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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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周林
上海交通大学安泰经济与管理学院院长[简介]

周林:中国要警惕福利病

他是国际主流经济学界排名比较靠前的中国学者。他主张国富应让民富。他认为凯恩斯主义无法解决长期问题,必须推进市场经济才能长远发展。他怎么看中国经济的短期与长期隐患? 网易财经《意见中国》对话上海交通大学安泰经济与管理学院院长周林。
[访谈全部文字实录] 

视频

刺激经济别力度太大

周林:2008年四万亿的刺激力度上是过重了,这次再刺激经济的话,更加有经验一些。希望中央政府能够准确的把握力度。

减税是最好的富民方式

周林:中低层的工薪阶层,实际上他们需要消费。刺激消费最好的办法让他们手里有钱。让他们手里有钱的办法是减税。

别用凯恩斯主义取代市场

周林:作为救市的手段大家这样做,也很难说就其他办法更快更好。中国经济长远发展,还是要更加发展市场经济。

搞福利不如减税

周林:政府与其说把钱收一大笔出来,重新再分配给老百姓,还不如少收些钱,让老百姓更多的支配收入,允许他们自由发展。

问答

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您认为刺激经济的最好办法是什么?

周林:中国政府最大的弹药库就是中国政府的财政收入。历年的数据,中国30年经济高速增长,是两位数的增长,但是政府的财政收入还是更加远远大于我们国内经济的增长,大于国民收入的增长。所以最好的弹药库就是政府把财政收入能够转移到老百姓手里去,转移到愿意消费的老百姓手里。

中国政府采用什么样的方式来管理经济最合适?

周林:我想很多的经济学家,都还是觉得要推市场经济。中国市场经济的发展跟30年以前,已经可以说是天翻地覆了。30年前基本上都是公有制经济,现在私有制经济比例占的很大了,下一步可能在其他的行业要把市场化进程,进一步的推动下去。

凯恩斯主义是否阻断了中国的市场化进程?

周林:中国在政府或者其他各界,有很多人本来没有抛弃凯恩斯主义,所以借危机的机会凯恩斯主义借尸还魂了,但是当这段危机过去了以后的话,我想欧美的各地政府还会慢慢的回到更加自由主义这个轨迹上去。中国经济长期发展、长远发展,还是要更加发展市场经济。

如何看福利在欧洲引发的危机?

周林:这跟他们民主的制度也有关系,政府都是靠老百姓选举产生的,所以谁能够提出使得大多数老百姓经济上能够得益的一些措施,往往比较容易当选。欧洲很长一个时期内,基本上都是社会主义。但是经济危机到来以后,使得大家看到严酷的现实,这个长期就是不可持续的。

中国应如何借鉴欧洲的教训?

周林:中国现阶段更重要的不是说简单的像西方一样马上也开始推行很多的福利政策,特别是一些不现实的,我们经济实力还不能够承受的这样的福利政策。一旦你给了老百姓甜头以后,你要收回是很难的,所以现在基本上希腊就是处于这样的困境。

如何看老龄化对社保体制的挑战?

周林:老龄化听起来好像负面,但是所谓老龄化也是表明了民众的健康状况的改善。把退休年龄设定在和我们国民真实的健康状况和期望寿命比较一致的水平之上,我想所有的社会都有这样一个过程。美国现在退休要能够真正完全的获得社会保险福利,到67岁。

全部文字实录

网易财经6月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了上海交通大学安泰经济与管理学院院长周林。他是国际主流经济学界排名比较靠前的中国学者。他主张国富应让民富。他认为凯恩斯主义无法解决长期问题,必须推进市场经济才能长远发展。他怎么看中国经济的短期与长期隐患?

周林认为,本次新的刺激经济政策体现了政府对经济的担忧,但中国经济并不特别值得担忧。本轮刺激要慎重,要把握好力度。房地产泡沫危害大,必须警惕。

对“政府有很多救市的弹药”的观点,周林认为,最大的弹药库就是中国政府的财政收入,而最好的弹药就是减税。减税的空间还远远没有用足。他说:“刺激消费最好的办法让他们手里有钱。让他们手里有钱的办法是最好通过减税的方式。”

周林认为,中国30年的巨变,就是市场经济带来的。凯恩斯主义短期有效,但长期来看,必须靠市场经济。西方各国虽然短期采用了凯恩斯主义,但最后也会回归自由主义。周林说:“凯恩斯主义的回归,或者各个国家的政府对于凯恩斯主义的依赖,这个主要还是因为突发的经济危机,但是如果当这段危机过去了以后的话,我想包括欧美的各地政府的话,还会慢慢的回到更加自由主义这个轨迹上去。”

周林认为很多移民美国的人并非冲着福利,而是冲着自由的空间。福利国家政客为上台随便许诺,最后导致经济大乱。福利易放难收,中国要警惕。搞福利不如少收税。 “其实政府对于老百姓最好的,与其说把钱收一大笔出来,重新再分配给老百姓,还不如少收些钱,让老百姓有更多的支配他自己的收入的劳动所得的这个能力,允许他们自由发展。”

周林主张,面对老龄化,中国需要逐步调整退休年龄。他说:“退休年龄逐渐的增加,把退休年龄设定在和我们国民真实的健康状况,和我们国民的期望寿命比较一致的水平之上,我想所有的社会实际上都有这样一个过程。”

以下为访谈实录:

刺激经济别力度太大

网易财经:现在国家出台了新的一个刺激经济的一系列的政策,我想问一下您对这些政策有什么样的解读?

周林:中国经济现在的确跟过去几年相比的话,它的增长的速度是在减慢,这个本来是一个中国经济正常调整的这样一个过程。中国的30年来,经济增长连续30年,基本上是平均10%。就是世界上也是历史上也是很少的。当然世界上历史上很少不是说不可以有,关键的话如果中国经济进一步发展在资源、在环境在各方面的话遇到的问题就越来越大,所以中国经济的增速减慢实际上是一个正常的过程。当然因为现在的外部环境比较坏,特别是欧洲的经济现在遇到了很大很大的困难,美国,大家本来认为应该是在08年的赤贷危机之后,已经走出低谷,已经进入复苏了,那么现在看来复苏也比较慢。

欧美两大经济体的经济速度的放慢,导致了对我们中国经济也产生比较大的压力,我们的出口各方面都跟去年跟历史相比,也都速度开始放慢,所以在这样的背景之下,不奇怪,中央政府在担心,所以考虑一些刺激经济的一些政策。最直接最后还是由政府直接出台一些靠投资拉动一些方面。我觉得应该不会像2008年那次那么大的力度,而且也没有必要有那么大的力度,只是表达了一个中央政府对目前经济走势的担忧。

网易财经:按照您的解读,您认为目前中国的经济形势已经到了一个什么样的程度了?你认为目前这种担忧是不是值得的?

周林:我觉得现在的情况远远要比2008年好很多.其实2008年当时最大的担忧,实际上是一种信心上的危机。大家在08年次贷危机引起的金融危机影响到中国,到底有多大的影响,对于中国经济的打击到底有多大,实际上很多的不确定性。从那个时候决策层面来说,坏的话当然不好,但是更加可怕的话是不确定性,不知道什么会发生。所以有时候出台的政策,各方面比较猛。实际上现在要看待的话,当时四万亿的刺激实际上是过重。

从力度上是过重了,从手法上也是中央政府,各地政府直接干预的过多,所以这次我觉得调控或者是刺激经济的话,应该相对来说我们更加有经验一些。我们感觉不像2008年觉得世界都到了末日了,我们再不出手的话,天就塌下来,没有这样一种紧迫感。所以我觉得政府在刺激经济的时候,相对来说会比较准确的把握力度。希望中央政府能够准确的把握力度。

网易财经:在房地产方面,可能相对放缓,您怎么看待这样一个现象?

周林:房地产的调控,我觉得还是必要的。因为我们也看到,房地产的泡沫最终对于经济的打击是很大的。日本当年在泡沫破灭以后日本的经济下滑至今还没有走出低谷。

美国的次贷危机,实际上也是刺激了房地产的泡沫,而最后引发了金融上的问题,然后导致了经济的箫条。欧洲本来好像觉得没有特别大的问题,主要是主权债务,但是这一次西班牙银行的问题实际上也是出于西班牙房地产泡沫的破灭,所以导致了很多商业银行的债务的话就产生问题。所我们还是应该比较谨慎的对待房地产产业的问题,到目前为止我们的房地产行业价格有些下调,也没有说导致一个大规模的在金融系统体系内的一个问题,所以在这个情况之下,如果是一万亿,像传说的那样,只是为了救房地产,主要是救房地产市场的话,我觉得这在目前来看没有必要的。而这样做的话,我觉得可能更多的还是我们民间的一些期望,并不是真实的。

网易财经:就是民间期望值过高是吧?

周林:我觉得当然你来自不同的行业,或者是作为有房者,谁也不愿意见到房地产的价格下跌。

减税是最好的富民方式

网易财经:有一种市场观念它也认为,就是在我们国家的这个体制下,就是说比如说房地产市场或者其他金融市场引发的一个市场经济下滑这样一个现象,但是也不需要过多的担心,因为按照我们政府的这样一个管理方式,我们政府手里有更多的弹药。您之前也谈到过一系列国富跟民富两者之间会怎么样,共通的一个观点。在政府出台比如说类似一万亿政策的情况下,它的这个举措对民富这块会有什么样的影响?

周林:中国政府最大的弹药库就是中国政府的财政收入。我们都看到历年的数据,中国30年经济高速增长,是两位数的增长,但是政府的财政收入的话,还是更加远远大于我们国内经济的增长,大于国民收入的增长。所以最好的弹药库就是政府把财政收入能够转移到老百姓手里去,转移到愿意消费的老百姓手里。我们国家很多中低层的工薪阶层,实际上他们需要消费。我们刺激中国的消费,主要是刺激他们的消费。最好的办法让他们手里有钱。让他们手里有钱的办法是最好通过减税的方式。中国的税负实际上还是相当高的,相对于我们国家经济发展,很高的税负。

网易财经:从去年下半年到现在,就是国家相继出台的政策,也包括涉及到企业方面,可能中小企业,为小微企业业也提供了一系列减税政策,就是当时的背景可能是温州、珠三角、东莞那一带,很多那种中小制造业倒闭,这个政策也出台这么久了,您认为它当时出台这些政策,它达到您所设想的那个力度了吗?

周林:我不觉得我们的减税已经走到尽头了,我觉得我们肯定还可以有更多的空间。对于我们的公民的一般老百姓的税负,个人税负,我们是做了一些调整,就把起升点提高了一下,对不对。但是我们的边际税率还是上升的非常快。而且我们目前的税负还只是工薪税,不是一个综合收入的征税。在国外,很多资产性收入的话,也是要上税的。而大多数经济条件比较好的,特别是我们所说的富人,他的收入实际上并不是来自于他的工薪收入,他更多的是资产性收入,在中国目前,基本上是免予收入税务。这是一个大的税制的改革,做不好的话很多官员会有很大的压力。最近看到台湾的“财政部长”刘忆如最近又下台了,因为她想推行一个比较激进的、比较彻底的一个对于股票证券交易所获得的收入进行征税。在她之前已经有历史上台湾已经有好几个财政部长因此而丢官了,她也丢官了。也可见,你要进行一个比较彻底的一个税制改革的话,是要有政治成本。

我觉得从长远的来说,从公平来说,对于高收入阶层,对于他们的综合收入进行征税,而不是简单的对于工薪阶层的工资收入来征税,不管是从扩大你的税基,还是说利用税制能够调节财富分配来说,都是必要的。

别用凯恩斯主义取代市场

网易财经:在目前这样中国大体的环境下,中国经济发展面临最大的风险是什么?你认为中国政府采用什么样的管理方式来管理经济,可能是最合适、最恰当的?

周林:作为一个经济学家,我想很多的经济学家,都还是觉得要推市场经济。中国改革开放成功的话,至少在30年前期,就是一个让市场能够扮演更加重要的角色,先是来自农业,然后再进入到工业。下一步的话,当然市场改革开放的力度还是要继续的加大。我们现在还有很多,我不能说垄断,但是受国家严格控制的这些行业,这些行业当然它们有很高的利润,这个利润来源各方面的,有些也不可否认,即使在这些所谓的垄断行业当中,它们也有这个经济效益的改善,但是更多的话还是因为这个准入门槛设置。这里对于中国的这些行业,长远的经济效益提高还是有负面作用。

所以中国市场经济的发展跟30年以前,已经可以说是天翻地覆了。30年前基本上都是公有制经济,现在私有制经济比例占的很大了,下一步可能在其他的行业要把市场化进程,进一步的推动下去。

网易财经:你刚刚也强调,企业发展或者行业发展都要靠一些市场的元素,但是近一段时间,包括比较长一段时间,有一些经济学家就认为,金融危机以后,可能国际上或者国内都主张推行凯恩斯主义这样一个方式,像张维迎还有其他一些经济学者,可能就觉得凯恩斯主义在中国而言,它的作用是相对负面的,它可能是阻断我们国家市场化的一个进程,我想问一下您认可这种观点吗?

周林:经济危机一产生以后,作为政府总是要表现要有所作为,作为是各方面的,所以用政府直接干预经济,回到凯恩斯主义,这是所有国家的经济,包括美国,包括欧洲各国的采取的同样的做法。

欧洲实际上从很大程度上是社会主义国家,所以也不奇怪。凯恩斯主义的回归,或者各个国家的政府对于凯恩斯主义的依赖,这个主要还是因为突发的经济危机,但是如果当这段危机过去了以后的话,我想包括欧美的各地政府的话,还会慢慢的回到更加自由主义这个轨迹上去。中国的话我觉得这是一个复杂的因素,因为的确在政府或者其他各界的话,有很多人本来他又没有抛弃凯恩斯主义,所以借这个机会的话可以说凯恩斯主义是借尸还魂了,重新复兴了。但是我觉得我们认识到凯恩斯主义,其实它有很多局限性,它在危机时候短期内可以帮一些忙,但是长期并不是推进经济发展最好的办法,作为救市的手段大家这样做,也很难说就其他办法更快更好。如果中国经济长期发展、长远发展,还是要更加发展市场经济。

搞福利不如减税

网易财经:因为在很多中国人眼里,西方国家吸引很多中国人的一个原因,各方面,刚才提到一个自由的因素,还有一个方面就是可能像西方的国家,它的福利制度相对完善一点,说它们的福利好,但是就是第二次金融危机爆发以后,包括希腊在内很多国家,出现了种种的财政上面的弊端,当时就很多学者认为它可能是福利制度所引起的一系列的经济问题,我想问一下您是怎么样看待这个问题的?

周林:很多人愿意到美国,愿意到一些比较开放的经济的话,他不完全为了那个福利。他向往的更多是在那些体制下给他带来的自由的空间。这是很多有抱负的年轻人或者是企业家,向往比较自由经济很重要的原因。当然福利对于社会大众来说的话,能够是不花钱的午餐当然是好的一件事情。而在西方的国家,这跟他们民主的制度也有关系,政府都是靠老百姓选举产生的,所以谁能够提出使得大多数老百姓经济上能够得益的一些措施,往往比较容易当选。欧洲很长一个时期内,基本上都是社会主义。所以作为政府,许诺了老百姓这样的福利那样的福利。你像在希腊50岁就可以退休,就可以享受非常好的政府的福利。当然你一旦给了他以后,谁都不愿意看它被夺走。在经济还好的时候,或者说在整个欧洲经济情况都不错的时候,这些国家它可以依赖于外国的游客,或者依赖于政府之间通过欧洲共同体的转移支付,还可以维持它的这种生活方式。但是经济危机到来以后,使得大家看到严酷的现实,这个长期就是不可持续的。你想一下如果50岁退休,希腊他们平均的寿命差不多应该是80了,应该是多少,大学毕业,研究生,差不多25岁进入劳动力大军,50岁退休,工作25年,一个人的寿命有80年,80年的生命只有25年是在真正进行有效的对社会做贡献。除非我们未来有非常高的技术的进步,可以使得我们能够用比较少的劳动时间,就能获取我们所需要享受的各种物品和消费。

网易财经:像西方的这些福利制度对我们国家来说有没有可借鉴,或者实际可行的一个,就是挪用或者套用的这样一个地方?

周林:有些方面我们是可以借鉴的,但是有些方面是他们的教训,我们也想办法要避免。就是在我们的生产能力、我们的经济实力,还没有充分的发展的时候的话,过多的福利项目,包括医疗、包括教育、包括退休金等等,经济上会出乱子。而经济大乱以后到后来也会影响到社会和政治的不稳定。所以一方面我觉得我们政府应该更加有所作为。其实政府对于老百姓最好的,与其说把钱收一大笔出来,重新再分配给老百姓,还不如少收些钱,让老百姓有更多的支配他自己的收入的劳动所得的这个能力,允许他们自由发展。特别是像经济发展初期,特别像中国现阶段的话,可能还是一个更重要的一个方面,而不是说简单的像西方一样马上也开始推行很多的福利政策,特别是一些不现实的,我们经济实力还不能够承受的这样的福利政策。一旦你给了老百姓甜头以后,你要收回是很难的,所以现在基本上希腊就是处于这样的困境。

网易财经:那目前老龄化的趋势这么严峻的情况下,国内对这个福利的需求可能越来越旺盛,您对这块是怎么看的?

周林:老龄化实际上听起来好像是负面的一个含义对不对?但是实际上所谓老龄化也是表明了我们一般民众的健康的状况的改善。所以如果说我们所有的公民都变得更加健康了,这是一件好事,但是如果我们在其他方面不做调整的话,可能也会有引起更多的政府的负担。当然在这个调整的过程是一个渐进的过程,是老人老办法,新人新办法。对于现在的年轻人长大的话,我们对他的期望可以是80岁,而我们也知道在他,从现在20岁到80岁之间的话,因为各方面生活条件的改善,医疗方面的改善,他可以长成一个非常健康的公民。我们在国外美国看到很多60岁哪怕是70岁的老人的话,他们的思路也非常敏捷,他们的体力精力各方面非常的充沛,所以让我们健康的人能够变得更加有生产力有创造力。我觉得对我们现在年轻人,可能到他们进入了所谓50岁60岁以后,他们自己也不认为自己是老人,他们是健康人,这个就是说都是相对的,所以在慢慢慢慢的过度。退休年龄逐渐的增加,把退休年龄设定在和我们国民真实的健康状况,和我们国民的期望寿命比较一致的水平之上,我想所有的社会实际上都有这样一个过程。美国他们现在退休要能够真正完全的获得社会保险福利,到67岁。欧洲还没有那么大,但是他们也是要慢慢调整。

经济和政治不可分

网易财经:你是计量经济学这块的专家,那么我想问一下,目前的一个经济形势,通过计量经济学这块有没有什么一个解决之道?

周林:计量经济学是一种方法,它是把统计学把数学和经济理论结合在一起,对于经济进行研究的一种方法。从这个意义上说的话,它本身并不是得出一个什么结论,就能够马上运用到我们经济政策、经济分析当中。但是经济计量的方法,可以帮助我们建立经济学的模型,然后利用模型对我们经济进行预测,或者对我们所要考虑的经济政策来做一些评判。因为西方的经济学它发展了很多年了,所以在这方面比我们做得更加要超前一些。用定量方法来研究经济方面,是做得很好的。所以我们现在当然国家很多的经济学家,包括我们政府决策部门的话,也开始在引用经济计量学的方法,来从事我们经济研究。逐渐的增加它的科学性,增加它的准确性。

网易财经:还有一个话题就是,您曾经跟杨小凯先生合作过,对他提出的宪政的这个说法,您是怎么看待的?在目前这个经济圈内对他的这个观点是怎么评价的?

周林:经济和政治实际上是分不开的。有人说政治是经济的延续。实际上一个国家,任何一个社会的经济发展和政治发展是互相依赖而互相促进的。做得好经济发展和政治的发展特别是政治的民主化的进程的话,应该是相辅相成的。中国目前经济发展应该可以说是达到了一个中等国家的这样的水准。同时我们国家的政治体系也是不断的在进步,但是相对可能比较慢一些。听更多的民众的声音,政府的决策受到民众更多的监督,这个大方向,我想是不可避免的。

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本期访谈编辑:刘娟
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