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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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张五常等

邓小平纪念特辑

今年2月19日,是邓小平逝世15周年。网易财经特别制作邓小平纪念特辑,通过经济学家的评论展现邓小平如何深深地影响中国经济。这些学者包括:张五常、袁伟时、王则柯、华生、盛洪、许小年、田国强、周天勇、姚洋、杨瑞龙、胡祖六等。
[特辑全部文字实录]

视频

邓小平非常独特

盛洪:邓小平确实是执政党内出现的一个非常独特的人。他对市场经济有非常深入的理解和把握,他有非常坚定的决心,要推进市场化改革,当然他自己也相对来讲比较强势。

邓小平敢闯敢试

张五常:中国有今天,一定是做对了很多事情的,所以我个人也很佩服邓小平。他说"试一试,看一看"。你看看邓小平时代的历史,不是那么容易说推行就推行的。

凯恩斯式救市打断了邓式改革

许小年:邓小平的这个政策是国退民进,你现在是国进民退;邓小平是放开市场,你现在是管制市场,限价、限购,一直发展到没收人家的财产等等这些东西,这太明显了。

邓式改革不能停滞

胡祖六:1978年邓小平开启中国改革开放这么一个大业,要推进市场化的改革,这值得我们非常重视和关注。现在我们还是一个过渡的全国经济,我们的任务就是继续推动改革。

问答

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如何看邓小平的个人特点与改革的关系?

盛洪:邓小平不仅有方向,而且有手段。被人反复提及的一个故事就是,当初这个邓小平复出的时候,提出要这个恢复高考,据说当时的教育部长就说"小平同志,现在时机还不成熟。"后来邓小平就说:"你干得了干不了?如果你干不了,我知道谁能干。"明白这意思吧?这事儿就推进了。

邓小平时代的中国做对了什么?

华生:你用短短的三十年多一点,变得从一个落后国家,变得大家对你刮目相看,还不算成功,这个显然不客观。成功主要做对了什么,肯定不是靠做对一件事,两件事,我觉得如果从总体上看,你可以说他成功最主要的还是邓小平开启的改革开放。

邓小平主导的改革的基本精神是什么?

田国强:制度性的改革是什么东西?还是邓小平的最基本的两个国策,我们可以用两个字来高度概括的,就是放和开,就是对内开放的松绑放权的改革。进一步的松绑放权,进一步缩小政府干预经济其他方面的事务。

救市对改革产生了什么影响?

许小年:现在违背(邓小平的改革精神)的太多了。邓小平的这个政策是国退民进,你现在是国进民退;邓小平是放开市场,你现在是管制市场,限价、限购,一直发展到没收人家的财产等等这些东西,这太明显了。

如何看继续推进邓式改革的必要性?

周天勇:当然还有一些比较重大的改革,比如说土地制度,不改不行,继续这么下去,继续还是政府垄断卖地,招拍挂,这个早晚会出事的。包括垄断性国有企业的改革、金融体制的改革,这些都要推进。还有资源价格的改革,如果不改革的话我们很多问题越来越麻烦。

依靠什么推进邓小平开创的改革?

盛洪:我想说,我们不要期待邓小平,再出个邓小平,因为我觉得这个社会如果只是期待出一个邓小平的话,这个几率太低。要没有邓小平怎么办,我们就不活了吗,是吧?所以就是,其实有一句话很重要,就是我们要自己救自己,这个社会其实就是自己要救自己。

全部文字实录

邓小平主导的改革,是中国和世界的一件大事。这场改革改变了中国人的权利状况,改变了世界经济格局。然而,在取得如此巨大的成就之后,邓式改革却面临着未来的不确定性。反市场的思潮套上公平、正义等各种名义流行。而中国的经济学家中,很多人仍然相信邓式改革不仅不应该停止,还应该继续大力推进。改革还有巨大的潜力。他们对邓小平有很高的评价。有时候,他们借对邓小平的赞扬,来曲折地批评一些反市场的现象。

今年2月19日,是邓小平逝世15周年。网易财经特别制作邓小平纪念特辑,以展现邓小平如何深深地影响中国、改革如何深深地影响中国经济。

经济学家如何看邓小平的个人特点?邓小平鲜明的性格、对市场经济的大胆推进,使一些经济学家深信,邓小平的个人特点对改革具有特别的意义。天则经济研究所所长盛洪说:“邓小平不仅有方向,而且有手段。被人反复提及的一个故事就是,当初这个邓小平复出的时候,提出要这个恢复高考,据说当时的教育部长就说‘小平同志,现在时机还不成熟。’后来邓小平就说:‘你干得了干不了?如果你干不了,我知道谁能干。’明白这意思吧?这事儿就推进了。”

邓小平进行改革的巨大魄力,得到经济学家的称赞。从计划到市场,从中央集权到地方试错,这一改变是根本性的体制改变,为中国释放了巨大的潜力。经济学家张五常说:“有一点,中国有今天,一定是做对了很多事情的,所以我个人也很佩服邓小平。他说‘试一试,看一看’。你看看邓小平时代的历史,不是那么容易的,不是那么容易说推行就推行的。”

在经济学家看来,邓小平主导的改革面临着挑战。尤其是2008年金融危机发生之后,邓式改革被凯恩斯式救市取代,这引起了很多经济学家的担忧。他们呼吁继续推进改革。许小年说:“现在违背(邓小平的改革精神)的太多了。邓小平的这个政策是国退民进,你现在是国进民退;邓小平是放开市场,你现在是管制市场,限价、限购,一直发展到没收人家的财产等等这些东西,这太明显了。”

温家宝总理在视察广东时重新提倡敢闯敢试的改革。而在经济学家中,要求继续邓式改革的声音一直甚为强劲。邓式改革前景如何,还有待人们的努力。经济学家茅于轼说:“我不太乐观。不乐观的原因就是政治的改革停滞了。怎么推进政治改革?首先是要不要政治改革?邓小平说过要政治改革,胡锦涛也没说不要政治改革。但是谁来推进?谁是政治改革的动力?政府本身没有这个动力。不像邓小平的时候,政府有改革的动力。工人、农民、老干部都需要改革。现在不一样了,很多人有了好处了不想改了。”

以下为纪念特辑内容:

邓小平非常独特

盛洪:邓小平他确实是执政党内出现的一个非常独特的人。一个呢,是他对市场经济有非常深入的理解和把握,他有一个非常坚定的这样一种决心,要推进这个市场化改革,当然他自己也相对来讲比较强势。

邓小平他最大的变化就是,原来是要靠计划大家才能生产,然后突然有一天不需要计划了,其实大家过得更好,这个转变其实是非常巨大的,这就是180度的转弯呀。这比现在所有的改革加一块都要大得多。但现在所有的小改革都在那儿整天说“条件不成熟”,所以这就是非常重大的区别。

盛洪:邓小平不仅有方向,而且有手段。被人反复提及的一个故事就是,当初这个邓小平复出的时候,提出要这个恢复高考,据说当时的教育部长就说“小平同志,现在时机还不成熟。”后来邓小平就说:“你干得了干不了?如果你干不了,我知道谁能干。”明白这意思吧?这事儿就推进了。

邓小平敢闯敢试

张五常:有一点,中国有今天,一定是做对了很多事情的,所以我个人也很佩服邓小平。他说“试一试,看一看”。你看看邓小平时代的历史,不是那么容易的,不是那么容易说推行就推行的。希望现在北京的朋友们能够客观考虑各种情况。但是事实上,不管你那个朋友怎么说,中国的形势到目前为止还是好的,这一点是最重要的。我认为还可以更好,但是应该也不会好很多。大致上,我的文章有时候批评得很厉害,有没有产生什么影响我不知道。目前的形势不是那么差,整个地区上来看,中国的形势还是相当好的。

许小年:中国经济改革开放30年,已经一而再再而三的证明了市场的效率高于政府。我们没有任何理由再退回去,让政府越来越多的干预,甚至让政府来主导经济,没有任何理由!因为政府的干预,政府的主导,只会阻碍社会生产力的发展。邓小平的伟大之处就在这里,不要问姓资姓社,只要对社会生产力的发展有好处,咱们就干,咱们就试,这就是他的伟大之处。

华生:你用短短的三十年多一点,变得从一个落后国家,变得大家对你刮目相看,还不算成功,这个显然不客观。成功主要做对了什么,肯定不是靠做对一件事,两件事,我觉得如果从总体上看,你可以说他成功最主要的还是邓小平开启的改革开放。改革开放做对什么呢?我认为从总体上来说,他就是一个思想,邓小平最著名的就是“猫论”,不管黑猫白猫,抓住老鼠就是好猫。他说现在不要用意识形态贴标签了,什么对中国发展好,咱们就用什么,市场对中国发展有好处,我们就用市场,私营企业有好处我们用私营企业,对外开放有好处我们用对外开放,什么有好处我们用什么,最主要就是做事做对了这个。

杨瑞龙:那么邓小平领导对外开放,我们主要基于什么呢,利用中国的庞大的优势资源,主要是廉价劳动力,还有很多土地资源,其他资源。然后呢,通过这个,我们来换取换取什么呢?换取某种技术,市场和管理和资本。那么通过对外开放给外商一个特别的政策优惠,然后来吸引对我们来讲是短缺的资本、技术、管理。然后来打造我们具有竞争力的产品,然后在国际市场上占有一席之地,这个战略看来是成功的。

田国强:因为无论是一个国家、一个社会,还是一个经济,我们必须要在一个稳定的环境下来进行这个改革,只有这样,才能够有序的、渐进的往前面走。那么制度性的改革是什么东西?还是邓小平的最基本的两个国策,一个就是我们可以用两个字来高度概括的,就是放和开,就是对内开放的松绑放权的改革。进一步的松绑放权,进一步缩小政府干预经济其他方面的事务。我们需要政府,但是我们需要的是一个有效的政府,这是一个。第二个,我们必须要按小平在八十年代初,针对教育提到的三个面向,那就是面向未来,面向世界,面向现代化。从这个角度,在这么一个大的格局上,我们再考虑中国的经济社会问题,那么我们的头脑可能会更清醒,我们才能够得出来的对策和解决问题的办法,更加适应中国的长治久安。

袁伟时:邓小平很勇敢,他就说不要斤斤计较去追问是姓“社”还是姓“资”,其实这个问题90年代在中国共产党的有关文件上已经解决,就是说应该是真正按照邓小平讲的“三个有利于”作为检验一切的标准。但是我们往往忘记这一条,我想这个是很大的教训。现在是应该觉醒过来,因为你只是建一个私营企业,他是不是真正全部收入都归到私人手上?我想不是的。整个生产过程,流通过程里面,大量的利润是交到政府手上的。还有呢,就是要使得老百姓得到实惠。所以对这个现代企业性质要重新加以研究,不能就说这个就是完全是钱、好处、利润都归到老板手上了,这个理解太肤浅了,应该看到企业跟政府的利益的共同点,资方和劳方有矛盾,但是有很多地方利益是重合的,他们有共同点。在这里面怎么样使得出现双赢甚至三赢的局面,这个是我们要勇敢地在理论上加以探索。

王则柯:所以我讲价值规律是一个不科学的命题,之所以现在这个问题还没有解决,就因为当初邓小平讲,他也很英明,他说不争论,不争论嘛,你要做事情怎么做就做了,也不争论。

凯恩斯式救市打断了邓式改革

许小年:邓小平做得非常正确的一件事就是政府退出经济,政府退出经济,政府在经济中减少它的干预。邓小平的思想我觉得最可贵的地方是他相信市场,相信民众。而凯恩斯他是相信政府,他不相信市场。他认为市场是非完美的,这个我也承认,这个世界上没有完美之物,没有完美之人,市场是不完美的,但是,你别忘了,政府也是不完美的。

凯恩斯在学术上、在逻辑上的错误,就在于他看到了市场的非完美性,这一点是他的贡献。然后呢他又假设了一个完美的政府,去纠正市场的不完美,让市场能够更有效的运行。当然我们走得更远,我们比凯恩斯走得更远。我们不是说像凯恩斯那样,是用政府,完美的政府去纠正市场的不完美;我们是用完美的政府代替不完美的市场。

我的观点是什么?我的观点是在不完美的政府和不完美的市场之间,往往不完美的市场效率比不完美的政府还要高,这就是我的观点。那么邓小平他相信市场,相信民众,认为在市场上民众的创造力,民众的自由发挥,对经济发展的影响,对经济发展的推动要远远超过政府的管制。所以邓小平做的是什么?邓小平做的是改革、开放,政府退出,让市场决定,让老百姓决定,这是他最伟大的地方。

许小年:现在违背(邓小平的改革精神)的太多了。邓小平的这个政策是国退民进,你现在是国进民退;邓小平是放开市场,你现在是管制市场,限价、限购,一直发展到没收人家的财产等等这些东西,这太明显了。

邓式改革不能停滞

姚洋:改革主要坚持的,我觉得还是这种务实主义的态度,一种实践的务实主义的态度。务实主义有两个要素:一个就是邓小平说的“不管黑猫白猫,抓住老鼠的就是好猫”,也就是说你的手段是可以被你的目的所决定,只要你的目的是好的,你的手段我们可以推断说你的手段大体上是对的,这是实用主义的核心。实践的是什么意思?就是你要对未来开放,你意识到今天的这个制度不是一个最完美的制度,不是像有些人说的,目前的制度是中国两千年以来最完美的制度,那这样就不用改了,既然最完美了你还改什么?我们必须永远有这么一个心态,就是我们现在的制度只是暂时的,我们需要改。如果有了这样的一种态度,你就会老在想我们还应该怎么改进啊,还应该怎么改进啊?那么你才会去改,否则的话你不可能改。

胡祖六:中国改革开放30多年,取得了巨大的成就,中国是一个完全一个苏联式的中央计划经济体系,现在到了越来越市场化的这么一个经济体系,但是中国还是一个全国经济,就是说市场化的改革还没有完成,这个过程还在进行之中。我们传统的这种行政官僚来指令经济、调控经济跟市场化的机制来分配资源,这两个力量还在相衡之中,有的时候我们发现市场的力量比较,影响作用比较大,效果比较好,但有时候我们看到政府的意志也非常强,比如2009年就是很好的例子。我觉得从短期来说,因为我们通货膨胀的压力等等的压力,政府的调控这个功能是必须有的,政府调控的工作是必须做的。但是归根到底,无论是从“十二五发展规划”的角度来看,还是从我们保持中国经济能够继续可持续的高速发展,我们应当坚定不移地推进市场化的改革,就是结构改革。包括集中提息、法制、税收对私有产权,对民营经济的推动等等方面,包括土地制度在农村土地的产权方面,都需要很多继续的突破和推进。我觉得现在还不能说我们是一个市场经济。如果我们是一个市场经济的话,我们就应该完善我们的市场经济体系,现在我们正好还是一个过渡的全国经济,所以我们的任务就是还是继续的推动。从1978年邓小平开启中国改革开放的那个时候,这种这么一个改革的大业,要推进市场化的改革,这点我觉得是值得我们非常的重视和关注的。

周天勇:邓小平生前有一个说法,他说我们的体制在2020年的时候要定型。我们许多改革确实要在未来的10年中完成,如果不完成的话我们许多事情没办法推进,而且越积越难。那么这10年中的改革,我觉得最核心的还是财政体制改革,就是财政收入体制的改革、支出体制的改革、财政上中央地方关系的改革,包括财政民主化的改革,财政上就包括这四个方面。而且财政体制涉及到方方面面,比如说税收结构、收费清理等等。

当然还有一些比较重大的改革,比如说土地制度,不改不行,继续这么下去,继续还是政府垄断卖地,招拍挂,这个早晚会出事的。包括垄断性国有企业的改革、金融体制的改革,这些都要推进。还有资源价格的改革,如果不改革的话我们很多问题越来越麻烦。

盛洪:但是呢,我想说,我们不要期待邓小平,再出个邓小平,因为我觉得这个社会如果只是期待出一个邓小平的话,这个几率太低。要没有邓小平怎么办,我们就不活了吗,是吧?所以就是,其实有一句话很重要,就是我们要自己救自己,这个社会其实就是自己要救自己。这次吴英案应该说大家表现挺好,就一个非常重要的信念,就是你不救吴英,哪天你可能就遭到吴英这样的下场,所以大家知道救吴英就是救自己。这是一个非常可喜的变化。

所以我觉得这次可能没有一个邓小平救吴英,但是呢,有可能这个社会的这些这个知识分子、这些大众可以救吴英。

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