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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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孙立坚
复旦大学经济学院教授[简介][博客]

孙立坚:靠货币难解决中国经济问题

他对宏观金融政策有长期研究。他关注民间金融改革,认为金融改革并未抓住症结。他对世界与中国面临的形势以及应对措施有何看法? 网易财经《意见中国》对话复旦大学经济学院教授孙立坚。
[访谈全部文字实录] 

视频

欧元不死欧洲出血不止

孙立坚:欧元它不是一个经济上面的产物,欧元是一个政治产物。这种超主权的设计机制,这是完全错误的。

民间金融改革呼唤公平

孙立坚:实实在在给劳动密集型行业的这个税负降低,这是关键的东西;融资成本降低,这是关键的东西。

钱荒和钱流并存

孙立坚:今天我们的银行业还是要靠存贷差吃饭。米,存贷差怎么赚?现在只能够通过增加存款利息,到市场上去抢存款。

出口战略没法改变

孙立坚:林毅夫教授从世界银行退下来,在北大的讲演,中国的经济增长在短期内还是投资,还是出口拉动,没有办法。

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问答

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怎么解读中国增资IMF?

孙立坚:美国现在希望,全部都在现有的这个游戏规则下面。但是至于你们中国,就是想要修改一点游戏规则,好吧,你们份额增加一点,你们交的钱多,你们份额增加多一点。那么这次拉加德明确讲,接下来的国际货币基金的改革,一定给中国、新兴市场国家份额增加。

欧洲危机会怎么发展?

孙立坚:今天的欧元,从经济上面来讲,它应该把它撕掉,不能再搞,但是大家,任何的欧洲国家都认为,如果把这个撕掉,欧洲就会散伙。所以欧元在流血,这个流血,大家拿钱来医治它,让它拖着残疾的身体再往前走。所以我告诉你,只要欧元这个机制还存在,欧洲还会出血。

怎样推进大银行改革?

孙立坚:今天要真的对大银行形成压力,让它能够提升竞争力,只有债券市场。债券市场一发展起来,很多的老百姓就到债券市场投资,因为它的收益高。然后我们的企业发现银行这个息差太心狠了,它们也到债券市场。超然大物的银行日子过不下去,那么要想办法了,怎么把业务提高。

债券市场为何发展不起来?

孙立坚:大家蛋糕不想给别人。财政部管着国债不放手,我们的央行管着银行间的金融债,国资委、发改委管着企业债,债券大家自己各成一套,这个债券市场不可能发展起来。地方债也是,跟国债系统一样,只是财政分权上,现在国家规定,地方债叫停,不能发。

如何看民营企业发展?

孙立坚:政府听老百姓讲的,垄断行业放开,但是你去看,垄断行业都是资本密集型行业,你放开有什么用。所以今天关键的,就是劳动密集型行业都是民营企业,所以你实实在在给劳动密集型行业的这个税负降低,这是关键的东西;融资成本降低,这是关键的东西。

为何存款利率会上升?

孙立坚:企业存款在减少,政府存款也在减少。企业存款为什么减少?利润低。政府为什么存款减少?老百姓讲民生,要求政府花钱。所以最新的财政数据公布,财政支出增加,财政收入也在增长,但是支出的力度大。今天银行也跟资本市场一样,缺钱。

全部文字实录

网易财经7月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了复旦大学经济学院教授孙立坚。他对宏观金融政策有长期研究。他关注民间金融改革,认为金融改革并未抓住症结。他对世界与中国面临的形势以及应对措施有何看法?

孙立坚认为,中国通过增资国际货币基金组织来救援欧洲,一方面救他人即救自己,另一方面也扩大了中国在国际货币基金组织的发言权,是明智的选择。“救别人就是救我们自己,但是救别人的方式我们要思考,我们选择了IMF的机制。”

对欧债危机,孙立坚认为,欧债危机可能牵连一系列危机。欧元是一个政治机制。“这种超主权的设计机制,本身在这场危机,我们就发现,这是完全错误的。”只要欧元机制还在,欧洲就会不断出血、止血。

孙立坚认为中国金融体系的问题是业务单一,无论大小银行都靠吃利差。债券市场不发达,应重点改革。他说:“民间金融要什么政策?就是在它们能做的这个行业里面,公平的待遇。”

孙立坚判断,中国企业存款和政府存款在减少,因此银行需要争夺存款。连续降息的货币政策作用甚微,主要是对冲美国的宽松货币政策。房地产调控还会继续。

孙立坚认为,外汇储备下滑因出口萎缩和外资投资萎缩。央行推动人民币国际化是为缓解外汇储备压力。中国目前还只能依靠出口来拉动经济。

以下为访谈实录:

增资IMF一举数得

网易财经:央行19日晚间宣布说,中国支持并决定参与国际货币基金组织的增资。

孙立坚:对,430亿。

网易财经:那么怎么解读这个举动?

孙立坚:这次的出资,一个就是欧洲的形势非常的严峻,如果欧洲出问题,欧洲对中国的影响,远远超过美国。欧洲天不亮,我们去找新兴市场,金砖四国去,但是我们发现,欧洲如果真的黑掉,那肯定金砖四国是撑不起台面来,其他国家也不行的。所以这一点,救欧洲就是救我们自己,所以第一个430亿,是出于在这样一个危机状况当下,伸手去救欧洲。

那么大家讲,不对呀,是给IMF,怎么是救欧洲呢?因为IMF它的资金的出资,也是围绕国际货币体系的稳定,欧元是国际货币体系的第二大货币,这次的集资,肯定就是用在欧洲市场。

国际货币基金组织正在进行着一个制度的改革。以前我们中国经济强大了,中国钱交得多,但是这个钱怎么用是美国人说了算,现在大家都讲不合理,钱是新兴市场国家的人交得多,但是钱怎么分配,是由这些发达国家来决定,那不行。现在我们要提高,我们在这个钱怎么用的话语权,这个就是份额这个概念。所以现在份额正在改革。将来中国这个份额交得越多,那么中国就可以进入到董事会。尽管美国是一票否决权,但是你想想,老是美国去执行它那个一票否决权,它在董事会里坐立不安的。但是今天董事会都是拿别人的钱形成的董事会的话,那开玩笑了,比如说欧洲和美国人形成董事会,付钱的人都根本不在这个董事会里面,那么大家决定,钱用在我们身上,那开玩笑了。美国也要信誉的,也要有国际威望的,如果大家都不听美国的话,你老是捣蛋,那么将来总有一天,大家连国际货币基金组织都不愿意去参加了,形成一个新国际货币基金组织都有可能的。所以美国也害怕,整个游戏规则,大家重新搞一套的话,大家也完。

所以美国现在希望,全部都在现有的这个游戏规则下面。但是至于你们中国,就是想要修改一点游戏规则,好吧,你们份额增加一点,你们交的钱多,你们份额增加多一点。那么这次拉加德明确讲,接下来的国际货币基金的改革,一定给中国、新兴市场国家份额增加。那么这样的话,我们进董事会的比例,那是大大的增加。这个将来在决策钱怎么用上面,那么我们就有自主权。

现有救欧洲的通道有哪几个?第一种通道是双边通道,我们直接去买希腊债券、直接买西班牙债券,希腊政府、西班牙政府只要看到我们领导,不管什么场合,他一定跟你说,有时间吗?我们找一个地方,然后去谈这个双边的东西。那双边有什么好处呢?就钱我给了他,你认识我了,是我给你的钱,你要领我的情。那么这样的话,就是这种意向性更强。但是双边的坏处是什么呢?你这个家伙今天拿我钱的时候跟我嬉皮笑脸,好得不得了,等到钱给了我以后,他再也不记得你恩情了。

这一点日本ODES做得很失败,它就很糟糕,它就感觉到到中国来,我不知道支援你们多少项目了,今天中国老百姓没有一个人讲过,日本当初的无偿援助的。那我们也感觉到,这不是援助我们,这是历史的、战争的应该要还的账,所以这个是另外一回事,很特殊。

我们再来看第二个机制,那就是欧洲ESFF机制,就是欧洲稳定货币机制,或者EFSN机制。这两者都是什么呢,我们把钱交给一个委员会,不是交给一个国家。我们对欧元的依靠并不太多,现在想增加一点,所以我们的利益和欧洲稳定货币基金,它们自己就是欧元的一个成员的利益是不一样的,我们害怕它们把我们玩进去,如果有更多的,什么印度,也加入到这个里面,那么我们也开始安心一点,所以中国这条路也不选择。那么最后一条路,那就是IMF。

为什么中国选择了出资430亿给IMF,主要就是这三大理由,救别人就是救我们自己,但是救别人的方式我们要思考,我们选择了IMF的机制。

欧元不死欧洲出血不止

网易财经:那您怎么看,就是欧洲危机呢?就是它会怎么发展?

孙立坚:欧洲的危机,现在情况很不妙。,本来我们认为欧洲的危机,就是5个国家的政府不还钱的危机,叫主权债务危机。现在不是这几个国家的问题,现在是什么呢?大家讲了,只要有希腊出局,赖帐,接下来第二波风险,大家就要考虑,谁把钱借给它。这个就是欧洲银行业,所以希腊这些主权国家借的钱,都是自己的内债、区域的债,都是问发达国家借的钱。好了,马上就想,发达国家的银行业,这个资金不到位,那么接下来这个银行业会不会出问题?欧洲银行业客户会做一件事情,我不管你出问题还是不出问题,我先把我自己放在银行里的钱先拿回家,这叫什么?挤兑。这一挤兑就完了。好了,欧洲主权债务的问题,就变成欧洲银行业的危机了。

可是欧洲银行业危机又不像中国。中国银行业很简单,就做息差业务,做存贷业务,欧洲银行业存贷业务的比例非常有限,它有很多是全能型银行,做资本市场的业务。存贷业务的贷款,在大家挤兑的时候,这个贷款变现是不可能,都已经给企业拿去做投资项目了,所以能够变现,满足大家流动性需求的,就是这些全能型银行手里买的股票,买的债券,抛售股票、抛售债券,换来的钱给这些存款的客户,满足他们的挤兑要求。于是好了,第三场危机来了,欧洲主权债务危机,变成欧洲银行业危机,欧洲银行业危机,变成全球金融市场的危机,为什么?股票大跌,债券大跌。

那股票大跌、债券一大跌,完蛋了,接下去实体经济来了,因为老百姓的钱在这里,财富缩水了;因为企业是靠这个市场来融资的,价格大跌了以后,基本上这个市场是没有流动性,你根本融资都不行,好了,完蛋了。如果考虑到多米诺骨牌效应的话,那么德国、法国,包括希腊,大家都不会看到,自己把这个骨牌推倒。西班牙也不会退出欧元,希腊也不会退出欧元,所以最后的解决方式,就是债权人、债务人,大家坐下来,让步。

欧元它不是一个经济上面的产物,欧元是一个政治产物。这种超主权的设计机制,本身在这场危机,我们就发现,这是完全错误的。所以今天的欧元,从经济上面来讲,它应该把它撕掉,不能再搞,但是大家,任何的欧洲国家都认为,如果把这个撕掉,欧洲就会散伙。像这样的格局,谁都不愿意看到。所以欧元在流血,这个流血,大家拿钱来医治它,让它拖着这个病,残疾的身体再往前走,渡过难关,等到将来这个盖收敛了,那么这个,血不出了,就算好了。但是从来没想到,出血的原因是什么,欧洲不管它。所以我告诉你,欧洲还会出血,只要欧元这个机制还存在,欧洲还会出血。

民间金融改革呼唤公平

网易财经:比起欧元区的问题,中国的金融体系有没有一些,特别令人担心的问题?

孙立坚:中国金融体系的问题和它们不一样。首先第一点,我们的金融体系,主要还是一个大银行控制的金融体系。尽管大银行的贷款市场份额已经降到了五成,但是今天我们看到,大银行把钱怎么去做业务,中小银行立刻就效仿。本来我们希望中小银行为当地的城市发展、为当地的中小企业发展,解决融资难问题,最后我们发现,中小银行、股份制银行都跟大银行去抢同样的客户,所以这是最大的问题。就是今天我们这个国家的金融服务方式,是大银行那种,靠抵押、靠隐性的保障关系来借款。只要你是国有企业,我就把钱借给你;只要你企业足够的大,拿出抵押,我就把钱借给你。这样的一种银行体系,就会影响到我们的直接金融。为什么呢?这个企业根本不是靠资本市场来解决融资的问题,它有银行的靠山在。所以资本市场就是帮助银行减负的一个市场、圈钱的一个市场。这样的话,企业的业绩做不好,资本市场改革就困难。改革还必须有好的企业,能够真的为这个资本市场带来收益,而不是大家拿资金去炒作。

那中小企业缺钱,谁来管它的问题?那么现在中小企业我们看到,搞创业板,搞中小企业板块,但是我最近也在讲,这个盈利模式全错误的。我们中国创业板的盈利模式,是从资本市场盈利的,而不是从企业身上来盈利,这本身就是错误的扶持中小企业的方式。

创业板不行,民间金融就有天地了,那高利贷来了。高利贷来了,这个高利贷现在也玩破掉了,所以民间金融要阳光化。你们到底怎么玩,玩成这个样子?叫喊说,因为你没有给我舞台,好,我给你舞台,但实际上我给了你舞台,你有没有本领的问题。所以当温州老板打电话给我,说他要开银行,我电话都差点吓得掉下来。从来没有开银行的经验,这个企业家因为做实业没有利润了,他今天就想做银行了。这个中国金融怎么做下去?这要闯大祸的事情。

今天要真的对大银行形成压力,让它能够提升竞争力的话,只有债券市场。债券市场一发展起来,就像日本当年一样的,银行脱媒现象就开始来了,很多的老百姓就到债券市场投资,因为它的收益高。如果能够找到很好的企业,稳定性也强,然后我们的企业发现银行这个息差太心狠了,他们也到债券市场。于是你就看到日本的现象来了,这么大的超然大物的银行日子过不下去,那么要想办法了,到底到海外去做,还是在自己家里,怎么把业务提高。

我们债券市场为什么发展不起来?大家蛋糕不想给别人,财政部管着国债不放手,我们的央行管着银行间的金融债,国资委、发改委管着企业债,债券大家自己各成一套,这个债券市场不可能发展起来。地方债也是,跟国债系统一样,只是财政分权上,现在国家规定,地方债叫停,不能发。

网易财经:您怎么看这个叫停?

孙立坚:地方债今天有一个很强大的融资的冲动。融资的冲动,我们就发现地方政府又没有还钱的本领,然后你发了地方债,它就倒逼你政府,要把土地财政搞起来。将来你叫我还地方债,可以,你要给我赚钱的本领。我赚钱本领就是让我卖房地产,卖地。好了,国家就发现,放给你一个地方债,你后来倒逼我再放你一个房地产市场的宽松,我不干。既然你没有本领还钱,我就不让你借钱。

网易财经:说到金融改革的话,像温州和丽水的民间金融的试点,您觉得它有什么样的意义?

孙立坚:它的意义很大。本来国家认为,中小企业、农村金融,船小好调头,甚至我们发现,中小企业不做以前的事情了,我们也感觉到,这是一个产业结构升级必然的结果。国家发现,很好,你不做的是那些高污染、高能耗的东西。后来发现不对了,它们不做,再也没有回到实体经济的舞台,并没有看到它们去做产业升级的东西,而是拿了钱去买地去了,买房子去了,然后借高利贷去了,所以国家这回注意了,民间金融一定要让它回到实体经济的舞台,于是就必须给它一个出路,那这就是温州金融的改革的源头,就是让民间金融阳光化,回到实体经济的舞台。但是人家觉得实体经济都赚不到钱了,我为什么要贷给企业去,以后还会利用自己合法的身份,去做以钱养钱事情。

无论是中小企业还是农村金融,都是今天利润薄、融资能力低、抵押能力低,所以这个,国家很着急,农村的钱跑到城市里来,农村永远缺钱,中小企业永远缺钱。这个问题就是这次丽水改革的问题。

网易财经:上一位嘉宾也谈到,就是温州和丽水民间金融改革,雷声大雨点小,那么您怎么看的?

孙立坚:对。国家已经知道要改革。问题是看到了,怎么让民间金融有一个合法的栖身之地,但问题现在没办法。你给出的政策,等于给和不给一个样。

民间金融要什么政策?就是在它们能做的这个行业里面,公平的待遇。现在发现竞争很不公平,国有企业亏了,财政有补贴的;我们亏了,财政没有补贴,这种都属于不公平的竞争。还有贷款上面,所以这些东西,它们要公平竞争。另外一点,它们要减税,税负要降低,这才是民间金融实实在在的、让它们改革得到好处的地方。

网易财经:那按照孙老师讲的话,那其实政府没有那种愿意改革的意愿?

孙立坚:对。我认为它愿意改革了,它也是把大家讲以前垄断的行业,那他听老百姓讲的,我垄断行业放开,但是你去看,垄断行业都是资本密集型行业,你放开有什么用。所以今天关键的,就是劳动密集型行业都是民营企业,所以你实实在在给劳动密集型行业的这个税负降低,这是关键的东西;融资成本降低,这是关键的东西。

钱荒和钱流并存

网易财经:您怎么看央行这几次使用利息工具来调整货币?

孙立坚:这次的利息确实跟以往不一。这次除了这个央行通过降息,向市场释放一个信号,就是目前中国经济以通胀作为一个货币政策的首要目标告一段落,但是这次不同是创新型的,因为这次存款利率上浮,贷款利率下浮。但是呢,有趣的现象来了,按道理来讲,是上下的空间都打开了,那么如果你要真的通过这个利率浮动的这样一个自由化的好处的话,那应该存贷都应该发生变化。但是我们发现,存款,尤其是中小企业把存款这个上浮的空间用足,一下子就打到1.1倍。贷款利率不动。

网易财经:那这意味着什么?

孙立坚:这意味着什么?意味着今天我们的银行业还是要靠存贷差吃饭。但是为什么靠存贷差吃饭,自己主动的把存款升上去,挤出自己的存贷差利润?那么很简单,如果一个巧妇,他知道,存贷差是赚钱的,但他现在发现更严重的问题来了,无米,存贷差怎么赚?现在只能够通过增加存款利息,到市场上去抢存款。

那么我们就要来分析了,为什么今天中国的银行,以前银行存款吃饱、撑足,都不想要这么多的存款,它因为要付利息的,但是今天却要拼命的去抢存款?原因就在于,以前的存款有三方存款,一方是老百姓的存款,一方是企业存款,还有一个政府存款。现在我告诉你,企业存款在减少,政府存款也在减少。企业存款为什么减少?利润低。政府为什么存款减少?老百姓讲民生,要求政府花钱,再这样下去,老百姓的生活,大家都要反抗,都要叫。所以最新的财政数据公布,财政支出增加,财政收入也在增长,但是支出的力度大。不管怎么样,就今天银行里面,也跟资本市场一样,缺钱。所以你就看到,这次利率市场化的结果,出现了一个扭曲的结果。本来是想让利率下调的,它却是上升了。

贷款利率不上升的原因,就是来自于两块,第一块,你今天贷款利率不是上升的问题,你今天现在这个贷款利率,大的企业,不愿意借钱。因为它自己赚不到钱,为什么我要借你的钱去养你了?因为你借给我的钱,我没有地方赚钱。所以我为银行打工,我不干。

但是中小企业呢,它倒歪门邪道,它可以利用政策监管的这种缺位,它可以做很多赚钱的这个方式。但是它没有钱。所以它要去问银行借钱,我们看到了,银行不借给它。所以奇了怪了,大银行你想借给他,人家不要钱,中小企业想要问你要的钱,你不给人家。所以这还是看到利率市场化,并不能解决今天我们中小企业融资难的一个根本性的问题。

网易财经:央行它那么频繁的用货币政策,现在你怎么看待它的效果?

孙立坚:对,非常好的问题。实际上央行的这个货币政策,我们今天从心底来讲,今天中国的经济问题,是货币政策解决不了的。甚至真的,货币政策不要用都可以。但为什么货币政策要用呢?有两个原因,一个原因,货币政策至少可以帮助政府喊一喊,现在问题不是通胀。

第二点,货币政策,还是需要它帮忙。那就是,人家在捣蛋,美国人在拼命放水,这个水就会漫到我们国家,所以央行不采取对冲战略,那要闯大祸。货币政策要来帮忙,把人家漫进来的洪水,用脸盆把它接起来,倒掉它,不要让它溢到我们的这个什么商品市场,这个楼市里面,造成泡沫。

网易财经:那就是说您觉得,地产的调控会继续?

孙立坚:地产调控还会继续。国家还是感觉,你看,实际上央行还没放什么钱,楼价已经涨起来了。国家就发现,钱是不缺,现在,只是这个钱就是不愿意去实体经济,就是往楼市里钻,那它不敢,它不敢放楼市,一放楼市,全去到楼市里面,带动楼市泡沫,实体经济又是萎缩,钱荒更厉害,中小企业又在哇哇叫。

出口战略没法改变

网易财经:关于那个外汇储备,就是这个下滑是否(50:11)。

孙立坚:这个下滑因为有这么几个效应,第一个效应,就是我们中国的经济是靠两大块,一个就是出口带来的外汇储备增加,还有一个就是外商投资带来的外汇储备的增加。那么这两大块,今天都在萎缩。出口萎缩我不用讲了,欧美经济的疲软,贸易保护主义的抬头,让我们的出口萎缩;经济不好,对未来经济增长的预期暗淡,所以很多企业不做实业了,退出实业了,所以也不搞出口了。出口减少了,外汇储备就减少。

第二块,外商投资。那么今天欧美经济十分糟糕,它自己的总公司缺钱,急需要海外的业务收编,不要再扩张了,给我赶快放弃。

第三拨就是在我们政府的外管局看不到的钱,今天它也在往外走,撤退,所以造成我们外汇储备的减少。

网易财经:关于天量外汇储备,您觉得有必要积累这么多外汇储备吗?

孙立坚:你只要跟央行谈,它恨死这个外汇储备了,所以今天我们有的人不懂,去讲,行长,你要这么多外汇储备干嘛?行长讲,我也不要的,是你们藏汇于民,藏汇不了。你们拿到的外汇,就是要到我央行来,跟我结售汇换掉,你们就想拿人民币。那他怎么办呢?所以今天他是,他是人民币国际化推动最厉害的,只要人民币国际化,将来没有什么外汇储备增加的问题。只要不改变中国的增长方式,外汇储备还会增加,不是靠利率市场的。

网易财经:关于这个出口导向战略问题,您觉得这个战略是否需要改变?

孙立坚:国资委、发改委它们主要要考虑大家的就业问题,所以它们坚决要求,今天中国内需还没起来的时候,还要保持出口,我们的央行坚决反对出口。中国撇开它们两个部委的自己的利益,中国真的不靠出口,中国就能够生活了吗?那我现在回答你,不靠出口就剩下了三架马车,全世界就这四架马车。那你不靠出口,那你就靠投资。那投资的话,又要问了,投资好的东西,形成了商品卖给谁去?那如果说第三架马车,消费不起来,那么还得卖给外国人,还得要出口。然后投资起来的东西,我们老百姓也不要,没有这么大的购买力,不需要这么多,外国人经济低靡了,也不需要这么多,那么接下来还有一个人去买单,那就是政府,它就是这么简单的事情。

网易财经:还是回到出口。

孙立坚:林毅夫教授从世界银行退下来,在北大的讲演,中国的经济增长在短期内还是投资,还是出口拉动,没有办法。中国的顺差,长期来看,这是一个结构性的顺差存在,短期可能顺差会减少。

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  他擅长研究和解释宏观经济政策。他的研究顺应宏观政策,并对宏观政策持乐观态度。他怎样判断经济放缓的真与假?

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本期访谈编辑:黄慧敏
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