较长的时间,因此欧元区将不会像以往那样作为中国、美国和其他国家的增长源头。政治改革问题非常复杂,在某些方面也令中国和美国感到吃惊。如果欧元区实现非常低甚至零增长,其政治改革也将举步维艰。因此,中国现在应该进行改革的原因之一是,在增速达到8%的情况下进行改革的难度较低。对美国也是一样,如果该国延迟改革,会像欧洲一样遭遇困难。此外,政治挑战也使改革变得困难。因此,我认为按照欧洲的形势,目前存在特别的风险,现在也出现了一些经济下滑的情况。例如如果谈到政治和经济,西班牙和意大利是面临风险的最重要的国家,他们的规模较大,都提出了改革计划。但是,我们刚刚看到表现良好的意大利总理蒙蒂可能要下台,该国将举行选举。因此,下任意大利总理对改革的态度会是如何?市场将对此作出反应。我认为,有时候美国人低估了欧洲解决该问题的决心,不过虽然决心很强,但这个过程将耗时多年并且困难重重。

网易财经:您认为三年内欧债危机会对美国经济产生什么样的影响?

佐利克:我认为欧洲对中国和美国的需求将减少,因为该地区将陷入困境并且发展处于停滞。此外,就如莱曼兄弟事件那样,如果该地区的金融体系受到冲击,使全部国家都受到影响,也会存在一定的风险。不过再次申明,我谨慎希望欧洲人能够渡过难关。他们最近处理希腊以及银行监管体系的措施显示,尽管进度慢于预期,但却是处于改革的道路上。

网易财经:世界经济下一个增长点在哪里?您认为会是金砖四国吗?

佐利克:如果回顾过去10年,发展中国家加起来提供了全球增长的三分之二,过去5年也是如此。如果与90年代相比,这些国家只是提供20%至25%的全球增长。因此在结构上,新兴国家的角色发生了重大变化。但是正如有关中国的讨论显示,并不存在捷径,目前巴西和印度的增长开始放缓。因此从长期看,我认为新兴国家将创造一个多极的世界经济,这为增长创造了机会。但是很多这些国家将遭遇我们在讨论中国时提到的所谓“中等收入陷阱”,因此世界银行联手中国在今年早些时候发布的《2030年的中国》报告,就是为了让中等收入国家注意部分结构性问题,从而让他们继续保持增长。

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