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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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霍德明
北京大学国家发展研究院教授[简介][微博]

霍德明:中国应学习撒切尔改革

中国大陆的经济奇迹吸引了他,使他从台湾举家迁往北京,以便近距离观察中国经济。他怎么看中国楼市中地方政府与中央的关系?国企改革问题上,他为何呼吁向撒切尔夫人学习? 网易财经《意见中国》对话北京大学国家发展研究院教授霍德明。
[访谈全部文字实录] 

视频

楼市调控是地方与中央的博弈

霍德明:中央政府也很为难的,一方面它不希望楼市房价涨得太快;但一方面它又眼看到地方政府这个就土地财政走不下去了。

不要给国企过多政策负担

霍德明:最大的问题就是政府要赋予这个国企一些正常企业经营以外的政策负担,我要强调这个政策负担。

银行暴利源自利率管制

霍德明:我们的存款利率是国家控制的,是国家控制的利率,但是贷款利率呢,是可以由各个银行上浮或下浮的。

国企改革需要强硬的政治决心

霍德明:这个人是铁娘子,铁石心肠。但是现在看起来,撒切尔夫人能够做这样的事,我们其实蛮崇拜她的。

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问答

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如何看“合理房价”的说法?

霍德明:所谓“合理房价”,是用平均的方法来算出来的。我对于这样一个平均,或者所谓这个概念,我基本上不认同。你会用一些老百姓想听的话,你会想要去附和一些市场心情,听起来好象是很科学,但是统计上面就有问题。

怎么评价中央的楼市调控政策?

霍德明:楼市在中国,基本上我的概念就是它是中央政府跟地方政府的博弈。 其实中央政府心里也是很为难的,一方面它不希望楼市房价涨得太快;但一方面它又眼看到地方政府这个就土地财政走不下去了。

为何国企效益低?

霍德明:国企它虽然是国家拥有的,但是它负有很多的政策负担。政策负担什么意思?就是这个国企,以前的国企要负担什么?它的员工的生活,所以它有就业的负担,你不能随便把人开掉了。国企在那个时候,改革开放以后,它还有一个叫做财务的负担,就是要替国家赚钱,国企赚了钱要上缴给国家。

银行业暴利的成因是什么?

霍德明:因为我们的存款利率是国家控制的,但是贷款利率呢,是可以由各个银行上浮或下浮的。所以其实贷款的供给是远远赶不上需求的,于是就会有什么情况出现呢?当你这个供给很少,需求很多的话,而你又控制这个数量的话,于是银行就可以对这个需求者可以提高他的价钱,所谓议价能力了。

国企改革的阻力来自哪?

霍德明:国企改革里面有的政策负担,它本身对这个无能为力,因为政策负担是人家加在它身上的。所以我们要问,谁把这个政策负担加到它身上去的?那是上面的政治人物了,所以要解决这个国企改革,其实一定是政治手段来解决的。

如何看宏观调控政策?

霍德明:这就好象感冒吃抗生素一样。当你第一次感冒,你吃一个抗生素,马上第二天病就好了。如果每个人都随便乱吃抗生素的话,它可能短期有效,可是当你把短期有效当做是一个吃抗生素的理由,那长期造成的后果不堪设想。

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网易 财经3月讯 网易 财经《 意见中国--网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了北京大学国家发展研究院教授霍德明。中国大陆的经济奇迹吸引了他,使他从台湾举家迁往北京,以便近距离观察中国经济。他怎么看中国楼市中地方政府与中央的关系?国企改革问题上,他为何呼吁向撒切尔夫人学习?

温家宝总理在两会期间表示,房价远没达到合理价位。引发舆论对“合理房价”的热烈讨论。霍德明教授却为合理房价的争论注入理性冷静的声音。他指出,把统计学意义上的住房平均价格作为评判“合理房价”的基础以及提出房价收入比之类的标准都是没有意义的。因为房子、居民收入千差万别,统计学上的平均概念并不能真实表达房地产中的结构问题。至于计算出来的“合理房价”更是武断任意而没有科学意义的:“所以刚刚你提到的说北京房价计算出来是4900多块钱是合理的,我想那可能是很多老百姓愿意听到的话,但是我看起来那是蛮无稽之谈的”。

针对楼市,霍德明认为,房价是中央和地方政府博弈的结果。一方面中央政府不希望房价涨得太高,另一方面,又不希望看到地方政府的土地财政走不下去。这是一个两难,但他同时又强调,这种博弈并不一定就是坏事。这是改革开放以来中国必须经历的过程,“不要害怕中央跟地方的博弈”。

国企承载了过多政策负担,比如:劳工福利负担、国家财政负担,它们降低了国企的效益,损害了市场的竞争。霍德明呼吁国企甩脱这些负担。此外,他认为不能过多强调国家安全战略需求,并以此为理由限制行业的自由竞争。

霍德明还呼吁中国要向“铁娘子”撒切尔夫人学习,以强硬的政治决心推动国企改革,而这种改革将会启动中国经济增长的新引擎。

银行暴利备受社会舆论诟病,霍德明教授解释道,这是由于存贷利差导致的,存款利率由政府规定,不能随行就市自由浮动,而贷款利率可以由市场决定。这种巨大的存贷利差造就了银行巨额利润。

以下为访谈实录:

楼市调控是地方与中央的博弈

网易财经:今天在网上讨论得比较激烈的一个问题,就是说《人民日报》发表了一个叫做“什么才是合理价位的房价”的一个评论,里面说什么叫一个合理的价位,可能提到了北京,他说合理的价位大概是4935,杭州是5000,还有昆明是3500左右,那您是怎么看待合理价位,它是一个怎样的说法的?

霍德明:房子是一个非常特殊的产品。因为房子有很高档很高档的房子,还有相对讲起来很普通、很低端的房子。所以房价的这个变化的区间是非常大的,看全世界各个国家,甚至一个城市里面他有非常好的房子,房价非常贵;但是一般给老百姓住的房价非常便宜的。而由于它变异、变化的区间非常大,你如果这个时候取一个所谓的平均房价的话,这个平均概念本身就有问题。

这个平均的概念其实没什么太大的说服力的。就在所谓统计学原理里面大家都学过这个概念。但是很不幸的,当我们在谈房价的时候,往往很多人就把平均的概念当一回事在那边讨论了。所谓“合理房价”,他就用平均的方法来算出来。我对于这样一个平均,或者所谓这个概念,我基本上不认同。因为我教统计的,我很清楚。你会说一些老百姓想听的话,你会想要去附和一些市场心情,你去讲时,用一些数字,听起来好象是很科学。但是我刚刚举个例子你就知道了,当原来它的房价差异这么大的时候,那你光取一个平均的数就对吗?这是第一个,统计上面就有问题。

第二个,所谓计算出来的合理房价,我不知道它怎么计算出来的,我是经济学家,我也很清楚经济学家,很多经济学家算了所谓的房价。比如说你以一个年收入的六倍、四倍、八倍这样的来算。于是,当你一旦有这样一个概念以后,那就是谁的收入的六倍,谁的收入的八倍算是一个合理的房价。你要取比尔盖茨收入的六倍算是合理的房价,还是要取一个在路上走路的一般的行人的他的收入的六倍呢?更何况到底是六倍是准的,八倍是准的,还是十倍、还是二十倍、还是三十倍,这个怎么计算?难道把全世界所有的城市都拿来平均一下吗?可是我说过,一个城市里面平均的房价并不代表它城市里面所有房价的含义,平均本身就是有问题的。所以刚刚你提到的说北京房价计算出来是4900多块钱是合理的,我想那可能是很多老百姓愿意听到的话,但是我看起来那是蛮无稽之谈的。尤其是我作为一个职业经济学家,我看了太多的论文了。我们在这方面所遇到的,统计上面所遇到的问题,学理上所遇到的问题,还包括社会正义上好多讨论的。

而对于这样今天讲说杭州5500块钱,我觉得那是肯定也是附和市场需求吧,但是我作为一个职业经济学家来讲,我想这种数字都是很不负责任的数字,没有道理的。

网易财经:其实刚才我们也聊到了,就说在去年,中央出台了一些调控政策之后,北京包括一些一线城市的房价都是出现了一个平稳,甚至有一小点回落,您怎么评价中央的这个调控政策?

霍德明:我要讲这么一个事情就是说,由于这么一个很严格打房的这么一个趋势。的确全国的房价,如果说能够平均数量来说的话,那的确它没有涨太快。甚至像你讲的,有一些跌的情况出现,但是更重要的就是到底这么一个严格的打房政策,2010年4月份开始的政策,能够持续多久?这是大家最关心的。而我觉得这一点其实我们应该回到房价在中国,楼市在中国,基本上我的概念就是它是中央政府跟地方政府的博弈。

其实中央政府心里也是很为难的,一方面它不希望楼市房价涨得太快;但一方面它又眼看到地方政府这个就土地财政走不下去了。

中央政府看的全局,它认为全国老百姓受到高房价的这么一个影响,它于心不忍,我觉得这可以体会到,但地方政府那就实际一点了。今天如果说我没有钱做地方建设,那我这个升官,我这些事情就没有办法再做下去了。所以对它来讲,地方政府和开发商,还有这些都连成一起是非常自然的一件事情。经济学上看到了就是,当你,如果只有一个地方政府跟中央政府在这边对抗的话,那肯定这地方政府是不成气候的,像最近这个无锡,芜湖是不是?

网易财经:对,芜湖。

霍德明:芜湖,芜湖的这个房价,对不起,有一些房产政策的松动嘛。如果中央一方面又希望地方能够多做经济建设,对老百姓好,尤其像现在所谓的经济适用房,或者是福利房,钱从哪儿来呢?这个是很实际的问题。如果你没有办法解决钱的问题的话,那你可能还是要对地方政府要睁一眼闭一眼。我就说得比较粗俗一点,但是实际就是这样的。你不可能又让马儿跑,又不给他草吃吧?答案应该还是蛮简单的。

网易财经:也就是说,要解决这个高房价的问题,其实应该是要解决中央和地方博弈的这个问题。

霍德明:我觉得中央跟地方博弈这个问题,是不可能被解决的。这个不是我说的,这个是咱们很多学者研究中国的改革开放以来,中央跟地方永远在博弈。但是没有关系,博弈是博弈,你不要把博弈想成是一个坏事。就是很多人认为这个方向是应该这样走,那些人认为那个方向应该是那样走,咱们不同的方向咱们就来博弈嘛。你试试这个,我也试那个,结果试到最后,中国事后证明这30年来,大方向是没错的。但是你说过去30年来有没有小的实验,小的博弈错了?当然有啊,很多错了,错就改就是了嘛,所以不要害怕中央跟地方的博弈。

我觉得对于房价这个问题,每一个城市,每一个地方从中央开始都要想,如果你今天我们能够保证老百姓的基础的住的条件,那么高房价,涨就涨嘛,让有钱人去搞这个东西。举个例子,有没有这么一个例子呢?其实有的,香港就是这么一回事。香港有50%的人是住在那个“鸽子笼”里面,大概是20平米、30平米住了四、五个人的,那种“鸽子笼”的那种叫做公租房、廉租房,然后还有50%的人,对不起,是有钱人,他就去买那个半山上一平米20万,去买呀,香港政府从来没有说过他不能去买。但是香港政府替那50%真的没有钱的人,它去建大量的这种居住条件还可以,但是也很便宜的基本生活保障的这么一个住房。

我绝对赞成国家要大量建造廉租房,像这种社会保障性住房,但是下一个问题就是要问,钱从哪儿来?还是很痛苦的一个经济上的讨论。

不要给国企过多政策负担

网易财经:您认为金融改革,以及国企的一些改革,它的关键点在哪?

霍德明:你提的问题很大,国企改革我们先讲好了。尤其是这个让我想起大概一、两个月以前,我看到李荣融先生,就是前一任国资委的主任,他讲了一句话,这句话听起来蛮悚动的。他说在他上任之前呢,国企是在亏本的,亏欠的,这个时候整个社会对国企都非常不谅解,都在骂;等到他上任2003年上任以后,到2011年下任了,在他的手里国企都变得赚钱了,这个时候社会大众骂得更凶。所以李荣融就说了,2003年以前很多国企是垄断的,在亏钱,你们在骂;今天国企赚钱了,还在垄断之下,也是在,更骂,你到底要我怎么办?所以这就是我一个很深的感触:国企改革到底是垄断好,还是放松好;是要他赚钱好呢,还是要他不赚钱好呢?

怎么讲呢?2003年以前是朱镕基先生当总理,他当总理的时候,大家如果今天还记得,最重要的事情就是国企改革。为什么在朱镕基上任总理以后,他要强调这个国企改革呢?这是因为在改革开放以后,国企它虽然是国家拥有的,但是它负有很多的政策负担。政策负担什么意思?以前的国企要负担什么?它的员工的生活,所以它有就业的负担,你不能随便把人开掉了。国企在那个时候,改革开放以后,它还有一个叫做财务的负担,就是要替国家赚钱,国企赚了钱都要上缴给国家,国家才有钱花。

实际上在1998年以前,很多国企一方面要赚钱,可是一方面也要花钱,因为要支付这些人的生老病死,就业负担这个成本的消耗非常大,所以大部分国企都在亏钱。对于朱镕基来讲,他那个时候喊出的口号就是抓大放小,大国企我不能让它倒,毕竟很多就业人的,要倒了的话就完蛋了,社会不稳定了。但是不要忘记了,几万家的小国企,地方国企全部都让他走路、关门了。当然,这个就是说,在2003年,朱镕基2003年下任,就国资委刚刚成立的时候,其实也就是国企这个就业政策负担,被朱镕基基本上清掉了。现在你总没有听过国企需要替这个下岗农民工要解决生活问题,国企是不管这个就业的,国企只管它自己赚不赚钱。所以大的环境我们说,当朱镕基把国企的就业负担拿掉,政策负担拿掉以后,国企其实就从一个亏钱的这个时代就转变了。所以应该是说,在以前的国企虽然是垄断,它是亏钱,亏钱是因为就业负担太重了。赚钱,它在赚钱,不过赚的钱不够付那个就业的事。

2003年以后李荣融上台了,他面临的国企是国企不要替那些旧的那些人就业负担了,甚至还要雇更多的新的人进来了,他这个整个改变体制的国企体制之下,他当然可以正大光明的赚钱去。而且更何况在2004年、2005年、2006年、2007年,国家出台了一系列的政策,用什么国家安全、战略需要,加重了国企在这方面垄断的势力。所以你想想看,中国电信、中国移动、联通这些,就是三家瓜分的天下,而在这个垄断的环境之下,国企之所以能够赚钱,而且他又不需要负担所谓的就业的这个政策压力的话,我想这个应该还是蛮容易理解的。

最大的问题就是当政府要赋予这个国企一些正常企业经营以外的政策负担,我要强调政策负担。举几个比较好想象的例子就是,问一问自己,每一个我们学经济的人都会说IBM有没有政策负担?波音公司有没有政策负担,我想想看IBM大概没有什么政策负担。它是美国公司,美国政府从来没告诉它说你该雇多少人,还是要替我这个政府要挣多少钱,没有吧?波音公司也没有,它虽然是造飞机的,很有名的全世界的飞机公司,美国政府也没有给它任何政策负担。它就是个企业,企业怎么赚钱是它自己的事。但是你不要给它加一些政策负担,因为你一旦给它加了政策负担以后,它就会扭曲了,更何况,当你给它加这个政策负担的时候,会出现这个状况。

就是我们可以想到,国企你给它政策负担,给这个中国移动好了,说你每年要给我赚100亿、1000亿的这么一个盈余来。因为国家要花这个钱,那这个中国移动肯定就会跟国家要商量了。今天外面有民企在那儿跟我竞争,一竞争之下,我就赚不到1000亿了。您老是不是能想个办法,来搞一点什么垄断啊。或者是,当然不要讲垄断,就说“为了国家战略需要”,把那个民企我能够把它并吞掉,这样我才能赚到1000亿。如果是这样子跟这个政府来商量,国企跟政府来商量的话,我觉得政府在这上面很容易就会说好吧好吧,因为我的政策负担,我要你所达到的政策负担的这个层级是比较高的嘛。只要你要,只要政府对于国企有这么一个政策包袱,政策负担的话,国企就很难脱离成为一个真正的企业化的经营,市场面对经营的这种经营。

所以我想我们现在很多国企改革,很多人讲说是要怎么样限制高管的薪水,怎么样甚至要查他里面的账是怎么回事,那都是很支微细节的事情。你永远可以在那上面做很多文章。但是在我看来那都不是根本,真正的根本是什么?国企改革我们必须要强调,有一些国企,如果真的认为它是跟国家的安全、战略甚至生存有关系的话,那我就要很清楚地告诉老百姓说,这个东西是你不能碰的,因为国家战略需要。但是我想这种大的帽子少戴,文革里面我们大家都知道,谁都可以给人家安一个帽子,把他打死了,今天如果再去到处给人家戴帽子,用国家安全或者国家战略,一般老百姓听不懂这个话,那是蛮痛苦的。

对于国家安全、国家战略不是不能用,但是要尽量缩减它的范围。甚至就是说,你今天有一个公司,有个企业是为了国家安全成立的,好,那对不起,你就经营这个行业,你不要一方面又在造大飞机,一方面又在买房地产,那就不对了嘛。买房地产谁需要你国家的资金投入,或者任何国企来投资呢?这根本就是不对的事情。所以我觉得在国企改革上,如果这个大的方向,的确是可以保留一些国企,这些国企它必须承担政策负担,甚至亏钱它也得做,除此之外根本就是放开一切的竞争。在这个情况之下,就是国企改革的,我的一个很简单,或者是说中心的思想。

但是对于金融改革,我刚刚也大概提到了,去年2011年,大概最为人所垢病的就是银行暴利了,银行赚得满坑满谷,但是中小企业哇哇叫,老百姓也不高兴,为什么?因为银行现在赚得太多了。去年也不怎么好的一个经济,银行还赚那么多,难怪社会上感觉不公平。民生银行看到数字是赚了260亿嘛,还有其他银行赚得盆满钵满。

网易财经:对,民生银行的行长还说不好意思。

霍德明:洪崎说赚得他都不好意思,洪崎是老实人,我觉得为这句话就应该给他拍拍手。

银行暴利源自利率管制

网易财经:但是周小川还有银行业协会的会长他们都出来说,其实银行不算是暴利行业。

霍德明:我想他们有他们的立场,就这个宏观所看到的数据来讲的话,银行去年的确是非常非常大的暴利。我得说,其实暴利基本的原因也是蛮简单的。因为我们的存款利率是国家控制的,是国家控制的利率,但是贷款利率呢,是可以由各个银行上浮或下浮的。去年由于整个宏观调控的这个贷款数量的控制,就是那八个万亿,所以其实贷款的供给是远远赶不上需求的。于是就会有什么情况出现呢?当你这个供给很少,需求很多的话,而你又控制这个数量,你又控制这个数量的话,于是你握有贷款的人,银行就可以对这个需求者可以提高他的价钱,所谓议价能力了。你要跟我贷钱是不是?好,原来基本贷款利率是6%,我可能要收你12%,甚至更高,因为你不要有其他人要。所以你看到没有,去看看民生银行那80%的钱是贷款的利差方面得来的。这个你看所有的银行大多都是这样的情况。

英国银行、日本银行,都没有国家来控制存款利率,它是一个市场上面自由选择的一个结果。

中国的存款利率为什么要国家来控制?当然这又牵扯到另外一个问题,如果你不能够控制存款利率的话,我们其实说穿了我们的现在的货币政策,很多东西都走不下去的。货币政策的工具很少很少。如果说不控制这个存款利率的话,或者我们反过来讲,如果让利率市场化或自由化的话,国家就不太能控制这个经济了,懂吗?

网易财经:您觉得国家的宏观调控的效果至今来看是好的还是坏的?

霍德明:这种宏观调控,我的看法就是,最怕的就是,当你有一次有效的时候,以后就每次都用,这就好象吃那个感冒吃抗生素一样。当你第一次感冒你吃一个抗生素,第二天病马上就好了,你就说这个抗生素太棒了,一吃就好了。如果每个人都随便乱吃抗生素的话,它可能短期有效。可是当你把短期有效当做是一个吃抗生素的理由,那长期造成的后果不堪设想。当然,我用抗生素来比喻宏观调控,这是我个人的一个看法。但是我对于一个传统的经济学的训练,我还是蛮相信,我们的市场机制,让它尽量自由,让它尽量竞争的发挥,政府的干预还是尽量少一点,这是我的基本哲学。

国企改革需要强硬的政治决心

网易财经:对,刚才我们谈到了国企改革方面的问题,您说要解决一个叫做政策负担的问题。

霍德明:对。

网易财经:它在解决政策负担这个问题的时候,它遇到的阻力会来自哪?

霍德明:好,国企改革里面有的政策负担,国企本身它是对这个无能为力的。因为政策负担是人家加在它身上的,所以我们要问,谁把这个政策负担加到它身上去的?那肯定不是国企,谁呢?那是上面的政治人物了。所以要解决这个国企改革,我刚说过政策负担的问题,其实一定是政治手段来解决的,不是市场手段,市场是不能解决这个问题的。

有一个例子,我说过,二战的时候英国原来大家都知道英国的民企很多,二战的时候由于德国的威胁,英国大部分的民企都把它国营化了,所以二战以后,英国这些原来的民企,后来战争中间变成国企,二战之后它还是国企。大家如果看最近一个片子叫做铁娘子是不是?刚刚出来的电影,我不知道国内上演了没有,《铁娘子》就在讲说,撒切尔夫人是在七十年代末期,八十年代这段时间,就改革这个国企的。那个时候英国的国企改革,而在她之前,由于国企,就是来的这些民企在战争中间被收为国企了,之后还是国企在经营。国企里面就有很多就业的政策负担,如果你记得我刚才讲的,就是这些国企的人你不能把他开掉,付给他好的薪水。而代表国企利益的是谁呢?政府里面叫做工党,英国的工党,因为这些工人势力很大的,他要保持他的就业,当时工党就投工党的票。可是长久经营下来,这些国企亏损连连,亏损连连撒切尔夫人怎么办?撒切尔夫人就跟我们后来的朱总理一样啊,看到是基本问题在哪里,不是国企经营的问题,它经营还是经营,很多经理人还是有理想,还要经营好这件事情。但对不起,有那么多人需要养,他怎么弄啊!所以撒切尔夫人在政治上面要把这个结破掉。

第一个她全民投票,把她这个理念讲给选民听,选民投她的票了,做了。她当了首相以后开始砍,就是跟咱们朱镕基的国企改革一样的事儿,撒切尔夫人为什么叫铁娘子?是因为那个时候的人形容她的心就是铁做的。我失业了,老婆孩子没饭吃了,你还在上面高谈阔论,你这个人是铁娘子,你铁石心肠,是非常不好的一个名词的。但是现在看起来,九十年代,尤其是我说八十年代我在美国教书,那时候看到撒切尔夫人能够做这样的事我们其实蛮崇拜她的。当然那个时候也不知道,看到九十年代英国的民营化以后的这些国企,那可真的是活蹦乱跳,非常有竞争力的。

所以英国你去看一看1990到2000年这段时间,应该的经济增长什么的都非常好,而这也是完全要归功于,至少我的看法,撒切尔夫人那段时间的国企的改革,还是居功至伟。中国的国企不要期望市场上面能够解决这个问题,它不是一个市场问题,撒切尔夫人就是用政治的手段解决的这个问题,中国呢?我想也必须要靠政治家们用政治的手段来解决这个问题。

网易财经:其实就是英国的这个经验挺值得我们借鉴。

霍德明:对。

网易财经:如果就是照您说来的话,如果是国企改革,中国可不可能就是成为中国经济下一个增长的一个点呢?

霍德明:哦,完全可能,完全可能的。我想我们国家下一次,下一轮的这个8%、9%以上的这个经济增长依然是完全可以达到的,只要我们能够在国企上面做适当的改革,以及甚至在金融体制上面也做一些适当的改革。

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