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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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田国强(微博)
上海财经大学经济学院院长[简介][微博]

田国强:中国应继续松绑放权

他认为政府应该有适当的边界,不要过多插手干预市场。他反对国企进入竞争性行业。在欧债危机中,他看到了中国福利政策的隐忧。他主张以制度改革来推动中国经济的可持续性发展。 网易财经《意见中国》对话上海财经大学经济学院院长田国强。
[访谈全部文字实录] [田国强微博]

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国企别进入竞争性行业

田国强:国有企业进入到竞争性的行业,这样既不能保证国有企业的效益,同时把民营经济搞死掉,非常不值得,不知道谁出的这种主意。

人民币还有升值的空间

田国强:由于它的几个驱动,包括要素的驱动、效益的驱动以及民营经济的创新的驱动,使得人民币升值的空间从长期来说,我认为还是比较大的。

欧债危机警示福利的危害

田国强:这次欧洲的主权债务危机,我们要学到的东西是太多了。首先一个我们好好检讨一下我们的这次大规模的建福利房的问题。

继续推进松绑放权的改革

田国强:制度性的改革是什么东西?还是邓小平的最基本的两个国策,用两个字来高度概括的,就是放和开,就是开放的松绑放权的改革。

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问答

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是否可以出售国有资产来还地方债?

田国强:这个有点作用,但治标不治本。不从根本上、从体制上、从政府的职能方面来解决的话,我觉得效果是有限的。中国改革30多年,地方政府为了有政绩,就必定想尽一切办法增加市场的元素,这个是非常有作用的。但这个制度安排到了一个阶段,要做适当的调整。

怎么看公益性国企和竞争性国企的说法?

田国强:我是不太赞成国有企业进入竞争性的行业,我现在也不想说是哪一个副主任说的,我记得在中央党校学习的时候,某位国资委的副主任,他说了一句我非常赞成,也觉得这个很了不起的一句话,就认为我们的国有企业是竞争不赢私营企业的,但我不知道为什么现在竟然又要进入这个竞争性的行业。

外汇储备是否应该归为国有资产呢?

田国强:外汇储备就是通过中央银行,它要换汇把它进来,当然也可以看成是一种国有资产。并不是咱们外汇这么多,经济就有效益了,正好是恰恰相反。随着咱们自身的国内的人民币的贬值,随着在国外对外汇的升值这么两个方面的夹击,外汇储备的增长的速度应该来说会缓解,甚至会出现负的。

中国应该从欧债危机当中能学到什么?

田国强:非常大的一个教训是不要从一个极端走到另外一个极端。由于我们中国30多年的改革取得了很大的成就,但是好象我们也很有钱,就有一些项目上。今后这些项目是巨大的财政负担,比如说中国的福利房。中国的房子的拥有已经超过美国了。这个问题我觉得就是政府的边界是非常非常重要。

如何看中央经济工作会议提出的稳增长?

田国强:我们经济情况在恶化,但是没有像三年前这么恶化。政府已经看到了经济要下滑的风险,所以现在是提出来的稳增长。如果说形势再进一步恶化,我想它就会变成保增长。所以说下一年的任务,我的判断,就是政府要做的就是稳增长,就是宏观经济形势开始放松。

怎样才能在复杂的国际经济形势下实现可持续性发展??

田国强:民营企业际上是中国改革从1978年以来真正的驱动力。但是这次世界经济危机得到了一个相反的结论,认为改革开放主要是政府主导经济起到了至关重要的作用,这种总结是致命的错误。怎么样的让市场有效,怎么样的保护私人的私有产权,这些是咱们政府需要做的这些事情。

全部文字实录

网易财经2月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了上海财经大学经济学院院长田国强。他认为政府应该有适当的边界,不要过多插手干预市场。他反对国企进入竞争性行业。在欧债危机中,他看到了中国福利政策的隐忧。他主张以制度改革来推动中国经济的可持续性发展。

田国强是一个态度鲜明的人。他对国企的批评可谓词色俱厉。针对公益性国企和竞争性国企的说法,他说:“如果说国有企业竞争,进入到竞争性的行业,给它一些优惠,这样既不能保证国有企业的效益,同时把民营经济搞死掉,非常不值得,不知道谁出的这种主意。”

对于出售国企来还地方债,田国强认为那治标不治本。田国强强调地方政府职能转变。他认为,改革30多年,地方政府为了政绩,努力增加市场的因素,这有非常好的作用。现在应该警惕靠借债来运转经济。欧洲的问题就是警示。

田国强认为,欧债危机对中国经济的影响巨大,同时有许多教训值得吸取。田国强认为我们应该反思福利政策与政府的合理边界。中国首先需要检讨的就是大规模建设福利房的计划。“由于我们中国30多年的改革取得了很大的成就,当然也导致了一些问题,这些问题本来是政府缺位造成的,但是好象我们也很有钱,就有一些项目上。今后这些项目是背到巨大的财政负担,比如说中国的福利房。中国的房子的拥有已经超过美国了,这个问题我觉得就是政府的合理的界定、它的边界是非常非常的重要。”

田国强说,外汇储备是数额庞大的国有资产,外储增速会放缓。人民币还有巨大的升值空间。

田国强认为中国经济的可持续性发展需要借助体制变迁的力量。他警告道,不要等到不改革就无法生存的时候再进行改革。在田国强看来,改革就是进一步松绑放权、对外开放,进一步缩小政府对市场经济的干预。

以下为访谈实录:

国企别进入竞争性行业

网易财经:田老师你好,最近有人提出要出售国有资产来还地方债,您是否认同这个观点?

田国强:我觉得这个有点作用,但是就像我刚才说的,治标不治本。地方债务是一个问题,有些县和市大概有将近100个县市已经它的债务超过它的GDP的百分之百了,所以这是一个严重的问题。但这个事情通过国家转移支付,可能化解一些问题,但是不从根本上、从体制上、从政府的职能方面来解决的话,我觉得效果是有限的,并且是非常有限的。

网易财经:那谈到地方债的发行,您对于地方债发行有什么建议吗?

田国强:当然了,任何一个政府都发债,国内外都是如此。我觉得发这个债务,这个里面是两个问题,第一个是“怎么用”,第二个就是“度”的问题。这个“度”现在中国地方债务已经是一个比较严重的问题,所以说我觉得咱们的地方政府还是我刚才那句话,就是一种职能的转变,应该从一个发展型的政府,到服务型的政府的这么一个根本性的转变。因为中国改革30多年,地方政府确实起到了非常好的作用,就是地方政府的之间的竞争,由于它这个考核体系,就是看你当地的GDP,有非常有利于改革开放,它为了有政绩,就必定想尽一切办法增加市场的元素,比如说改善投资的环境,这个是非常有作用的。什么事情一个制度安排就像一个药方一样的,它到了一个阶段,它可能应该采取另外一种不同的药,甚至是这个药要做适当的调整,但是这种调整我们并不认为是一夜之间,应该是一种渐进式的,但是需要去做。但是这种靠借债来运转经济,我觉得欧洲的现在所面临的问题,美国马上也会遇到同样的问题,会出现。

网易财经:最近国资委副主任提出,国企分为公益性国企和竞争性国企,您怎么看这个分法?

田国强:我觉得国企应该只有一个。就说我们首先为什么需要国企?有两个方面的主要原因。第一个就是为了维护国家的安全和稳定。

第二个国企存在的理由,就是在对应的经济,就是资源垄断、有规模经济的一些行业里面,由于竞争最后使得每一个企业它的份额比较小,结果没有发挥规模优势,那么在这种情况下,让国有企业来经营,这个是可以的。当然这个里面经营并不等于它能垄断这个市场。比如说在美国,它政府也把这些行业,比如电力公司、能源,包括军事工业,交给企业,但是它有一个定价的问题,第三方定价的问题,所以这个问题没有解决好。

我是不太赞成国有企业进入竞争性的行业,我现在也不想说是哪一个副主任说的,我记得去年,那个“千人计划”,在中央党校学习的时候,某位国资委的副主任,他说了一句我非常赞成,也觉得这个很了不起的一句话,就认为我们的国有企业是竞争不赢私营企业的,但我不知道为什么现在竟然又要进入这个竞争性的行业。

网易财经:谈到国有企业改革,您认为国企改革应该往哪个方向走呢?

田国强:国企改革,我觉得现在这10来年,由于中国经济发展得很好,并且国有企业确实避开了竞争性的行业,垄断起来,好象是很有效率,但是不见得。

第二个,它认为我竞争不赢国内的企业,它跑到国外去,这个也很好。因为我们这个国有企业序数效用也许没有我们自己国家的民营企业效益高,但是它跑到印度去,由于印度这种《劳动法》对它当地的这些很多规制、对劳工的保护,我们的国有企业它就很有竞争力。

如果说国有企业竞争,进入到竞争性的行业,给它一些优惠,这样既不能保证国有企业的效益,同时把民营经济搞死掉,非常不值得,不知道谁出的这种主意。

人民币还有升值的空间

网易财经:对于外汇储备您是怎么看的,是否应该把它归为国有资产呢?

田国强:外汇储备它实际上这个里面,就是通过中央银行,它要换汇把它进来,当然也可以看成是一种国有资产。这个问题,它实质上并不认为咱们外汇这么多,经济就有效益了,正好是恰恰相反。经济它是处于一种非均衡的状态。根本原因就是我们自身的内需不足,然后靠推动经济又要保8%,为了社会的稳定,那就靠两大块,一个投资拉动、驱动,另外一个就是外贸出口。但这一块的空间是越来越小,比如说今年就发生了几个月的负增长。

随着咱们自身的国内的人民币的贬值,随着在国外对外汇的升值这么两个方面的夹击,我想这种外汇储备的增长的速度应该来说会缓解,甚至会出现负的。

网易财经:最近也是人民币对美元的汇率在经历了一个大幅的波动,您怎么看这个波动?

田国强:我认为这个看你是从哪个方面看。比如说从短期看,这种波动使得人民币对美元相对好象在贬值,好象人民币在降,我觉得这是一个短期现象。因为这次世界的经济非常不稳定。咱们中国到处都在赚钱,充满着活力。

所以说我觉得人民币的升值,还有进一步的空间。我们崇尚市场经济,我们希望市场发挥一个作用,但是我们希望的是一种逐步的,而不是激进的,特别是在世界经济形势不稳定的情况下,我们应该比较稳健,但是这个方向应该是让汇率自由化。由于它的创新,由于它的几个驱动,包括要素的驱动,效益的驱动以及民营经济的创新的驱动,使得人民币升值的空间从长期来说,我认为还是比较大的。

欧债危机警示福利的危害

网易财经:12月初央行首次下调了存准金率,下调了0.5个百分点,您是怎么看待这个问题,是否预示着国内的货币政策有转向呢?

田国强:我的判断:是的。首先这个准备金就不应该打得这么高,已经高于到2008年。这次历史的通货膨胀是17个百分点,现在是从今年年初的时候,就是16,一口气一举打到了21.5,毫无疑问是频繁的、过度的宏观调控,压缩银根,造成了中小企业经济下滑,包括股票市场的下滑。对中国的经济,外贸出口,靠要素拉动已经不太现实,我们指望着内需,现在是雪上加霜。所以说我觉得,宏观调控已经快变成微观调控,所以说我觉得准备金下降是一个趋势。

网易财经:那也就是意味着今后可能还会再继续下降?

田国强:我觉得明年,就是2012年的宏观经济政策很可能就是真的按照中央经济工作会议上所说的,适当宽松的财政政策和稳健的货币政策,我觉得总的来说是宽。去年说的同样两句话,但实际上在这么个过程当中,是不断地宏观调控。但我觉得明年正好相反,很可能还有更大的力度,一切取决于国际上的经济形势。

如果说欧洲的主权债务危机更进一步的恶化,那我想对中国的影响是很大的,那这种情况下,政府进一步的放宽,包括房地产政策,都会有一个转折点,所以说对我们做企业的,买股票的,房地产的,我觉得基本上应该快到头了。

网易财经:您刚才也提到欧债危机对中国的影响很大,那您认为中国应该从欧债危机当中能学到什么,而且对于中国的影响是什么?

田国强:我觉得这次世界经济金融危机,包括这次欧洲的主权债务危机,我们要学到的东西是太多了。首先一个我们好好检讨一下我们的这次大规模的建福利房的问题。福利的东西,不能搞得太多。没有不行,当然我们现在社会福利是少。

更重要的一个、非常大的一个教训,往往从一个极端走到另外一个极端。由于我们中国30多年的改革取得了很大的成就,当然也导致了一些问题,这些问题本来是政府缺位造成的,但是好象我们也很有钱,就有一些项目上。今后这些项目是背到巨大的财政负担,比如说中国的福利房。中国的房子的拥有已经超过美国了,这个问题我觉得就是政府的合理的界定、它的边界是非常非常的重要。

然后宏观政策的不断地调整,不断地去做,本来有经济规律可预测的,比如你要我现在问,我很难去看客观的规律,我只能够判断政府的政策会发生什么样的变化来去预测中国的经济,这是一个非常可悲的一种事情,所以这是过位了。但另外一方面它是缺位的。

继续推进松绑放权的改革

网易财经:中央经济工作会议提出稳增长,稳增长和保增长有什么样的区别呢?

田国强:这个意思就是说,保增长,就是现在我们经济情况在恶化,但是没有像三年前这么恶化。这个上海财经大学高等研究院由我来执笔,出两个宏观经济形势报告,我们在半年前就讲了,稳增长,是吧。就担心经济大幅度下滑的风险,这个是从年初的时候我就判断的。年初的时候我跟我们的一个常务副院长打赌,我说股市可能会掉到两千几,非常不幸,到最后的结果很可能也差不多了。他说涨到3500。所以你就可以看出来,当时政府的这种不断地加大控制的力度,去年有国四条,国十条,今年有新国十条出来,然后准备金不断地打,然后对贷款方面的限制,一下子把民营经济,非国有经济限制得非常死,导致了一系列的问题。但这些问题它马上就造成了老百姓对将来的期望不好,所以说就造成了内需不足,那么经济往下面下滑。在这种情况下,政府已经看到了经济要下滑的风险,所以现在是提出来的稳增长。

如果说形势再进一步恶化,我想它就会变成保增长。所以说下一年的任务,我的判断,就是政府要做的就是稳增长,就是宏观经济形势开始放松。

网易财经:继续实施积极财政政策,对人们期盼的减税有什么影响呢?

田国强:尽管政府在辩,不管怎么样,你收的这个税是世界上不是第二,也就是前几名的,肯定是多。但是这个税收得非常的不合理和不公平,或者说有的地方是收多了,比如说对企业税,对个人所得税。

刚刚改革开放的时候,不同的阶层,你可以通过自身的努力发家致富,也可以通过自身的努力进到最好的学校,也可以通过自身的努力,成为一位公务员,国家干部。但是现在出现了官二代,富二代,整个就出现了一种阶级的分层,这都是很大的问题。这些问题,那么我们怎么去解决?税制的问题就使得异常重要。

网易财经:中国怎样才能在复杂的国际经济形势下实现可持续性发展?

田国强:没有所谓的中国模式,同时我们必须要有科学的发展,那么靠什么?就是要靠制度的变迁、改革,充分的考虑到中国国情与各种约束条件下往前走,但是这个改革是非常艰巨的,非常困难的。我非常忧虑。为什么忧虑呢?因为改革它总是会违背了或者损害了既得利益阶层,这些人还是精英阶层,是有话语权的。由于理念的不同,由于相对的社会地位、名声和相对的收入、利益受损,他们反对改革,这就为什么,跟中医治疗不一样。中医我们说看你有病,就是把身体养好我再去动这个手术,但中国的改革,它不到把它推到一个危急的关头,到了一个不改革无法生存下去的情况下,再去做,这要造成巨大的社会成本、交易成本,这是中国几千年反复的不断地出现的这么一个过程。那就靠我们的领导人,大的智慧,靠我们知识分子的那种社会责任感来解决这些问题。

让民众清醒地认识到,我们现在都很好,但是一旦到了那个时期,那就不是你能不能保住你自己的身家财产的问题了,那就是整个中华民族又出现了新一轮的这种不稳定,这些问题实际上我们的领导,包括我们的知识分子,包括我们学者非常清醒地来了解这些问题。但是现在就是许多经济学家都被光环、被自身的利益迷惑,没有提出自己真正的真知灼见,更有可能的是这些人基本的素养都没有。经济学理论就是咱们的药方,有些人没有这么好的训练,然后就在这儿语不惊人死不休,怎么样吸引你们媒体的眼球,怎么样让老百姓欢呼,这就是好的,这都不是理性的。

因为无论是一个国家、一个社会,还是一个经济,我们必须要在一个稳定的环境下来进行这个改革,只有这样,才能够有序的、渐进的往前面走。那么制度性的改革是什么东西?还是邓小平的最基本的两个国策,一个就是我们可以用两个字来高度概括的,就是放和开,就是对内开放的松绑放权的改革。进一步的松绑放权,进一步缩小政府干预经济其他方面的事务。我们需要政府,但是我们需要的是一个有效的政府,这是一个。第二个,我们必须要按小平在1980年代初,针对教育提到的三个面向,那就是面向未来,面向世界,面向现代化。从这个角度,在这么一个大的格局上,我们再考虑中国的经济社会问题,那么我们的头脑可能会更清醒,我们才能够给出来的对策和解决问题的办法,更加适应中国的长治久安。

网易财经:像您刚才提到了中国要想走可持续性发展的道路还面临着重重困难,在这种情况下,我们的企业应该怎么做才能做到也能做到可持续性发展?

田国强:我们企业的空间很小。

我们现在的企业,民营企业,非国有经济,实际上是中国改革从1978年以来真正的动力,驱动力。但是随着我们现在的这次世界经济危机得到了一个相反的结论,认为这个改革开放主要是政府主导经济,而起到了至关重要的作用,这种总结是致命的错误。因为随着市场经济的完善,应该是政府慢慢的要退回到它那种比较理想的状态,就是政府主要是起维护和服务的作用,维护国家的安全、稳定,是吧。怎么样的让市场有效,怎么样的保护私人的私有产权,怎么样让合同得到严格的执行,这些是咱们政府需要做的这些事情,退回到这些,就是保护、服务和维持的作用,而不是与民争利的。

实际上,中外从理论和实践早已证明的这些东西,反复的又被提出来。反复的,这就是历史,一个一个地轮回地这么重复出现。

网易财经:您认为一个真正的学者应该具备哪些素质?

田国强:司马光说的好,有德有才是圣人,无德无才他是个庸人,是吧,有德无才是君子,最怕的是有才无德是小人。我为什么要谈到这个问题呢?就是说作为一个知识分子,特别是作为一个公共知识分子,每一个人都有自身的利益,但是能不能够在作为讲话的时候,于国、于民、于己,于公、于私都能够从长远来考虑这个问题呢?所以说我觉得知识分子应该就是陈寅恪先生所说的自由之思想,独立之精神,非常需要。

希望我们这些有话语权的学者,好好的学习经济学,好好的知道,这就是看病所需要掌握的理论。

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