魏建国

本期嘉宾:魏建国

嘉宾介绍: 中国国际经济交流中心副理事长兼秘书长、商务部前副部长、中纪委委员、政协十一届全国委员会委员。研究领域:亚洲经济,中非合作发展,探索中国经济“走出去”道路。

问答

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有言论称TPP并不是真正的贸易自由的,您怎么看这个问题?

魏建国:我对TPP把它仅仅看作一个单纯的贸易行为不太认可,应该看到中国加入WTO以后,美国吃亏了。在这种情况下,美国就发现他要搞一个FTA,在寻找的过程中,找到了由汶莱、智利、新加坡、新西兰搞的环太平洋伙伴关系的这样一个小小的,他觉得好,把它扩大,所以到2008年美国加入的时候,已经8国了,到2012年的时候已经12国了。

美国重新制定标准,TPP和TTIP意在排挤中国?

魏建国:这个意图不仅非常明显,而且酝酿已久。美国发现,如果中国这样的发展下去,而且中国在当时快要提出了,因为他是5月28号,我们差不多是习近平提出是9月7号在访问哈萨克斯坦的新首都阿斯塔纳的时候,提出建立丝绸之路经济带,10月2号访问印尼的时候,提出了建立二十一世纪海上丝绸之路,所以他认为这个对他影响很大,所以他要加速TPP和TTIP的谈判。

您认为可能会从哪几个方面评估它对中国的影响?

魏建国:商务部评估,我认为这个早就开始了,因为各方面主要是考虑到对中国的出口企业,对中国的下一步的对外的投资,对中国下一步吸引外资,以及同有关国家的合作,特别是一些大的领域的合作,比如说高新技术的合作,比如说知识产权的合作,这些方面都要进行一些评估。当然根本的评估,就是对我们的经济,对外开放会不会造成影响。

对于降进口商品税,您认为有没有下调空间?

魏建国:中国是个负责任的大国,我要帮助你,不仅在投资,而且在贸易上面,我多进口这些东西,所以在这两种情况下,我们加大了日化品的降低关税。日后还会有一大批产品继续的下降关税。当然了,下降关税对我们国家的税收会带来一定的损失,但是我认为这在中国提高中国的软实力,尤其是以拉动消费作为我们转经济发展方式这个核心来讲,这个是很必要的。

TPP协议与中国自贸协定有冲突之处么?

魏建国:存在很多,尽管它跟你有一些协议,那你这个协议是比较稍微低一些,没有谈及这些东西,这个矛盾我认为是避不开的。唯一的对付的办法我认为,就是说在这个情况下,中国做好更好的,跟一带一路沿线的各国,跟更多的国家签订自贸协定,双边的自贸协定来抵消这个冲突。

您认为在TPP成员国内部的分歧大吗?

魏建国:TPP应该说越过了三道坎儿,第一个美国国会已经批准了快速通道;第二,现行目前TPP,你讲的,就是说各国可能会采取一些其他的办法;第三,这要看,它也在看,观察中国的态度。我个人认为,未来TPP对中国影响不是太大。

文字实录

【魏建国:TPP不仅仅是一个单纯的贸易行为】

网易财经:魏部长,您好,我是网易财经的记者,非常荣幸邀请您谈一谈有关TPP协定的热点问题。历经了五年的时间,关于自贸协议的谈判终于达成,TPP的前身是一个关于环太平洋地区的这样一个自贸协定,从最开始到现在已经历时超过十年的时间,但是有些国外的学者,包括诺贝尔奖的获得者也谈到,其实在TPP协定的落实当中,可能是一些大国,或者说这些国家的一些主要的商业集团来操作互相的投资关系,它并不是真正的贸易自由的,您怎么看这个问题?

魏建国:我对TPP把它仅仅看作一个单纯的贸易行为不太认可,应该看到中国加入WTO以后,在2001年,当时美国国内就出现了两派意见,一派认为中国加入WTO以后,可以说没有给美国和世界的,特别是西方带来更大的好处,包括工业的增长,包括消费的增长,相反中国在加入WTO以后得益匪浅,因此美国就开始有一个论调,这个论调在后来一段时期又慢慢的增强,那就是说,让中国加入WTO,美国吃亏了。怎么办?刚开始的时候,美国两派意见,不加入的,不希望加入的,主要觉得中国块头太大,一旦进来控制不住,这一部分是以学者、政客为主;还有一部分是坚决支持中国加入的,那就是美国的跨国集团、跨国公司,他们认为中国是个大市场,加入以后肯定对美国,无论是就业、经济恢复,特别是美国的以后的出口有很大的好处。

按照前WTO的总干事卡尔·拉米先生讲,中国是WTO的最好的学生,就是不仅降低关税,而且做得比WTO要求的还要好。但是美国发现,他说中国不行,中国加入WTO以后,成为一个世界的工厂了,美国吃亏了,空心化了,就业人数也减少了,就业机会也被抢走了等等。这个时候有个叫彼得森研究所,就是美国的,他就出个主意,就是既然WTO已经满足不了美国的需要,特别是在推动WTO的多哈回合谈判。如果WTO多哈回合谈判能够谈成的话,应该说对全球能够增长4000亿—5000亿美金的货物贸易,这是每年,那不得了,4000亿—5000亿美金,那是很高啊全球。

但是美国没有政治意愿,所以始终没有推动。在这种情况下,美国就发现他要搞一个FTA,在寻找的过程中,找到了由汶莱、智利、新加坡、新西兰搞的环太平洋伙伴关系的这样一个小小的,他觉得好,把它扩大,所以到2008年美国加入的时候,已经8国了,到2012年的时候已经12国了。在2011年的时候,奥巴马在参加坎昆会议的时候,正式打出,要尽快加速两洋协议,一个就是TPP,一个就是TTIP,TPP就是环太平洋战略伙伴关系协议,就是环,或者叫跨也行,TTIP是环大西洋投资和战略伙伴关系协议,所以这两个协议都是采取一种比WTO规则更高的一种形式,质量更高、水平更高、要求更高的形式,把矛头指向中国。这两个都没有邀请中国参加。

【魏建国:TPP和TTIP意在将中国排除在新的全球贸易体系之外】

网易财经:您刚才提到的TPP,也包括提到TTIP,2011年的奥巴马正式确定加入这个TPP之后,当时希拉里.克林顿也提出了一个叫做太平洋世纪的这样一个说法。从这个说法来看,美国是不是有这种想法,以美国为核心,他对太平洋提出TPP,对大西洋提出TTIP,这样从而取代WTO,或者说他重新制定一个标准,来把中国限制在这两个组织范围之外的这样一个意图?

魏建国:这个意图不仅非常明显,而且酝酿已久。2013年的时候,奥巴马在美国西点军校毕业典礼上就明确提出,那时候是5月28号,如果我没记错的话,当时对着1700多名毕业生,还有一些政要、学者,美军的一些司令部,提出来美国要再领导世界100年,他的原话是说,我们的底线是什么?我们的底线就是要再领导世界,我们不来领导,谁来领导?他想美国发现,如果中国这样的发展下去,而且中国在当时已经提出了,快要提出了,因为他是5月28号,我们差不多是习近平提出是9月7号在访问哈萨克斯坦的新首都阿斯塔纳的时候,提出建立丝绸之路经济带,10月2号访问印尼的时候,提出了建立二十一世纪海上丝绸之路,所以他认为这个对他影响很大,所以他要加速TPP和TTIP的谈判。

所以当年他跟奥兰德总统在会晤的时候就说,一定要在2015年把TPP谈成,两年之内,因为2016年美国就要选举了,TPP一定要完成,那就是像你讲的,剑指中国。就是说我在原来WTO的基础上另搞一套游戏规则,这套游戏规则打个比方,就是搞新的一个篮球比赛,原来篮球比赛我不要了,我这个篮球比赛上多少人,打多少分钟,篮圈有多高,直径有多大,犯规怎么犯规,我们说了算,对不起,以后你中国加入也要跟我们12个国家里面的任何一个国家一个一个来谈。

网易财经:您刚才提到的TPP或者TTIP协议争取要在2015年达成,至少作为奥巴马的一种政治遗产。现阶段TTIP的推动其实是遇到了一些困难,因为欧洲一些国家对这个协议有一些不同意,或者说有一些相反的看法,而TPP谈判却是近期突然加速,您觉得针对这个问题,是不是跟中国,跟东盟十国,包括跟中日韩,和澳洲及印度的10+6这样一个体系的加速达成和落成,对它有一定的影响,或者说包括最近成立的亚投行没有美日的参加,是不是担心中国在这方面的影响力过大,所以在近期TPP突然在加速?

魏建国:三个原因:第一,奥巴马明年总统选举,必须要在这个总统选举之前能够在议会通过。当然他已经申请到美国的议会的快速通道,这个应该说问题不大,议会就过审一下,不会对贸易协议的文本过细的研究。这样等于谈判的时候可以让其他的谈判国心里放个心,不然我做出让步以后,到时候议会又否了,他就不好对国内交代,这是一个。

第二个更重要的是,中国的一系列的在国际上的主张得到了广泛的响应,比如说亚投行,比如说中国提出来的一带一路,比如说中国提出来的要尽快进行走和平发展道路,通过利益共同体,打造成命运的共同体,打造成责任的共同体,比如说中国提出来中美建立新型大国关系,这一系列的主张都看到中国的影响力更大,这样也迫使美国要加速TPP的谈判,尽快动用各种资源,来争取在2015年能够完成谈判的协定,然后2016年能够通过各国议会的通过。

第三个还有一个很重要的原因,我认为是美国要想在全球的今后的新的游戏规则,和体系治理方面要起一个制定游戏规则的领导作用,话语权的作用,所以这一块美国始终认为,只要能够有这样一个完成了,这三件事情都能够顺利解决,可以说一石三鸟。

【魏建国:中国完全有能力通过改革来迎接挑战】

网易财经:针对它对中国的影响,商务部近期表示,中方会对整个TPP协定对中国的影响做一个官方的评估,您之前也供职于商务部,您认为可能会从哪几个方面评估它具体对中国的影响?

魏建国:商务部评估,我认为这个早就开始了,因为各方面主要是考虑到对中国的出口企业,对中国的下一步的对外的投资,对中国下一步吸引外资,以及同有关国家的合作,特别是一些大的领域的合作,比如说高新技术的合作,比如说知识产权的合作,这些方面都要进行一些评估。当然根本的评估,就是对我们的经济,对外开放会不会造成影响。

我个人认为,TPP这个事情是美国主打,组织的,你弄好以后,只要是有利于亚太一些地区的投资和贸易发展,只要是有利于亚太的经济发展,这个事是件好事情。但是我们也可以看到,这件事情你绕开中国来做这个是绕不开的,因为中国是个大的市场。所以我们对现有的,以及新的国际治理体系和游戏规则,我认为始终本着这个精神,就是三个改,第一我们首先对这种体系和制度改革的精神,包括联合国,包括亚太,包括亚行,包括IMF,世界银行改革,改革的目的是干什么?是进一步的改善它、改进它,而不是彻底的改变它。我们不颠覆它,我们只是完善它,让它做得更好。

即使以后TPP包括TTIP没有包括我们,绕开我们,但是你少不了要跟我们,更何况TPP里面,我们12国里面,差不多跟我们有FTA关系的就有8个国家,第一澳大利亚FTA,第二我们跟韩国也签了FTA。第三,东盟里面包括汶莱、新加坡、马来西亚,他们都是东盟,东盟里面有整体对中国的FTA,那一下就是五个国家,再加上我们马上要和日本谈,中日韩要谈,我们还跟美国谈BIT,而且下面我们还要继续跟一些国家加强,包括加拿大,包括其他一些国家,再继续加强我们FTA的谈判。

所以说你把TPP单纯的看成一个整体,特别是网上一些说,这些人抱成团来对付中国,中国失败了,我不同意这个看法,相反对我们是一个挑战,对我们来讲是个改革。因为有些比如说国企,我们国企这个是美国最讨厌,他认为我们是搅局,中国的国企一直是不遵守一些游戏规则,其实国企在我们的经济发展中发挥了很大作用,有一些跟国际不接轨的地方,但是我们有信心,有决心,通过改革,现在也正在改革,慢慢最后把它推新一个更好的,既符合WTO,又符合FTI,更符合高标准,同时又对各国做出贡献,所以这块我认为大可不必担心。

同时我们也是逐渐会成为全球的游戏规则的倡议者和制定者。我们有这个能力,也有这个基础,所以我说大可不必担心。

【魏建国:下降关税是我在提高中国的软实力,是很必要的】

网易财经:您刚才也提到中国跟包括TPP成员国的一些贸易伙伴关系,因为现行的世贸成员国主要的发达国家经济体是以5%的关税左右,而发展中是15%左右,现在虽然很多TPP的具体标准还没有相对公开,但是据外界猜测,可能是会在这个TPP成员国实行一个近乎于0的这样一个关税,但我们了解到中国今年在6月份的时候,下调了关于日消品的关税,而且平均降幅大概在50%左右,这个因为有关部门也表示是一个试点工作。您认为对于降进口商品税的这部分,有没有下调的空间,或者说会不会覆盖性很大?

魏建国:作为一个国家来讲,出口是为自己的,进口是为别人,也可以说大部分为别人。中国来讲,对好多国家都是贸易顺差,就是说我出口多,进口少,那么这些表现在对发达国家如此,更何况还有许多是发展中国家,比如说像非洲,比如亚洲,比如像阿尔及利亚,这个不是说几年、十几年,几十年都是顺差,这个时候我们说中国应该有大量的外汇。

提高到中国命运共同体来看,我们大家都是个利益,都是为了把边际效应做得更好,建立了利益共同体,命运共同体,那就是责任共同体。中国是个负责任的大国,我要帮助你,不仅在投资,而且在贸易上面,我多进口这些东西,所以在这两种情况下,我们加大了日化品的降低关税。日后还会有一大批产品继续的下降关税。当然了,下降关税对我们国家的税收会带来一定的损失,但是我认为这在中国提高中国的软实力,尤其是以拉动消费作为我们转经济发展方式这个核心来讲,这个是很必要的。

网易财经:一方面我们是拉动内需,或者说刺激国内的消费,另一方面也帮助我们的贸易伙伴。现在因为很普遍的一种现象是,国人经常会到国外去消费,旅行中会购买大量的日消品,如果在降低关税的同时,保证我们贸易伙伴的正常关系的情况下,有没有考虑说由这种向外旅游消费的观念,转向国内,或者说类似奢侈品,他们也在不断地降价来迎合,或者说满足中国市场的需求,有没有这方面的考虑或者这方面的转变?

魏建国:从我了解到,没有这方面考虑,因为国际上奢侈品的价格都是很便宜的,我们的关税加大以后,所有的人到外面去买去,除非两个办法,第一降低关税,由这些品牌和名牌店在国内办理开办直销店,这样既解决我们国家的就业,同时也免得国人出去大包小包的买东西。因为你现在没法儿购买,购买多了以后,那海关就认为你超过了一定的限额,必须要增加关税,这也是对的,但是我们现在还没有。

【魏建国:中国需要积极应对并解决TPP协定与中方各自贸协定间的冲突】

网易财经:您提到国外商家到中国来做直销,而中国这几大主要的贸易伙伴,包括像东盟或者像中美的BIT或者像与澳洲的协定,在这种自贸协定签订的同时,他们会不会在与中国签订自贸协定的同时,与TPP之间会有一些冲突的地方,或者说会有一些这两边矛盾的地方,您认为这个事情可能会存在两边的协定中间吗?

魏建国:存在很多,而且现在,比如举个例子,TPP里面有一条就是关于原产地的特殊规则,这个原产地特殊规则很麻烦,原来我越南出口到美国的商品,或者出口到澳大利亚、新西兰TPP国的商品,我的原料是从,纱的原料50%从中国进口,布的原料30%从中国进口。那么这些进口到越南加工以后出口到,没有问题。但是TPP新的规定,原产地的专门规定、特殊规定,就是从纱到成品,到最后成品,整个这些原材料都必须在TPP国内范围来采购,中国不是TPP国家,那你这个市场就没有了。

所以尽管它跟你有一些协议,那你这个协议是比较稍微低一些,没有谈及这些东西,这个矛盾我认为是避不开的。唯一的对付的办法我认为,就是说在这个情况下,中国做好更好的,跟一带一路沿线的各国,跟更多的国家签订自贸协定,双边的自贸协定来抵消这个冲突,这样才可以我们在TPP里面,因为TPP也就是越南、马来西亚在IT产业,越南在纺织品、箱包这种劳动密集型产业产生这部分问题,但是我们不要小看,因为它有这样的一个过程。

而且我们也看到,TPP虽然有些专家讲,它有个过渡期对有些国家,比如说对澳大利亚有一些奶制品,对新西兰的一些奶制品,像对日本的农业,有25年的过渡期,包括美国接受日本的汽车零配件,但是这些我认为都有可能对中国造成很大的出口这方面的损失,尤其中国经济下行现在比较厉害的时候。所以我们应该及早未雨绸缪、积极应对。

网易财经:一方面是中国与TPP成员国之间的贸易关系,另一方面就您所知在TPP成员国之内,包括像您刚才提到的奶制品,包括像日本的农产品,他们之间其实也存在很多分歧,或者说可能是悬而未解的一些问题,他们还需要就TPP协议到国会去争取通过,才能最后落实,甚至有一些国家提出了,会不会因为本国的贸易集团或者投资集团利益会受到影响,甚至会操纵汇率问题,您认为这个问题,就是在TPP成员国内部的分歧大吗,或者说可能存在的问题会怎么解决呢?

魏建国:TPP应该说越过了三道坎儿,第一个美国国会已经批准了快速通道,就是贸易授权法给总统,那么我相信美国会动用一切资源和手段,来促使在TPP12国里面进行通过,即使是遇到一些反对的声音,但是随着美国的力度压力,施加的压力不断加大,它也会通过的。可能会有点变形,可能会双边的一些规则有点,但基本不会变。所以说第一TPP明年年中各个国会议会能够通过,我认为把握比较大,这是一。

第二,现行目前TPP,你讲的,就是说各国可能会采取一些其他的办法,包括一些汇率,我认为整体来看从TPP参加国,以及他们的评估的情况来看,他们还是愿意做一个比较层次更高一些,水平和质量更高一些的FTA,所以我觉得它不会有更大的一些动作来阻止TPP。

第三,这要看,它也在看,观察中国的态度。我个人认为,未来TPP对中国影响不是太大,只要我们正确应对,方法得当,而且措施有力,加快评估和应对的措施,可以把TPP对我们的影响降低到最小程度。

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