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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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毛寿龙
中国人民大学公共政策研究院副院长[简介]

毛寿龙:中国人拿经济诺奖还需30年

他是2009 年诺贝尔奖经济学奖得主奥斯特罗姆的高徒,他是著名公共管理研究专家。他如何解读行政审批制度改革?他如何看待政府、市场、家庭在社会保障制度中发挥的作用? 网易财经《意见中国》对话中国人民大学公共政策研究院副院长毛寿龙。
[访谈全部文字实录]  

视频

国人拿经济诺奖还需30年

毛寿龙:很多经济学家刚开始有学术贡献,但后来大量的行政工作占据了他们学术工作的位置,影响中国形成自己的学派。

个人做不好的政府也许错更多

毛寿龙:比如说街头小贩,政府一管制的话,这些小摊小贩都向政府行贿,然后形成了一个特定的利益集团,盘剥老百姓。

高速收费管理应放权给地方

毛寿龙:不要全国通盘一盘棋来考虑,路实际上是地方的事情,由地方决定,发挥它的社会效益,还是发挥它的经济效益。

社会保障基本责任在个人

毛寿龙:城市让农民工猛交社会保障来弥补本地那个老龄人口越来越多的这种缺口,我觉得这种做法都是非常不道德的。

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两位新科诺奖得主对经济学的贡献在哪里?

毛寿龙:今年那个两位对经济学理论的贡献,实际上是一个算法的问题,那个跟其他的经济学家不太一样,他们一个是用数学的方法,另外一个他研究的是一些社会问题。他跟传统的那种以价格支配的市场是不一样的,他解决的是一个非价格的匹配问题。

什么时候中国人能够获得诺贝尔经济学奖呢?

毛寿龙:很多经济学家那个刚开始有学术贡献,但后来没有坚持下去,那个走向了从政的道路,一边当着教授,可能还去当院长、当校长,那个大量的行政工作占据了他们学术工作的位置,这点我觉得也影响了我们中国经济学形成自己的长期的学术活力。我觉得中国经济学家要得诺贝尔奖,还有非常长的那个路要走。

政府是市场的有益补充吗?

毛寿龙:不管是政府,不管是市场,不管是自主治理的组织,不管是那个个人,哪怕你是专家,你都是可能会失败的。个人也会犯错,个人也有很多做不到的东西,那你说政府去帮助他做吗?我们说也未必,因为政府跟上了,可能错得更多,这实际上是个重复博弈的过程。

在食品安全领域政府需要管吗?

毛寿龙:比如说我们审批了那么多的牛奶厂,都经过严格审批的。但三聚氰氨是怎么产生的?它实际上是由那个审批导致的,就是你这个批量的那个产品,尤其是那个小孩的配方奶粉,一定要有足够的蛋白质,才能真正称为小孩的那个配方奶粉,但是我们的奶质呢又比较差,结果是什么?就掺奶精。

政府应该在节假日对高速免费吗?

毛寿龙:实际上这里面涉及到理论是非常多的,每个城市可以选择发挥更多的社会效益,还是有更好的那个经济效益,或者说有更多的那个宏观的经济效益,社会效益未必完全是那个经济效益。/不要全国通盘一盘棋来考虑,路是地方的事情,由地方来决定,充分发挥它的社会效益好,还是充分发挥它的经济效益好。

个人应该如何做养老保障?

毛寿龙:假定有人要买保险的话,养老保障的话,我是希望他自己多投资,多那个积蓄,把自己的身体搞好。但你要生病了怎么办呢?总得有点保险吧,商业保险可能要比社会保障更好,因为后者本身就有缺口,以后都拿不到的。你要买多高呢,是吧,我觉得买一个最低的就可以了。

全部文字实录

网易财经10月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中国人民大学公共政策研究院副院长毛寿龙。他是2009 年诺贝尔奖经济学奖得主奥斯特罗姆的高徒,他是著名公共管理研究专家。他如何解读行政审批制度改革?他如何看待政府、市场、家庭在社会保障制度中发挥的作用?

谈到今年诺贝尔经济学奖颁给两位美国博弈论经济学家,毛寿龙说数学家获诺奖已经成为一个潮流,今年得主对非价格市场的匹配问题作出了贡献。毛寿龙称,因为各种原因,国内尚无经济学家有潜力得奖,估计过30年之后才有希望。他说:“很多经济学家刚开始有学术贡献,但后来没有坚持下去,走向了从政的道路,大量的行政工作占据了他们学术工作的位置,影响了我们中国经济学形成自己的学派。”

毛寿龙师承诺奖得主奥斯特罗姆,认为在政府和市场之外,自主治理是可能的,也都是有可能失败的。提到行政审批制度改革,毛寿龙乐见其成,他认为在出版管制、社会组织管制等领域还需要加大改革力度。提到食品安全,他说:“三聚氰氨是怎么产生的?它实际上是由那个审批导致的,小孩的配方奶粉,一定要有足够的蛋白质,但是我们的奶质呢又比较差,结果是什么?就掺奶精。”

说到国庆长假免费高速的拥堵问题,毛寿龙认为这是符合经济规律的:免费的午餐大家会抢。毛寿龙说高速公路有两种模式,一种发挥社会效益,一种保障经济效益。具体如何收费管理,应当交给地方决定,也不能侵犯投资人权益。他说:“不要全国通盘一盘棋来考虑,那个路实际上是地方的事情,由地方来决定,充分发挥它的社会效益好,还是充分发挥它的经济效益好。”

说到社保制度的问题,毛寿龙认为保障的基本责任在个人,然后才是社会和国家,不该把自己的问题过多寄托在别人身上。他还认为,社保基金变成政府预算基金是有问题的,社保有缺口运行在经济回落的现状下风险很大。他说:“现在经济回落了,还要给他搞那么多缺口的话是有问题的,尤其像很多城市那个利用农民工,让他们猛交社会保障来弥补本地那个老龄人口越来越多的这种缺口,我觉得这种做法都是非常不道德的。”

以下为访谈实录:

诺奖颁给数学家是潮流

网易财经:您的导师是2009 年的诺贝尔经济学奖金得主奥斯特罗姆,我们看到今年的经济学奖也是颁给了两位美国学者,一个是阿尔文 · 罗斯 ,一个是罗伊德·沙普利 ,那您认为他们两位对于经济学理论的贡献是在哪里呢?

毛寿龙:今年那个两位对经济学理论的贡献,实际上是一个算法的问题,那个跟其他的经济学家不太一样,他们一个是用数学的方法,另外一个他研究的是一些社会问题。他跟传统的那种以价格支配的市场是不一样的,他解决的是一个非价格的匹配问题。比如说医生和医院是吧,还有老师和学生,还有一个婚姻配对。当每个人都获得最优的时候,这是传统的经济学的假设。但实际上如果你没有最优,可能会得到那个次优,或者说次次优。而那个一旦配对以后,如何让这个配对是稳定的,那是他们所关注的一些问题,所以他们就用数学方法,有一个算法,做了一个数学模型,所以对我们那个局部的市场他有一个比较好的理解。对于这个理论的贡献,以及那个对于局部市场的了解,尤其是那个非价格市场的了解,我觉得对经济学来讲是一个非常重要的贡献。

网易财经:我们看到沙普利,他表示自己是一个数学家,他从来没有上过一节的经济学课。诺贝尔经济学奖是第六次颁给博弈论方向的学者,前后也有15 位博弈论学者得奖,那您是怎么看待这个诺贝尔经济学奖越来越去青睐数学家的这种趋势呢?

毛寿龙:诺贝尔经济学奖实际上它那个关注两个方面的人群,一个是也就是学院派经济学,就是传统的经济学,那么他们是受过职业训练的,而且是以经济学为职业的,即使是从政的话,他也是关注经济政策。但是另一方面他们也关注非经济学家,也就是说这些学者呢,可能是数学家,也可能是社会学家,也可能是法学家,但也可能是政治学家或者管理学家,他们在各自的领域里面跟经济学是沾边的,而且那个其中的某一项理论,对于经济学的某一个问题他有比较重要的贡献。但是他们其中一部分的一个数学,也就是数理经济学了,对于那个经济学有重要贡献的,而且在经济学界产生了重要影响,对经济政策也有非常大的实践的意义。对这两个经济学家来讲,他们研究的时间也很长,那个是数学方面的一些贡献,所以那个大家觉得,数理经济学在经济学里面越来越重要,那这也是一个潮流发展。所以诺贝尔奖一般有这么一个特点,你不管是出于什么个学科背景,只要你有理论贡献,对经济学有理论贡献,然后禁得起时间考虑,很多人跟着你去研究,而且把你的理论那个用于实践,对实践产生影响,那么时间长了,那个肯定得诺贝尔经济学奖的。

网易财经:其实就是说,是否是经济学的科班出身并不是一个关键问题?

毛寿龙:对,因为经济学实际上是两个方面,一个是他科班出身的,另一方面他是跨学科的经济学研究,而且在边缘经济学交叉学科领域里面创造出新理论的可能性比传统经济学要大得多。

网易财经:什么时候中国人能够获得诺贝尔经济学奖呢?

毛寿龙:我们中国的话,改革开放才30 年时间经济学研究过去中断了非常长的时间,我们老一辈的那个经济学家,应该说是非常具有政策影响,对社会实践影响非常大,对中国经济学发展的贡献也非大,但是对他们来讲,那个跟西方的那个同时代的经济学家相比,应该说在理论贡献方面还是会少一些。

即使八十年代有理论贡献的话,那个一直到现在,实际上也就二、三十年,要产生一个,在国内本身要有理论影响,在国际上要有理论影响,我们又不是用英文写作的是吧,从这个意义上来讲,应该说我觉得中国那个经济学家要得到诺贝尔奖,还有非常长的那个路要走。

另外一个就是说,很多经济学家那个刚开始有学术贡献,但后来没有坚持下去,那个走向了从政的道路,那个越,一边当着教授,可能还去当院长、当校长,那个大量的行政工作占据了他们学术工作的位置,美国人不会这样,很多经济学家得了诺贝尔奖他还是当他的教授,在之前一直当他的教授,当学者,他同样非常有位置,所以这点我觉得也影响了我们中国经济学形成自己的学派,然后形成自己的长期的学术活力,对未来来讲,那个要跟外国人去竞争,尤其像美国人去竞争,我觉得有一定的劣势。

网易财经:有没有哪一位中国的经济学家他有希望获得这个奖项呢?

毛寿龙:从理论贡献来讲,我跟很多经济学家也探讨过,他们说应该说还没有看到有潜力得到诺贝尔奖的理论,那就是说这方面的经济理论贡献,那个从另外一个角度来讲,有人说那个杨小凯的那个理论应该说是有一点贡献的,就是他那个超边际理论,他对于那种经济的总体均衡理论,那个以及局部的不均衡理论有重要的贡献,而且他也是数学家,当然他已经过世了。除非我们有中国的那个学者在美国,然后那个非常努力,然后在美国得诺贝尔奖的可能性要比在中国得诺贝尔奖的可能性要大一点点。但是要得的话,从年龄这个角度来讲,我估计那个过30 年的可能性还是比较大的,除非那个搭便车,跟着另外一个学者做研究是吧,而且做出了重要的贡献,另外一个学者也得了,然后他也跟着得了,这种可能性能稍稍年轻一点得的可能性就比较大一些,所以目前你要问我这个问题,那个很具体的回答我还没有

个人做不好的政府也许错更多

网易财经:我们看到最近国务院是决定取消和调整314 项行政审批项目,文件中是这样表述的:凡公民、法人和其他组织能够自主决定,市场竞争机制能够有效调节,行业组织或中介机构能够自律管理的事项,政府都要退出。那这个表述是非常符合您的导师的一个学说,那您是如何区分政府、市场以及自治组织治理的边界呢?

毛寿龙:我的导师的一个,就埃莉诺·奥斯特罗姆获得诺贝尔奖,她的一个非常重要的原因是她那个发现自主治理是可能的,实际上她也用那个数学的方法,但她更主要的是用案例研究的方法,那个把全世界的失败的案例、成功的案例以及那个里面的一些制度的设计的结构,那个表述出来了,然后她最后得出一个结论,说自主治理是可能的,当然也是可能会失败的。不管是政府,不管是市场,不管是自主治理的组织,不管是那个个人,哪怕你是专家,你都是可能会失败的,即使在一个领域成功了,另外一个地方也可能是失败,所以人的那个可贵的地方就是,知道自己会失败,所以就很谦虚,而且会总结经验,会学习这个过程。我们这个文件里面所说的,说个人能做的,组织能做的,市场能够通过竞争机制解决的,然后那个政府不要去做,这实际上那个从我们导师的那个理论角度来讲,她的表述还是有一些问题的,为什么?因为个人也会犯错,个人也有很多做不到的东西,那你说政府去帮助他做吗?我们说也未必,因为政府跟上了,可能错得更多,这实际上是个重复博弈的过程,作为一个文件它只是强调了一个方面,并不可能面面俱到的把政府与个人、政府与企业、政府与市场、政府与社会、政府与事业单位,各种各样的组织之间的关系,一句话把它说清楚,但它那个说到了一点,它主要是要约束政府的行为,因为它是行政审批制度改革嘛,也就是说你行政审批不要去做一些个人、组织那个社会、企业都能做的一些事情你不要去做,这个是它作为一个理由,这个行政审批要取消。

网易财经:您怎么看这些年来的行政审批制度改革呢?

毛寿龙:我们这些年来的行政审批制度改革,实际上有一个基本的背景,我们过去那个政府其实也没那么多管制,因为没什么好管,在计划经济条件什么都管起来了,但你管的东西特别少,比如说没有金融市场,你怎么,政府不可能有管制,是吧,而且那个在一段时间里面,更早的时候政府也根本不用管制,那个没有婚姻市场,就没有自由恋爱,那个古代的时候,是吧,后来又自由恋爱了,那么你政府也没有去管制,但是我们单位要管,单位为什么,因为你是人力资源,你要结婚,你要生孩子,那个跟单位的工作有严重的影响,所以有一段时间单位有那个介绍信,没有单位的介绍信,你是不可能去登记结婚的,而且单位还分房子等等,还有那个什么,一旦结婚以后还要准生证啊等等一大堆的事,但实际上这个是过去的管。但现在基本上我们政府这个领域说个人能决定的,那个都,个人可以承担责任的,那个政府不要去管,比如说那个单身证明,原来是单位要开的,现在那个不需要,只要你个人证明自己是单身的,那个政府它不负责那个帮你证明,但是如果你的那个单身证明,那个你自己签字说自己单身,但你又去结婚了,然后有人告状,说你重婚,那政府说,你当时是欺骗我,是吧,那你就犯重婚罪,它实际上是事后处置就可以了,未必说你刚开始说,因为个人要欺骗政府,那么我政府我就先要证明一下你是不是单身,这不是政府把责任又揽过来了嘛。但是我说任何人都可能欺骗政府,所以从这个,从这个意义上来讲,那个政府一定要,事后可以管的事情未必一定要事先审批。

网易财经:在食品安全领域政府需要管吗?

毛寿龙:我们过去食品没有什么管制,所以也没有什么审批,你要做个馒头,自己做就是了,是吧,你要做个包子,自己做就是了,但是一旦进入商业领域以后,政府就开始审批了,所以食品说以安全的名义,一定要有一个那个许可证,卫生许可证,什么各种各样的,健康许可证啊,什么粮食指标许可证,一大堆,包括馒头,国家还要制作一个标准,他说馒头应该是圆形的,但是后来全国很多地方的馒头实际上说是馒头,不是圆形的它可能是那个切的,刀切的那个馒头,所以很多人就提出意见说,这个国标不行是吧,国家的标准你就会去进行审批,所以那个从这个意义上来讲,那个食品这个领域也有一个管制增长和那个管制那个逐步放松的一个过程,对于那个食品安全来讲,行政审批并不是一个好办法。

比如说我们审批了那么多的牛奶厂,都经过严格审批的,后来那个,审批以后还有检,年检,有些那个牛奶就,牛奶厂就那个,那个企业就对它实施免检制度,是不是,所以免检嘛,我就减少管制了,但过段时间以后发现了那个三聚氰氨,但三聚氰氨是怎么产生的?它实际上是由那个审批导致的,就是你这个批量的那个产品,尤其是那个小孩的配方奶粉,一定要有足够的蛋白质,才能真正称为小孩的那个配方奶粉,但是我们的奶质呢又比较差,结果是什么?就掺奶精,奶精它也不可能用牛奶做。就这点就是说作为一个添加剂,掺杂进去。实际上是一个管制的结果,它提高了成本,同时又那个增加了危害,所以这点我们也可以看到,就是说管制,通过管制,哪怕是通过审批,简单的审批的方法,哪怕是审批去掉以后,通过严格管制的方法,管理的方法,要提高食品安全,实际上是不可能的。

我的想法就是说,还是要发展传统的社会力量,还是要充分发挥市场的作用,让那个企业形成一个非常好的配送系统,现在我们中国也是开始慢慢的形成配送系统了,这种配送系统慢慢形成以后,那么食品,当大家的生活富裕到一定的水平,食品都通过那种比较高成本的配送系统那个送到大家的餐桌上的时候,那个这个食品就安全了,否则的话光靠我们政府管制,政府管制的机构一般就是办公室里面坐了几个人,写写字、发发文件,那个,然后找几个地方抽样,抽检,是不可能解决问题的,我们北京那么多人去检验食品安全,但是真正能做到的也就是把大超市分批次那个检测一下,但即使这么检测了以后,是不是它就是安全了呢,我觉得还是要等着市场整个过程那个充分发展起来。

网易财经:那这个,有没有更好的办法去区分,就是哪一块是应该是给个人,哪一块交给市场,哪一块是可以政府去管的呢,有没有一个好的办法去区分呢?

毛寿龙:这是一个理念的问题,就是说那个从理论上来讲,首先是个信念,那个我们要相信个人他是能够管好自己的,这一点那个,我们说也可以相信政府努力的话也是可以管好的,但是那个给个人有更多,在我们国家来讲尤其重要,为什么?因为我们过去都不相信个人,只相信政府,现在呢我们说那个给个人,给市场以更多的关怀,让他们有更多那个选择的空间,即使是犯错的空间,那个对市场来讲也是非常重要的,当然了一下子你说政府已经严格管制的条件下走过来的,马上放开,肯定也会有很多问题是吧,当然也要包括那个社会也是一样的,我们现在理论上来讲一个是信念,没什么好说的,一个是那个原则,原则我们刚才讲了,文件那一句话说大家能做的是吧,政府不要去管,这也是一条那个重要的原则。

网易财经:其实一样,我们不能相信人是完人,我们也不能去相信政府它会是一个完美的政府。

毛寿龙:对呀,所以我们说政府它实际上是我们人心的一个组成部分,我们需要政府它是那个公共权利机构,它可以帮助我们那个解决纠纷、冲突,这个领域呢应该说它是一个有长处的,而且如果我们私力救济的话,那个有一个人在大街上中间一站然后来指挥交通也可以,但你会发现,这个人肯定不专业,而且总不可能随时找到这样的人,所以我们委托一个警察,给他比较好的待遇,然后他有那个充分的专业的知识,他在那那个指挥交通。但是我们都绝对不会认为说,这个家伙在那儿统治我们是吧,所以那个政府实际上有两种职能:一种是公共服务职能,我们刚才讲了,用权力为大家做好事,给大家提供服务,搭建一个平台;另外一个方面,政府它实际上也可以利用这个权力来统治你,他会选择亲戚朋友那个来维护自己的这个位置,然后我在这个地方总是能收到罚款,然后我见到一帮亲戚朋友都把他们放行,叫特权车,是吧,所以慢慢的就形成了一个统治型的政府。

政府管制也是一样,比如说街头小贩,你不管他的话就会有很多垃圾处理呀,各种各样的问题,他可能还会坑蒙拐骗骗你,但是政府一管制的话,这些小摊小贩都向政府行贿,然后那个政府和这些小摊贩形成了一个特定的利益集团关系,来盘剥我们小区的老百姓。

网易财经:在您看来,您觉得还有哪些事项急需政府推出呢?

毛寿龙:我现在关心特别关心,就是说学术自由的问题,是吧,在这个领域里面我想至少有几个地方是值得关注的,一个是那个刊号的管制,所以在这个领域里面,我们杂志有各种很多杂志,但是这个杂志都是按照行政结构来分配的,那个行政等级越高,它越有高等级的学术杂志,然后行政等级越低,它那个就没有杂志,那个市场化的杂志和那个同仁,那个那种出版的那种杂志,非常少,这一点呢那个使得中国的学术发表就出现很多问题,有很多学术腐败的问题,这跟美国相比,我觉得美国之所以能够出那么多经济学家,是跟他们这个发表方面的自由是有重要关系的。还有一个就是包括我们出版的管制,那个每个出版社都根据行政等级来那个设立,是吧,有部级机构就可以设立那个出版社,大学可以设出版社,每年那个都有书号的限制,你不能超过多少书,是吧,你要去申请,然后有些人出书可以免费,因为他有学术地位,没有关系的,但是有些人出书就去花钱买书号,然后就会有那个书商贩子来经营这个书,所以这个出版的管制实际上也应该那个,放松,或者说那个在有些那个领域应该退出的,让社会自己来管可能会更好。

但对于我们那个经济领域,社会领域也是一样的,我们社会组织要发展,政府职能要转移到社会组织,但是我们对社会组织的审批管理非常严格,还要什么主管部门啊,什么不只是个备案、登记的问题,还有什么办公场地、专业人员什么各种各样,人家组织还没发展起来,你就需要它有一大笔的资金,要有50 万、 100 万的注册资金,即使注册的话也是那个什么,然后结果是社会组织领域都是退休官员,因为退休官员有官僚资源,他可以去对付各种各样的审批,因为审批他的人就是他的那个老部下,他不可能不给他面子,但是他可以做假,然后他来做这个东西,社会组织在是在那儿,但是他没有那个能力,实际上也没有专业能力,也没有更多的社会资源能够投入到这个领域里面去,我们大家都知道几个同学吃饭,那个都会凑钱,也可以设个基金专门给某个同学提供帮助,但是我们那个对于基金会的各种各样的管制非常严格。

包括税收减免也是一样,那个很多人慈善捐款了以后要税收减免,但是你要申请到这个减免非常非常困难,我们有很多社会组织,说是社会组织,但实际上税收都是那个按照企业来征税的,它有,至少是有营业税,现在营业税已经涨到了5.6% ,原来是 5.5% ,如果一个人给你 100 万,最后你还得花 5.6 万给国家交税,而且你这个说是社会组织,应该是可以开免税证明,但这个人捐给你以后,他必须从企业所得或者个人所得里面,已经交了税以后再给你捐,他已经捐了百分之二、三十的个人所得税,或者甚至更高,或者说已经交了百分之二、三十的企业所得税,以钱的名义捐给你,最后到你这儿又要交 5.6% 的那个税,最后你说,他给你捐的 100 万,只剩下五、六十万,还要对付那么复杂的过程,谁来做慈善呢?这个管理严格的那个审批和管理程序,让我们的社会组织非常不发达。

高速收费管理应放权给地方

网易财经:今年国庆十一长假,高速免费产生拥堵,引发社会争论。毛寿龙教授会支持怎样的高速收费模式?他又为何认为高速管理政策应交由地方决定?

毛寿龙:高速路免费引起交通拥堵,如果只是这么一个问题的话,我觉得大家已经讨论得够多了,我个人认为那个实际上该拥堵的它到就拥堵了,即使收费它也是拥堵的,那个高速路免费只是增加了局部路段的拥堵问题,但很多路段实际上是,可能那个只是上下高速的时候有点拥堵,媒体关注的可能就是那个原来就拥堵的地段那个更拥堵了,这个是这么一个问题,那个现在大家都说那个经济学,说有问题是吧,老百姓都反对经济学,但实际上经济规律还是存在的,那个免费的午餐肯定是大家都会抢的。

所以那个对高速公路来讲实际上有两种收费模式。一种收费模式也就是按使用率来收费,一直收到它那个正好充分使用为止,这个价格,应该是会比较好的一个价格,也就是社会资源它充分利用嘛,否则的话你收100 块钱一公里,可能就几个车在马路上跑,对企业来讲不好,对社会来讲不好,那个社会效益没发挥,但是如果收那个 10 块钱呢,那个拥堵了,是吧,那么我们如果是不收钱呢,就堵死了,那么我们说可能 20 块钱是比较合适的,收 20 块钱,正好把那个这个高速公路充分利用起来。

但另一方面我们说一般来讲社会效益好的价格,对企业来讲是亏损的,所以它那个可能20 块钱收上去以后,只够这条公路的维修保养费,连还贷的钱都没有,如果要还贷,又要收另外一个价格,什么价格呢?就是上面跑的车比较少,但是呢,也就是社会效益没有充分发挥,但是呢企业可以把贷款还上,我觉得数学家这时候可能就会发挥作用,经过一段时间的试错,然后建立一个数学模型,然后再去那个把实证的数据找来,为每一条高速都设定一个价格,设定几个价格,一,充分发挥效益的那个,那个价格,还有一个就是充分那个,那个让高速公路更有积极性来修建,那个让高速公路,投资高速公路的人利润最大化这么一个价格,而实际上呢,对于一条高速公路来讲,实际上都会充分发挥两个方面,社会效益太低不好,但是那个让高速公路没有投资的那个积极性也不好,所以那个,很多情况下它不会是非常自由市场,因为它有垄断,有垄断的它肯定就没有竞争,它就肯定会把那个消费者的剩余全部榨光。

实际上这里面涉及到理论是非常多的,每个城市可以选择发挥更多的社会效益,还是有更好的那个经济效益,或者说有更多的那个宏观的经济效益,社会效益未必完全是那个经济效益,公共的经济效益,我觉得是可以选择的,那个具体到北京我们可以去看一条路,那就是那个五环,是吧,五环原来设计的是收费公路,那就是说谁付得起钱就可以上五环,然后缓解四环的压力,因为四环是免费的,五环是收费的,五环价格收得太贵,它可以还贷,当时是5 毛钱一公里,那个所以五环就空空荡荡,大家就很生气说,花了那么多钱,为什么那个不让大家去上五环呢,而四环又塞得那么多,大家都说这个事情社会效益太差,然后北京市决定说,那就充分发挥它的社会效益,由收费公路变成城市道路,然后它 130 多亿的那个贷款由那个其他方面的资金来弥补,我不知道他们怎么做的,但肯定它是,免费午餐肯定没有的,肯定是要从其他地方减少投入,或者说增加收入来弥补这个支出。

所以那个国庆的这个问题,我倒是觉得要分门别类的来考虑,不要全国通盘一盘棋来考虑,当时那个国家制定决策的时候已经考虑到,机场高速有可能拥堵,这样会产生误机这样的事情,所以机场高速免费不免费由地方政府决定的。比如说像京新高速,它一直是免费的,到现在为止收费站也没有,我估计未来在五环以外,六环以内也不会收,但相邻的那条路,就是八达岭高速,一直是处于一个拥堵的状态,它原来是收费的,收费的时候也比较挤,不收费以后就挤成一团,所以从这个角度来讲,我觉得那个路实际上是地方的事情,由地方来决定,充分发挥它的社会效益好,还是充分发挥它的经济效益好,还是让那个,在某个阶段路比较少的时候,让投资者有更多的利益,不能骗人啊。十年前投资的时候你为了鼓励我投资,然后让我慢慢地收费,但现在你说我都修好了,现在要充分发挥社会效益了,然后让投资者来买单,那个侵犯投资者的利益,这也是不对的。

社会保障基本责任在个人

网易财经:社保空账、养老金缺口问题是时下的热点,作为公共管理研究专家的毛寿龙,他会如何看待政府、市场、家庭和个人在社会保障体系中的作用呢?他会给我们提供什么样的社会保障建议呢?

毛寿龙:这个领域我觉得统称社会保障我觉得是不对的,应该说是,这个用语呀应该是多方面用语,我觉得财政保障你就用财政保障,或者国家保障,或者政府保障,或者说国家级保障,或者省保障,县保障,。社会保障分很多,有企业保障,有那个社会化的那种保障,还有那个很多是本地的保障,或者说家庭保障、朋友保障、个人保障。一般来讲我们说为什么要有社会保障呢,你未来的风险是不能确定的,我不说别的,就说养老这个问题,那个很多人可能攒了一辈子的钱,他59 岁没了,是吧?所以他攒了很多钱,他 59 岁没了,就不要养老,但是有人他没准备,他觉得自己 59 岁会没,但他那个,没准备钱,他钱都花完了,但是他活到 89 岁,所以最后那个 60 岁退休以后,他有 29 年时间没有人养,所以那个社会保障就是说,大家都把平时的钱都凑,凑起来,放到那个,一个池子里,然后到 60 岁以后大家都从个池子里面拿,这是一个。

另外一个我们看到经济是发展的,尤其是最近100 年,最近 30 年中国经济发展,最近 100 年世界经济都在发展,而且是这么一个上坡的形势发展,没有大起大落,也没有一个平稳,所以那个,上一代人为自己养老,到老的时候又要投资小孩,又要那个自己省吃俭用养老,是没有必要的,为什么?因为下一代的人肯定比这一代人富裕,是吧。比如说我这个年龄的时候,现在我们生活是比较富裕的,我妈我爸的话,他们在这个年代生活,他肯定成本比他那个,我爷爷的那个,那个年代要那个,要贵得多是吧,他那个,像我爸我妈在小时候开始攒钱,一直攒到现在,然后他们要开始养老,那个 10 多年前开始养老,一直养到现在,那会儿的钱怎么养老,是吧?八十年代有人说未来,他准备了钱,说那个 2010 年开始可以每个月领 50 块钱,八十年代觉得领 50 块钱生活非常好了,但 2010 年以后,你拿 50 块钱怎么养老,是吧?

所以,所以实际上这个社会保障也是一个本代人养上代人的这个理念,不是说那个自己这代人,所以社会本身有这个机制,养儿防老,上代人把所有的积蓄都花在儿子身上,然后儿子养大了,他经济水平提高了,水平提高来,来养上一代人。

在这个领域里面有人就提出来说,我们的社会保障基金变成政府预算基金是有问题的,尤其是它跟财政联系在一起更有问题,还有一个,我们现在有人讲,社会保障空账运行,有缺口运行,这也是有问题的,最好是本代人养活上代人,是要做到不能有缺口的,如果你希望未来发展更快,那个缺口由未来来弥补,那个可能性也是有的,因为八十年代没有缺口,但当时实际上缺口很多,都是要等着现在这代人来弥补,那这代人又那个,我们把养老,那个经济发展速度太快,百分之十几的速度,这种速度全世界都很少,中国历史上也没有,现在有了,我们不管有多大缺口,我们都可以补得上,但现在经济回落了,百分之七点几,百分之五点几,到发达国家的话,那个基本上可能会达到1% 2% 这么一个低水平的经济增长,也就是进入稳态经济时期,那么这会儿就很容易算了,你现在还要给他搞那么多缺口的话是有问题的,尤其像很多城市那个利用农民工,让他们猛交社会保障,养老费等等,来弥补本地那个老龄人口越来越多的这种缺口,我觉得这种做法都是非常不道德的。

网易财经:那怎么样会去,怎么样才是一个高效的一个养老金体系呢?

毛寿龙:所以我们说一定要注意基本的责任是谁,那个责任,个人是第一位的,我觉得一定要搞清楚这个,所以个人,假定有人要买保险的话,养老保障的话,我是希望他自己多投资,多那个积蓄,把自己的身体搞好,是吧,未来你身体搞好了没有问题,但你要生病了怎么办呢?总得有点保险吧,是吧,你可以买点保险什么的都可以,商业保险可能要比社会保障更好,因为它本身就有缺口,以后都拿不到的。

你个人要买社会保障,你要买多高呢,是吧,我觉得买一个最低的就可以了,没有必要说按照工资比例,你未来一定要怎么样,因为你更多的还是要靠自己来保障,而不是要靠这个,它只能说是你完全失败了,在60 岁以后,或者退休以后,能够有个基本生活的问题,如果把这个责任太多的寄托在别人身上,你想象一下这个管理成本多高啊,是吧,所以我们说那个国家对于个人的责任,只能是非常低的那种责任,这种责任也就是当个人自己保障失败的时候,国家给你提供点保障,那也要看国家有没有这个能力,历史上国家是没有能力的,国家什么时候有能力呢?只有当你遭灾的时候,给你救济,但是也不是说国家时时刻刻都可以开张,开仓来给你施粥的,而这个粥的那个厚薄程度,是米饭还是那个浓粥,还是那个稀粥,或者干脆就是一碗热汤,这要看国家能力,但国家没有能力的时候,你的这个保障又有什么用呢,是吧?所以我们说那个基本责任应该是个人,然后是社会,然后是地方政府,然后是国家,当然最后你会发现,实际上国际组织也是有责任的,非洲灾荒的时候,任何一个国家都是要去救济的,包括地震,是吧。

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  他是宏观经济领域重要的政府智囊,他多次参与研究国家中长期规划,起草中央经济工作会议文件。他如何解读世界新一轮产业革命?他如何把脉中国的贫富差距?

第104期:毛寿龙(2)

  他是2009 年诺贝尔奖经济学奖得主奥斯托罗姆的高徒,他是著名公共管理研究专家。他如何解读行政审批制度改革?他如何看待政府、市场、家庭在社会保障制度中发挥的作用?

第103期:哈继铭(2)

  他曾是国际货币基金组织的高级经济师,现在是知名的投行经济学家。他如何看中国经济的增长前景?他对房市、股市又有何深刻解读?

第102期:胡祖六(2)

  他是有思想的投行经济学家。他为改革和开放进行持久而有热情的呼吁。他对中国经济有乐观也有忧虑。他怎样看中国经济面临的陷阱?

本期约访编辑:倪慧
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