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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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王则柯(微博)
中山大学岭南学院教授[简介][微博]

王则柯:中国不要忘记市场经济之本

他被人称为“经济学谬论的清道夫”。他认为中国的传统中就已经包含市场经济的理念,今天更是需要重申市场理念,认清政府干预的谬误。 网易财经《意见中国》对话中山大学岭南学院教授王则柯。
[访谈全部文字实录] [王则柯微博]

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价格干预是对改革的倒退

王则柯:政府干预歪曲了价格信号,导致社会资源的配置没有效率,更进一步就影响了分配,造成分配不公。

不要忽悠穷人

王则柯:物价总水平没有办法通过这样的调整来让它短时期里都降下来。最根本的解决办法还是要开放竞争、发展经济。

为限制权力扩张而呼吁

王则柯:如果我们和它抗争的力量太弱,它会持续下去,因为这是政府行为。政府总有扩大自己的权力这样的冲动。

市场经济是民族之本

王则柯:司马迁写得这么深刻,我们不要忘了我们的老祖宗。回归司马迁,崇尚市场经济,这是当前最重要的事情。

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问答

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政府有没有办法可以抑制房价的上涨?

王则柯:对政府所谓“18亿亩耕地红线”我是有点怀疑的。现在因为盖房子就要土地,土地的供应抓得这么紧,房地产松动的空间就比较小了。你想想看,国务院出台了那么多措施,没看到房地产的价格有大的松动吧,这里我觉得很有一些东西需要研究。

干预价格真的能使低收入者受惠吗?

王则柯:我想我没有看到过这样的例子。我就想不可能的嘛,你政府怎么样让它价格不上去呢?比如兰州牛肉面,它原材料、人工各方面的价格升上去了,你让企业怎么做?请兰州的朋友看一看,政府限制兰州牛肉面价格上涨对他们带来什么好处,听听他们的意见。

国有垄断部门应该有价格自主权吗?

王则柯:当然不应该交给它们。这种效率非常低的企业,它怎么享受那么高的利润呢?就是因为垄断,而且国家的资源几乎无偿的给它们使用,问题就出在这里。在政治体制改革没有大的动作之前,我们可以做的就是呼吁,把这个竞争的空间扩大,不要给国有垄断企业那么多特权。

价格管制等计划思维的回潮是临时性的还是会持续下去?

王则柯:我想会持续下去。有些很好听的东西,做出来实际上让人家不能够自由选择,最后的结果都是不好的。话都很好听,但结果都不好。为什么政府有这个冲动呢?就是说权力不受制衡。他总是觉得自己能够玩的东西,空间越大越好,自己能够玩出来的动作越大越好。

当前最需要清除的谬论是什么?

王则柯:现在比1980年代退步了很多,这个做起来难了,特别我觉得要推进市场经济的观念,这个方向不能动摇。我刚才讲过,这几年是我们从往市场经济走的这条路上大倒退,我们一方面在倒退,一方面哀求欧盟、美国给我们市场经济地位,这不是闹笑话吗?

怎么看中国文化与市场经济?

王则柯:我们中华文化一直就是信奉价格由市场决定,这个是两千三、四百年前的《管子》上面写得清楚的。司马迁说:“故物贱之征贵,贵之征贱,各劝其业,乐其事,若水之趋下,日夜无休时,不召而自来,不求而民出之。”司马迁写得这么深刻,我们不要忘了我们的老祖宗。

全部文字实录

网易财经7月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中山大学岭南学院教授王则柯。他被人称为“经济学谬论的清道夫”。他认为中国的传统中就已经包含市场经济的理念,今天更是需要重申市场理念,认清政府干预的谬误。

王则柯教授被人称为“经济学谬论的清道夫”。在访谈中,他对政府干预价格非常担忧。他认为,30年来,改革使中国取得了巨大的发展,但是,价格干预却是对改革的巨大倒退。

王则柯说:“如果政府出来干预,那就是歪曲了价格信号,导致这个社会资源的配置没有效率,这个就影响了社会发展,那么更进一步就影响了分配,造成分配不公。”

王则柯认为,价格干预不会使穷人受益,而只是忽悠穷人。他主张,给民营企业减轻税负,让民营企业有更大的发展空间,才是降低物价的有效办法。只有通过竞争,才能快速增加供给,价格干预对供给没有帮助。

王则柯为经济领域的倒退而呼吁。他说:“这几年是我们从往市场经济走的这条路上大倒退,我们一方面在倒退,一方面哀求欧盟、美国给我们市场经济地位,这不是闹笑话吗。”“有些很好听的东西,做出来实际上让人家不能够自由选择,最后的结果都是不好的。话都很好听,但结果都不好。为什么政府有这个冲动呢?就是说权力不受制衡。”他强调要发出反对的声音:“就是说如果我们和它抗争的力量太弱,它会持续下去,因为这是政府行为。政府总有扩大自己的权力这样的冲动。”

王则柯批评了“市场经济是外来观念”的说法。在他看来,2000多年前,老祖先就阐明了很多市场经济的道理。“人各任其能,竭其力,以得所欲”就是司马迁对市场运作的深刻洞察。他说,中华民族不能忘本,要坚持市场经济的理念,“回归司马迁、崇尚市场经济”。

以下为访谈实录:

价格干预是对改革的倒退

网易财经:目前有很多政府直接限制企业涨价的行为,您觉得这种做法将会产生什么后果?

王则柯:这个是微观措施。因为价格现象是供需两方面互动的结果,或者我们可以想像它是一个讨价还价的结果。企业希望卖多少钱,你不是想卖多少钱就可以卖多少钱,你要看购买者,消费者他能够接受多少钱,有一个互动的过程,这样形成一个价格。这种情况如果政府出来干预,那就是歪曲了价格信号,导致这个社会资源的配置没有效率,就影响了社会发展,那么更进一步就影响了分配,造成分配不公。

能够让私营企业有一个平等的地位,不要给国有垄断企业那么多特权,那么我想这样的经济就会发展好。但是还有一个很重要的问题,我们国家的税负太重了,这个税负要比较大度的降下来。现在前一、两个礼拜大家看到一个数据,香港经济情况发展的比广州好,但是香港的财政收入比我们低。他们是怎么运作的?为什么全世界的企业都愿意到那边去?这个值得我们思考。

网易财经:在楼市方面,现在很多地方推行“一房一价”的政策,请问您觉得这是能够抑制楼价的上涨吗?

王则柯:这个我没有具体研究,我想对抑制楼价上涨也许会有一些好的作用,这样说呢。房地产当然也是竞争的,但是房地产的竞争和一般企业的竞争不一样,因为房地产它有一个局部垄断的问题,我曾经做过这样一个比喻:我们可以想一想自行车的价格因为竞争所以下降了,但是自行车保管费的价格可以不降,为什么?就因为自行车保管站他就占了这片地,你到那边去你就被他垄断了,所以他可以不降。这个你就可以比较一下,为什么有些企业当世道不好的时候他降价降得非常厉害,经营越来越困难,自行车保管站他可以不降价?

房地产有一点点这个性质,就是地域上局部有个垄断。 “一房一价”这个在是不是对避免价格欺骗上面有作用呢?还可以观察,也许在这方面可以起一些作用。

网易财经:政府有没有办法可以抑制房价的上涨?

王则柯:抑制房价,我们想得到的一件事情就是,对政府所谓“18亿亩耕地红线”我是有点怀疑的。现在因为盖房子就要土地,土地的供应抓得这么紧,房地产松动的空间就比较小了,所以其他措施怎么样影响房地产的价格,我们只能是观察,那么说起来还是供求关系决定。你想想看,国务院出台了那么多措施,没看到房地产的价格有大的松动吧,这里我觉得很有一些东西需要研究。

不要忽悠穷人

网易财经:有一种说法说,干预价格虽然不利于经济的效率,但是能够使低收入者受惠,我想问一下,干预价格真的能使低收入者受惠吗?

王则柯:我想我没有看到过这样的例子。也许干预价格也可以。我们设想一种这样的形式,我这个东西是100块钱一个,我今天特别优待你,让你50块钱一个,这是个例,个例不能说明规律性的问题。现在我们看到干预价格,应该说广东省还是有一些东西有借鉴价值,比方说它搞一个平价商场,是物价局在主持这个事情的。我就跟广东省物价局讲,物价局你不要动物价,你要管物价就管垄断企业。但现在他搞那个平价商场实际上也不是动物价,他就是拉线,让农场跟超市直接挂钩,省掉一些中间环节。有一个中间环节他们就要运作,要赚钱嘛,没有钱怎么运作呢?使得物价上去,省掉这个中间环节这个价格就会下去,这种情况就不是说干预价格了。干预价格是干预不来的。你要真是想影响物价,你就想办法调整供求关系,市场供求关系,可是你有没有这么大的能力呢?

中国计划经济的总设计师就是陈云.那是1950年代搞统购统销,我们就进入了计划经济了。在统购统销之前,陈云在刚刚解放的上海打了一场很好的价格战。他是用什么办法呢?他是用市场经济的办法,在解放区用行政力量把解放区的棉纱、面粉、煤炭运到上海去跟上海的囤积居奇的资本家斗,这样把价格降下来,这个是通过调整供求关系把价格降下来,这个不叫干预价格,这个叫调整供求关系。现在实际上这种事情偶尔为之可以,你一个国家的物价总水平没有办法通过这样的调整来让它短时期里都降下来。最根本的解决办法还是要开放竞争、发展经济,这个物价就会稳定下来。

网易财经:干预价格会不会损害低收入者的利益呢?您之前有一篇文章说的是兰州牛肉面限价的问题,您说兰州牛肉面限价看似是为穷人说话,事实上是在忽悠穷人。

王则柯:这个要兰州的朋友来说话了。我就想不可能的嘛,你政府怎么样让它价格不上去呢?比如兰州牛肉面,它原材料、人工各方面的价格升上去了,你让企业怎么做?我不了解兰州那方面的情况是什么样,但是我可以判断,你肯定是忽悠老百姓的,就是口惠而实不至,肯定是这样一个情况的。

有些情况,就根据经济规律,你判断它会怎么样,那么请兰州的朋友看一看,政府限制兰州牛肉面价格上涨对他们带来什么好处,听听他们的意见,可能比较更加准确。

为限制权力扩张而呼吁

网易财经:像电力和水这种国有垄断部门,它的自主定价权是不是不应该交给他们?

王则柯:当然不应该交给它们。

如果是权力是制衡的,而不是你一个人说了算,那才是真正的听证会,经济学原理里面讲的非常清楚,对价格,授权垄断企业,它就让它那个价、利润水平就保持在社会平均利润这个水平上,所以这样的话,你对它里面的财务状况要非常了解,它有责任向你忠实地反映它里面的财务运行的情况。

成本高了我们就要承认它,成本高,我们要帮助分析它为什么成本那么高。也许你的成本去买那些天价茅台酒了或者怎么样了。

一个月以前,中海油承认他们全行业的平均年收入是38万多,38万多万。一个全国排前几的大学,你们把你们的正教授拿出来看看,能不能拿到平均年收入38万多?都没有吧?中海油全员平均年收入这么多,这种效率非常低的企业,它怎么享受那么高的利润呢?就是因为垄断,而且国家的资源几乎无偿的给它们使用,问题就出在这里。

网易财经:目前情况下我们国家应该还很难做到对国有垄断企业的有效监督吧?

王则柯:这个当然难做到。因为一元化领导是没办法做到的,一定要在权力制衡的情况下,所以现在我们国家的情况发展很不理想。

网易财经:您的意思是暂时没有办法改变这种局面?

王则柯:我想没有大的办法。在政治体制改革没有大的动作之前,我们可以做的就是呼吁,把这个竞争的空间扩大,不要给国有垄断企业那么多特权。

网易财经:刚才您讲到对价格的管制是一种计划思维的回潮,您觉得这种回潮是临时性的还是说会持续下去?

王则柯:我想会持续下去。就是说如果我们和它抗争的力量太弱,它会持续下去,因为这是政府行为。政府总有扩大自己的权力这样的冲动。没有制衡的情况下,它多一些财政收入有什么不好?比如一个市长,我机动处理的钱原来是30万,现在变成50万,有什么不好?变成500万更好。所以我们中国的官员都是财大气粗。不要说外国的官员了,香港特首到广州来出差,花的钱是一点点了。我们政府官员出差到香港去,花的钱比他多很多。他自己有这个冲动,因为没有人监督他。所以我觉得从趋势来讲他是要长期做下去的。但是在政治体制改革没有大动作之前,我们民间力量,特别是媒体力量,关注这个问题,我想我们可以争取一点的空间。

很多人有关于这方面的著作,我建议大家可以看一看弗里德曼他写的《自由选择》的那本书,翻译的也相当好。看看哈耶克《通向奴役之路》。因为有些很好听的东西,做出来实际上让人家不能够自由选择,最后的结果都是不好的。话都很好听,但结果都不好。为什么政府有这个冲动呢?就是说权力不受制衡。他总是觉得自己能够玩的东西,空间越大越好,自己能够玩出来的动作越大越好。

市场经济是民族之本

网易财经:我们知道您被称为是“经济学谬论的清道夫”,您认为当前最需要清除的谬论是什么?

王则柯:你这个问题我分两方面回答。关于清道夫的说法,我想个别网友这么提出来,我不敢当,只不过是我是直截了当的鲜明的对少数一些经济学著述提出很鲜明的批评。比方说一位地位最高的经济学人吧,他是全国人大财经委员会副主任,位置高得不得了,他就在一个纪念改革开放30周年的论坛上告诉大家,次贷危机带给我们最深刻的教训就是忘记了只有劳动才能创造物质财富,我当场就提出来批评,我觉得他这个说法完全不科学,听起来政治上很漂亮,完全不科学。

什么叫只有劳动才能创造社会财富呢?埋在地下的煤、石油,不是劳动创造的,它是大自然的杰作,是不是社会财富?就是因为这些东西你不把它当社会财富,所以我们国家的资源才糟蹋得那么厉害。

但是你说现在最要紧的是什么问题呢?我觉得今天这个谈话应该主要在经济学方面,但是离不开政治体制。最要紧的大家怎么样推动政治体制改革。现在比1980年代退步了很多,这个做起来难了,特别我觉得要推进市场经济的观念,这个方向不能动摇。我刚才讲过,这几年是我们从往市场经济走的这条路上大倒退,我们一方面在倒退,一方面哀求欧盟、美国给我们市场经济地位,这不是闹笑话吗?

借这个机会我要说一下,因为意识形态方面宣传的结果,有些人就把市场经济的理念,把商品的价格由市场决定的理念,认为是西方灌输过来的,完全不对。我们中华文化一直就是信奉价格由市场决定,这个是两千三、四百年以前管仲的那本书《管子》上面写得清楚的“夫物多则贱,寡则贵”,而且这个老祖宗两千多年前写下来的。什么叫多啊?一样东西要的人少了,就显得太多了。什么叫寡?要的人太多它不够了就寡,就要贵了,这就是供求决定市场价格。供不应求价格就上升,供大于求价格就要下降,这老祖宗两千多年前写的,外国文明还没有呢,我们已经写出来了。我们忘本了。

司马迁说, “天下熙熙皆为利来,天下攘攘皆为利往”,“故待农而食之,虞而出之,工而成之,商而通之。”就讲工啊、农啊、商啊他们在干什么事?他特别提出来,“此宁有政教发征期会哉?”他意思就是说这个事情有没有人下命令让他们做呢,有没有政府让他们这样做呢?没有的。就是“人各任其能,竭其力,以得所欲。”人就把能力发挥出来,用心、用力,“以得所欲”。“以得所欲”,就是讲自己生活好一点,赚一点钱,或者是日子过得好一点。但是像这样一来“故物贱之征贵,贵之征贱,各劝其业,乐其事,若水之趋下,日夜无休时,不召而自来,不求而民出之。”这就描述了市场经济的这种样子。最后司马迁也讲到“岂非道之所符,而自然之验邪?”这个就是规律,它的自然之验。

司马迁写得这么深刻,我们不要忘了我们的老祖宗,我就曾经在一篇文章里面用过这样的题目《回归司马迁、崇尚市场经济》,这是当前最重要的事情。

网易财经:您最佩服的经济学家是哪一位?

王则柯:如果说一位经济学家,我最佩服的当然是吴敬琏教授,那真是我非常佩服他了,但是我还欣赏一些经济学很有造诣,也非常愿意跟老百姓沟通,这个就是你们采访过的陈志武。

还有许小年。许小年教授他的微博写得非常勤快,我想绝大部分都是非常准确的,比我强;还有一些经济学家,有人说他们跟老百姓做得不是很好,可是他们真是有见地呀,比方像张维迎教授,他有些话听起来刺耳,看得还是非常准确的。

网易财经:您最厌恶的经济学家是谁?

王则柯:厌恶的经济学家呢,我谈一个现象,就是说这个粉丝最多的经济学家常常不是最好的经济学。粉丝最多的经济学家一定是口才最好的经济学家。我们有一些经济学家说起话来滔滔不绝,这样的经济学家他一会儿可以这样说,一会儿可以那样说,但是他口才非常好,他还是能够忽悠大众的,这种情况是存在的。另外一种厌恶就有一些经济学家讲的东西四平八稳,他讲了半天总是政治上正确,那还给你讲个什么东西?这个当然是厌恶了,这种就是在老百姓里面也没有市场。

网易财经:您认为经济学家最重要的品质是什么?

王则柯:经济学家最重要的品质就是讲真话。当然这里头也可能有认识问题。有些人也许在经济学这个大圈子里头,由于各种机遇,他政治地位已经高得不得了,他因为政治地位非常高,大家就会觉得他是什么著名的经济学家啦,什么奠基人啦,但是也可能他们这个理论素养还是比较低的。理论素养比较低呢就会讲话就禁不起推敲。

这样的同志,如果他好好学习,虚心一点,不因为自己位置他们高就乱说话,那还可以改变的。

网易财经:经济学家最恶劣的品质是什么?

王则柯:最恶劣的品质,我们领袖以前说过一句话嘛,到什么山上唱什么歌,看菜吃饭量体裁衣,这个看菜吃饭、量体裁衣当然是对的,看菜吃饭对不对我们不说了,但是至少放到理论上来讲,到什么山上唱什么歌,这个有就可能变得非常庸俗了,因为讲真话是经济学家最可贵的品质。

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