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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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向松祚
中国农业银行首席经济学家[简介][微博]

向松祚:美债是全球经济最大的威胁

他曾游学英美,师从“欧元之父”蒙代尔。他推崇蒙代尔的博学,仰慕张五常的治学纯粹。他判断欧债危机处于“中场休息”阶段。关于美债,他满怀忧虑,认为是全球最大的威胁。 网易财经《意见中国》对话中国农业银行首席经济学家向松祚。
[访谈全部文字实录] 

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欧债危机处于“中场休息”

向松祚:到目前为止欧洲人关于欧债危机就做了这八个字,就是借钱、减债、签约和印钞。印钞票印了1万个亿。

购买美债就像赌博

向松祚:你可以把美国的国债想象成是一个赌局,全世界独此一家,你不到我这儿来赌,到哪儿去赌呢。

人民币国际化需放开金融市场

向松祚:民币国际化有三个门坎要迈过去,一是资本账户可自由兑换;第二是利率的市场化;第三是金融市场的放开。

做学问要纯粹

向松祚:就是整个张五常的学术他的经济思想就可以用一句话来概括,就是用实证科学的方法来解释真实世界,解释现象。

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问答

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针对欧债危机欧盟采取了什么措施?

向松祚:欧洲中央银行去年12月和今年1月份连续两次做这个所谓的长期资本操作,实际上就是量化宽松。西方人最爱起这些稀奇古怪的名称,弄得外人不知道讲什么,其实就是印钞票。

如何看欧洲现状?

向松祚:它确实在衰落,首先人口在急剧下降,经济增长速度一直在下降;福利制度变得越来越僵化;劳动力市场变得越来越僵化;移民政策变得越来越保守;文化意识变得越来越保守。

为何购买美债是无奈之举?

向松祚:就是美国把那个国债市场做得越来越大,你就越是离不了它。从某种意义上,你可以把美国的国债想象成是一个赌局,全世界独此一家,你不到我这儿来赌,到哪儿去赌呢。

如何应对滥发美元带来的威胁?

向松祚:第一就是人民币要国际化,从长远来讲你必须把你的货币拿去参与竞争。第二个,应该大规模的改革我们的外汇管理体制,让中国的老百姓、企业,自己拿出储备去投资。

人民币国际化有哪些障碍?

向松祚:人民币国际化它有三个门坎要迈过去,一个就是我们讲,就是资本账户可自由兑换;第二个是利率的市场化;第三个是国内金融市场的这个放开,就是对内放开和对外放开。

张五常最值得学习的学者素质是什么?

向松祚:他是很纯粹的一个学者。他的纯粹在哪里?他就坚信一句话,就是整个张五常的学术、他的经济思想可以用一句话来概括,就是用实证科学的方法来解释真实世界,解释现象。

全部文字实录

网易 财经4月讯 网易 财经《 意见中国--网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了中国农业银行首席经济学家向松祚。他曾游学英美,师从“欧元之父”蒙代尔。他推崇蒙代尔的博学,仰慕张五常的治学纯粹。他判断欧债危机处于“中场休息”阶段。关于美债,他满怀忧虑,认为是全球最大的威胁。

向松祚刚刚出访了欧洲国家,和欧洲学者有过深入交流。带着近距离观察欧债危机的宝贵经验,向教授来到意见中国与网友们分享他对欧债危机的看法。他并不认为欧债危机已经结束了,而只是处于“中场休息”阶段。他用“整合、开放、创新、扩张”八个字描绘了欧元区未来的出路。至于欧债危机对中国的影响,他表示负面影响不少。但如今欧洲大幅衰退,在保护主义和福利政策拖垮他们的时候,也是中国成为世界领袖的重要历史机遇。

向松祚认为中国购买美债完全是一种赌博行为,不仅不能保障其资产安全性,而且有被赖账的风险。而美联储不断地采取量化宽松这种通货膨胀政策,导致了全球流动性泛滥,极大地扰乱世界金融秩序,让美债成为人类经济最大的威胁。只有力争人民币国际化以及对金融市场进行市场化改革才能摆脱美债的威胁。

针对吴英案,向松祚表示很痛心,改革开放这么多年,还会出现如此泛滥的高利贷和民间融资问题,是值得严肃对待严肃思考的一个重要案例。要解决这类问题,他说,要对内放开金融行业,允许出现中小银行和中小金融机构,推进金融创新,简历社会征信系统。

在访谈的最后,向松祚表达了对张五常教授的敬意。认为张教授始终坚持以实证科学的精神去解释真实世界,把学问做的很纯粹、很极致。这种优秀的学养素质是值得经济学人学习的。

以下为访谈实录:

欧债危机处于“中场休息”

网易财经:向老师,您最近刚刚出访了欧洲国家,能不能跟我们一起分享一下你这次出访后对于欧债的一些新体会?

向松祚:欧债危机没有结束,处在一个“中场休息”的阶段。

欧债到今天为止大体上我对它已经做的事,是用八个字来概括,哪八个字呢?第一个就是借钱,就是1300个亿,三驾马车同意,1300个亿。第二个呢,就是减债,就是私人部门给它减了1000个亿,这是减债。第三个是签约,什么叫签约?就是欧元区欧盟这些国家除了英国和丹麦以外,都同意签了政府间的协议,来加强财政的整合,这是第三个,叫做签约。第四个就是印钞。就是我们看到欧洲中央银行通过两次去年12月和今年1月份连续两次做这个所谓的叫长期资本操作,实际上就是量化宽松。

我在我的文章里讲,我说西方人最爱起这些稀奇古怪的名称,弄得外人不知道讲什么,其实就是印钞票。因为它是三年期的,给银行贷款利率1%,非常低。其实这就是跟美联储的量化宽松是异曲同工。到目前为止欧洲人关于欧债危机就做了这八个字,就是借钱、减债、签约和印钞。印钞票印了1万个亿。

那么未来它怎么办呢?就是未来的出路,现在看起来经过我在欧洲开会和欧洲的朋友交流,大体上也可以把他们未来想的出路,也可以概括成为是八个字,哪八个字呢?第一个就是整合,这个整合包括财政的整合,经济的整合,这是一个。第二个就是开放。前面我已经讲了改革了,但是为什么要放开放呢?现在特别是德国人在讲开放,欧洲要进一步的开放,就是首先你们内部要开放,比如说内部的各种这个资本流动,劳动流动这些障碍你要把它消除掉,所以你要把它开放。当然这个开放还包括要对外的这个开放,这是第二个。

第三个就是要创新,就是要提高这些经济的竞争力,要怎么在这个金融领域,在制造业领域,在这些领域进行创新。第四个,就是扩张。这个扩张,主要是把欧洲的货币势力,包括他们的整个单一货币的势力,他们还想继续往外扩张。我们分别用这八个字可以概括现在欧洲所处的一个状态,比较简洁的一个概括。

网易财经:对中国来说,面对欧洲现在的形势,您觉得应该采取哪些措施?

向松祚:现在欧洲很多发展对中国有很不利的一个局面。你比如说它现在在欧洲的经济增长速度很低,失业率很高,所以它的保护主义是非常严重的。各种保护主义,欧洲这种保护主义或者美国这种保护主义是体现在各个方面的,不仅仅是对中国的产品,对外部的产品,当然也不仅仅是针对中国,当然因为毕竟你中国现在是世界增长最快的一个经济体,是世界第二大经济体,所以你就成了一个焦点。但是他们那种保护主义是全方位的,他们有贸易保护主义,他们有投资保护主义,他们有这个人口保护主义,就是不让外来移民,甚至他们还有文化保护主义。

第二个不利的就是需求下滑,需求下滑这个是一个很现实的困难。比如我们头两个月,头两个月我们进出口,我们对美国的增长是不错的,我们的出口对美国的增长差不多10%,但是我们对欧洲不到5%,4%点多,显然这个,就是欧洲需求的下降对中国出口的影响是非常大的,所以这是第二个大的影响。

第三个大的影响呢,由于欧债危机持续的恶化,那么欧洲中央银行也开始搞量化宽松。就说现在油价这么高涨,为什么会暴涨?其实主要的推动力量就是各国搞量化宽松,尤其是美欧英日这几大发达经济体搞量化宽松,所以造成他们大宗商品的投机炒作非常的严重,这是对中国非常非常麻烦的。

第四个不好的呢,你看一旦欧洲有风吹草动,特别是他们的金融机构蒙受巨大损失以后,它那个资金就会回撤。所以中国吸引外资,这个速度也会放缓,就是外资到中国来也会放缓,同时它会对中国的股票市场,对我们的资产市场也会造成冲击。所以你看每次欧洲那边只要一有风吹草动,它的债务危机也好,我们这边的股票也会跟着跌。我们的金融市场不稳定,固然与我们国内的宏观调控,我们的货币政策是紧密相关,但是我们现在与外部的关系也非常(密切),所以我先说这四个不好。

但你说到不好呢,我觉得中国人不是讲,就是我们这是一句老话,但是这句老话是值得反复讲的,就是危就是机嘛,那这个好处在哪儿呢?我觉得首先我们要从一个大历史长远的格局来看。我的判断很简单,欧债危机从深层次,大的历史角度来看,就是欧洲在衰落,欧洲的衰落这是一个不可遏制的一个趋势。我们从几个大的方面看,它确实在衰落,首先人口在急剧下降,经济增长速度过去几十年,速度一直在下降;福利制度变得越来越僵化;劳动力市场变得越来越僵化;移民政策变得越来越保守;文化意识变得越来越保守,这都是一个国家或者一个地区衰落的征象。这是一个大的历史机遇,在这个大的历史机遇,中国能不能抓住机会,成为世界的领袖,我相信这才是大家应该思考的大的问题。

购买美债就像赌博

网易财经:您之前说过,美国国债是通吃各国外汇的一个大黑洞,但是同时您又认为购买美国国债是一个无奈之举,为什么这么说呢?

向松祚:美国现在债务有多大呢?这个数字大家众说纷纭,但是保守的数字,美国现在实际的债务应该是在36万亿,其中国债这一项现在就是14.3万亿还多一点,就算15万亿吧,15万亿里面差不多有6万亿是外国人持有的,就是外国人是债主。在这6万亿里面,中国又占了20%以上,就是1万多亿是我们中国人买的。

假如说美国赖债,我们有什么办法治他?中国的俗话叫不怕一万,只怕万一呀。我本人相信美国不会赖债。就像格林斯潘讲的,美国没有必要赖债,我印钞票给你就行了,对吧。但是到一定程度它真是连钞票也懒得印了,它就说要赖债,你怎么办?我想这是一个麻烦很大的一个问题。

尖锐的角度我也讲过很多次,就是美国把那个国债市场做得越来越大,你就越是离不了它。从某种意义上,你可以把美国的国债想象成是一个赌局,就像开了一个赌场一样的,全世界独此一家,你不到我这儿来赌,到哪儿去赌呢?当然国债不是一个赌场,它毕竟还有点收益。问题是它搞量化宽松,它那个物价在涨,全球的通胀在上升,你买它的国债,这个实际收益率很难得到保证。我们中国的领导人我们多次跟美国的领导人讲过,要他们确保我们投资的安全,这句话是一句礼貌的话,外交的话。别人怎么确保?别人没有理由给你确保。通胀来了,难道美国人还给你中国人搞一个保值储蓄吗?就像我们当年中国的老百姓在银行的储蓄由于负利率蒙受损失说我们中国人民银行,国务院发布一个通知说搞保值储蓄,美国人会给你搞保值储蓄?门儿都没有。

所以从这些角度你能看到就是我们美国的国债,是一个很大的麻烦。所以我提过一个观点,我说从长远看,美债才是全球经济最大的威胁。它搞了这么多货币,把全球的流动性搞得这么高,未来怎么办?我认为量化宽松,特别是美联储搞的这个量化宽松,确实导致了全球金融危机的大变局。这个变局的,它的意义,它的规模,它的危害我们还没有得到很好的认识和理解。我们刚才看到美国的国债这个样子,坦率地说我们也没有想到一个很好的解决的办法,我们是现在还在继续增持。

当然我提过一些办法,不是没有办法,我提的办法很简单,第一就是人民币要国际化,从长远来讲你必须把你的货币做起来去参与竞争。我很少提什么人民币取代美元,我不认为短期内有希望取代,我在有生之年我看是不太可能。但是起码我,我能够成为这个国际货币体系的重要一员,这就很重要啊。第二个呢,我觉得应该大规模的改革我们的外汇管理体制,让中国的老百姓、企业,自己拿出储备去投资,我觉得这是两个根本的方向。

人民币国际化需放开国内金融市场

网易财经:您提到解决问题的第一个办法是人民币国际化,您觉得目前人民币国际化它最大的障碍在哪里呢?

向松祚:人民币国际化它有三个门坎要迈过去,一个就是我们讲,就是资本账户的可兑换,资本账户可自由兑换;第二个是利率的市场化;第三个是国内金融市场的这个放开,就是对内放开和对外放开。这个里面呢我认为最重要的是第三条,就是中国国内的金融市场你必须要把它做大,而且你要成为一个国际性的市场,这样外国人拿了人民币他有投资渠道,就像我们中国人你现在拿到美元,你可以投到美国去。美国有庞大的一个金融市场,国债那么大,股票那么大,衍生工具那么大,商品市场那么大,你可以投资,很方便。中国呢?你现在我们的人民币,比如说贸易向下,很多人愿意接收人民币,但问题是手中拿了人民币放哪儿去?所以中央做出非常正确的决策,非常正确的决策,就是在香港发展离岸的金融市场。

离岸金融市场,香港有庞大的离岸金融市场,就可以在那儿投资,当然,离岸市场是我们一个实验,终究你要回到本土,把本土市场做起来,所以如果说三大障碍的话,技术上、操作上三大障碍,最主要是国内金融市场的这个做大做强,深度广度。

网易财经:现在企业存在融资难的问题,很多企业的老板都跑路了,您觉得这个问题怎么解决?

向松祚:对,你提的这是一个非常好的问题,但是这个问题怎么去分析,我认为没有那么简单。

这个里面就有一个很好玩的问题。我们知道很多企业的融资很困难,很多企业经营也很困难。比如说一个行业有100万个企业,这100万个企业里面,我们不说是二八法则也好,还是九一法则也好,这个100万个里面,比如说1万个企业经济是非常好的,甚至说里面只有1000个企业经济是非常好的。这1000个企业可能把整个行业的利润的90%都拿走了,那其他剩下的那些企业肯定都是很困难的。所以我们可能听到的都是那些绝大多数的那些企业,他们是非常困难的。

所以我们要分析中国的行业,首先对这个数据上你必须要区分整体和个别。就是说,每一个行业他都有很多企业,可能这个行业那些利润就被那少数几家企业全部占了,其他的企业都是在痛苦中挣扎,这是一个很正常的现象。

美国就说软件行业,那可能就是比尔盖茨是很赚钱的,还有那个甲骨文是很赚钱的,其他的呢?可能不怎么赚钱,甚至亏损,但是这些软件行业全部加起来他是很赚钱的哦,对吧。美国的金融业,美国的银行还有七千多家,七、八千家呢,那些七、八千家,绝大多数可能一年就赚个几百万,赚上千万都难能可贵的。但是你看JP摩根银行,这些银行,它可以赚几百个亿呀,它的收入都是几千个亿,利润都是千亿规模,那你想它一家占了多少了?所以我觉得这个是要区分开来,要把这两个东西要区分开来,就是我们确实看到有大量的企业在叫苦,说是很弱,很困难,但是这个行业整体为什么还是有利润和收入比较大幅度的增长?看起来是个矛盾,其实并不矛盾。这是一个问题。

第二个你说中国实体经济很弱,弱在哪儿?这个我们要具体去分析了。

我想有几个原因,起码有三个东西大家要去深刻检讨:第一个我们中国的几乎所有的产业,我们比较习惯于这种低水平重复的去竞争。你搞钢材我也搞,你搞建材我也搞,你搞水泥我也搞,大家都是在低水平重复竞争。我给它取一个词,我说中国人叫山寨思维。你搞一个东西我马上搞,所以每一个行业你看都有很多企业在这儿弄,低水平重复。这怎么行呢?这不可能有高利润的,对吧,一个行业恨不得有几十万家企业,你说怎么弄?大家拼命降价,是吧,打价格战,偷点别人的东西,搞点假冒。第二个弱就是我们没有创新的核心技术,第三我们没有品牌,没有商誉,是吧。我们的服装这么多年也没做出一个真正的世界品牌来,我觉得弱势在这儿。

所以这个归结起来我最后说一句,就是说好多人把这个说实体经济很弱,就归结到银行,对吧,这是不对的。弱是弱在这里,也不是因为银行把你变弱的,这不能简单地说这个结论。有没有这个银行融资高,手续费高的情况?存在,但是最多只是小原因之一,真正的原因,我们中国的制造业实际的弱不是在这方面。

网易财经:吴英案对未来中国金融体制改革有哪些借鉴意义?

向松祚:吴英这个案件本身应该引发中国很严肃的思考。在中国改革开放30多年了,为什么会这个民间融资、高利贷还如此的泛滥?你说八十年代初期,金融体系还不太发达,那情有可原,为什么现在还会这么严重?

归根结底,之所以会出现民间这个融资,屡禁不止,这种非法集资也好,或者民间借贷也好,屡禁不止,根本上还是我们国家总体的社会融资的环境不够健全。我们的金融市场不够发达,我们的银行,我们的其他的金融公司、贷款公司,其他类型的金融机构不够发达。包括我们的社区银行,我们的社区合作性的金融机构不够发达,所以这是一个大的背景在这边。也就是我们前面讲就是中国金融改革的任务还非常沉重。这是一个客观的现实,现在大学毕业生,大学毕业、博士毕业,你要去创造一个企业,你要贷款也是走投无路的,你不知道到哪儿去贷去;你要买一个房子,你要小孩要受教育或者要怎么样,有时候你去贷款,你也找不到门儿,银行也不一定给你贷的,因为你可能不符合银行的条件。

所以我觉得要根本解决这个问题,这次的两会讨论得很激烈,我看温总理在两会上也说了,那就是确实我们要想办法,还是回到我们说金融对内的放开。你必须要允许大量的金融机构出来,社区银行、合作性的小银行,小金融机构。银行不一定都是想得都是像中农工建这么大,中农工建他这么大那是历史形成的,美国有很多银行都是很小,资本金可能就是千万美元,美国有很多银行资产就是几个亿,甚至几千万,并不是大银行,并不是都是像JP摩根这个这么大。所以中国也要发展这种。

第二个更重要的就是回到这个利率为什么高?你就让它合法它也会利率很高,为什么会利率这么高呢?我想到的一个答案,我认为是金融创新严重不足。中国有两个东西要解决以后,我们这个民间借贷的利率会大幅度的下降,一个就是资产证券化。你资产证券化你这个抵押品能够很方便的在市场上交易,那你这个利率不可能这么高的。这经济学原理可以告诉我们,很多实证性的研究也可以告诉我们,包括银行也是,你比如说银行拿到抵押品,你比如说你到农业银行贷款,你给我一个抵押,不管是房子还是什么抵押,如果你这个抵押品能够很方便的变现我可以收你很低的利息。因为你还不了贷款我马上可以把你这个抵押品卖掉,我风险很小。因为利率是要加上,在基准利率上加上这个风险贴水,为什么风险贴水会这么高呢?就是因为你这个抵押品没有流动性。

第二个就是我们国家这种个人的征信系统没有建立起来,这个已经喊了很多年了,但是确实没有进展,我经常在呼吁这个事情,确实应该把征信系统建立起来,包括个人。美国、欧洲、加拿大他们这些征信系统是非常发达的。所以我知道,哪怕你没有任何抵押品,我知道你的信用级别是怎么样的,比如说我知道你这个人是守信的,我知道你这个人还款能力在1000万以内,所以你要找我借1000万。我就借给你了,我知道你能还。你这个征信,我相信你,可靠。所以那当然说这里面有一点风险吗?也有,我到美国去读书就有这个很深刻的体会,就是他有这个征信系统以后,你还要基于对大家的一种信任。我们现在很多贷款都要搞抵押,搞来搞去,还要有什么个人担保,这个手续非常复杂,你在美国读书,我相信很多在美国留学的人都有这个经验。你去美国读书的注册以后的第一天就是到银行去办个信用卡,因为美国他那个做交易都是用信用卡,没有信用卡你寸步难行。

所以说我们这个社会的征信系统,社会的征信系统建立起来会大大地降低这个社会的成本。有了这样的东西,就是有了丰富的中小金融机构,有了多层次的金融体系,有了丰富的金融创新,我相信像吴英类似这样的案件,它就不会出现,它就法律化了。

网易财经:对。

向松祚:所以出现吴英这种事情,对中国人也是一个悲剧。而且类似她这种小小的事情,可能有的没有她这么出名,有的没有报出来,还多得是呢,是一个悲剧,这个必须我们要想办法要改变。不是说你把一个人判死刑就能解决这个问题,但是不是应该判死刑我没有发言权,但是就算你判她死刑,或者不判死刑,解决问题的办法还得重新想。

做学问要纯粹

网易财经:您认为经济学家最重要的素质是什么?

向松祚:你问的这是一个非常有趣,也是一个很重要的一个问题,我想我现在也40多岁,大学毕业这么多年,我经常在想一个问题,就说什么叫一个真正的学者?我认为衡量一个学者不是看他有多大名气,更不是看他比如说在媒体这个曝光有多么频繁,或者是这个地位有多高,或者钱有多少,这不是衡量学者的标准。衡量一个学者也不能看他现在,要看他的学术思想是不是真正经得起历史的考验。就是不是能站得住,在滚滚洪流中,在大浪淘沙里面,他这个学术思想是不是能站得住,这才是衡量一个学者我想是最终的一个标准。

所以为什么我们今天,我们读孔子、孟子、老子、庄子,我们仍然每个人去读,而且每个人去读的话你都感觉到对你的生命非常重要,你读到这些人的东西的时候,你觉得你的生命丰富了很多,我相信只要人类不毁灭,这些人的著作还会有人读的。

我是很推崇,比如说张五常,蒙代尔他们的经济思想。我想要推崇是因为我很深入的研究过他们的东西。我呢就是说,张教授全部的著作,蒙代尔先生全部的著作,我都很认真地读过,所以我想我是有一点点的资格可以来说一下,为什么我推崇他们。张教授这个人,他的学术思想,他的经济理论,从经济学来讲,他是很纯粹的一个学者。他的纯粹在哪里?就是他只,他就坚信一句话,就是整个张五常的学术他的经济思想就可以用一句话来概括,就是用实证科学的方法来解释真实世界,解释现象。

你要去判断一个人的学术成就,他对思想有没有贡献,你必须要把他最真,最严肃认真,他真正严肃认真的学术著作把他很认真地系统的读过以后你才能判断,所以在这个意义上来讲,我认为张五常是华人里面最好的,因为他很纯粹。他就是说我的学术就是要以这个实证科学来解释这个真实世界,这是他的学术。

蒙代尔你比如说他对西方的历史、哲学、经济学的文献他了如指掌,他作为一个大师级的学者不是一天两天练成的,就说你要去了解他的著作,了解他真正重要的著作,而不要根据他的一个即兴的谈话,偶尔的一个只言片语,那个可能在思考上不是那么严密,或者说他是根据当时的某一个情况,另外每个人也有自己的价值判断,也有自己的情绪,但是这个跟学术必须要区分开的,所以我想这个是非常重要的一个环节,就说我们现在年轻人有很多人是根据一些人的一个只言片语,或者一个做很匆忙的下一个判断,这肯定是,不是很合适的。

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