本期嘉宾:戴立宁

嘉宾介绍:中国证监会顾问、台湾地区财政部原副部长及证监会原主席。[详细]

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网易财经5月讯 他是“五指理论”的最先的提出者,在台湾地区证监会任职主席期间,他曾努力降低股票发行门槛,让市场而不是政府去选择股票。他会如何看待国内的证券市场?他又会提出怎样的建议?本期《意见中国》专访“五指理论”的缔造者、中国证监会顾问、台湾地区财政部原副部长及证监会原主席戴立宁。

以下为访谈实录

网易财经:戴老师你好,其实之前证监会主席肖钢曾经以拥有一个资本市场的“五指理论”,这个理论市场也会特别关注,其实我们知道这个理论最早是您先提出来的,能请您给我们介绍一下这个“五指理论”的来龙去脉吗?

详解“五指理论”

戴立宁:“五指理论”实际上是差不多二十多年前,那时候我担任台湾地区的,相当于我们这边的证监会主席,就职那天我有点感触,因为贺客盈门嘛,我们就谈到证券市场的管理,其实我一直不满意,就是证券市场的管理是一种两元的方法,有一个管理者,有一群被管理者在指挥他们该做什么该做什么,我总是觉得,管理一个事物,要想把事情做好是所有跟这个事情有关的人,应该是通力合作的,所以当时我就借助佛家有个故事,叫做“五指争大”,五个手指头在争谁是老大,大拇指说我是老大,我是首屈一指,没有问题,但是食指不同意,食指说我是最灵活的手指头,我是拿筷子、扣扳机的手,男生服兵役的时候都晓得,没有食指服兵役的人不要,你也不能打枪,所以是最重要、最灵活的一个手指头,中指也不干,中指说你看,我个儿最高,我站在最中央,我是最重要的,无名指说,想想看,你一生中最珍贵的订婚或者结婚戒指是套在无名指手上的,据说无名指是通心的,所以我当然最重要,小拇指很无赖的讲,这个是佛家的故事,当我们合掌礼佛的时候我最靠近佛,我最知道佛心,我借这个故事来谈证券市场,那天是就职典礼,我借这个故事来谈证券市场的管理。

证券市场参与者最重要的首屈一指,当然毫无问题是投资人,食指呢?提供服务的手指头,证券商、交易所;中指是谁?我们知道证券市场最重要的是信息,我们其实所有规范都是信息的不公平,所以中指正好在中间,不偏不倚要高瞻远瞩,这就是媒体,你们;我以前是把食指,把证券市场所使用的会计师和律师放在食指,因为他提供服务,我现在思想比较成熟,我把他从食指转移到中指来,因为他扮演一个保证信息准确的一个功能;无名指戴戒指,手上有钱的,就是上市公司,上市公司的老板,上市公司要把它经营好,它的公司治理要完整;小拇指是谁?小拇指是证监会。我们知道五个手指头里面最没有力量的是小拇指,但是我们实际上现在证监会在负责整个市场的管理工作,要靠它的力量,拼命增加人,不可能办得到,所以唯一的方法是当我们合掌礼佛的时候,最靠近佛,我们可以借助佛法,什么叫做佛法?就是法律。

证监会在规范这个市场的时候,最重要的是利用法律,不可以靠自己的力量,它怎么有效的去把这个东西重新分工,分配给所有市场参与的不同的人,来共同把事情做好,举个最显著的例子,比如说价格,证券价格究竟适当不适当,以往我们都是领导因为他关怀,忧国忧民,所以一旦价格太高的话我们就采取一些措施,比如早一些时期曾经发生过加一定印花税之类的,好意啦,就是不希望大家被套牢,但是问题是证券市场是一个极端快速反应的市场,常常过度反应,所以你这个政策一出来,大家都晓得,哦,觉得这个是股市太高了,所以它会过度反应,它会降到远超过你预期的标准,它永远会过度,一旦过度了以后,当初说施压政策的人他是满心好意,他觉得不好意思,都是因为,所以他就又采取种种烘托的办法来,如此这般。

但是市场是敏感的啦,它会过度反应的,所以它就会又上去,又超过了,如此这般,管理者忙死了,一会儿托一会儿又得打,真正的问题出在哪里?因为错误的工作的分配,因为误以为,证监会管理者管理错了,价格是应该交给投资人自己去管理,而且投资人管理,他一旦做错了,他马上学得很快,他亏了几次比谁都乖,所以我常常在讲,你会走路为什么?因为你摔过跤嘛,你在学走路的时候没有摔过跤你想能学会走路吗?一个投资人假如不让他亏过本,他怎么学会投资呢?

我们要把价格管理工作交给投资人,不仅如此,我们要教导投资人怎么样做一个适当的投资,除此以外,投资人在市场其实也是很无奈的,不错啊,我也晓得,公司经营的情形这么多我才来的,问题是公司会把他真实的经营结果告诉你吗?未必,所以这个时候你要用法律的力量强制这个无名指,在适当的时间公开,充分的披露,把信息交给投资人,所以我们这样很简单的一个比划你就知道,其实每一个指头都有它的功能。

我们真正的问题是如何去重新分配它的功能,把适当的工作交给适当的人,这就是“五指理论”,而不是避免了以前,我们读管理学的大家都知道,管理者跟被管理者产生一个对立的地位,所谓X理论Y理论,这个人是勤奋的,这个人是懒惰的,所以我们的管理方法会不一样,这是一个两元理论,所以说“五指理论”根本来讲是把它破坏掉,是把它变成一元化,而且唯其如此才变成真正比较容易做,而且也比较有意义。

我说我们证券市场的管理者不妨学一学交通管理的管理者,我们知道交通管理,十次车祸九次快,所以交通管理里面常常对于违规的超速做处罚,怎么管呢?很简单,我们看美国电影就知道,一个很壮的警察,骑一个大的摩托赛车躲在一个阴暗的角落让车子经过的时候,超速的时候,追上去给他一张罚单,问题来了,车辆越来越多,相对的警察没有办法配置的那么多,怎么管理?管理还是很重要啊,交通管理者他们比较聪明,他们想出一个办理,在经常容易超速的地方,不再是由躲在阴暗角落的警察做这个工作,而是在这个地方树立了一个牌子,前有测速照相,这是完全管理思想的一个大幅的改变。

原来超速的管理是从警察身上很快的转移到驾车人身上,所以哪怕车辆再多,有多少车辆就有多少驾车人,所以你不需要再增加人力,只是用简单的一个管理观念,实际上达到的效用往往比我们常常认为是说,事多,需要的人手更多,其实错了,很多事情太多人往往做不好,所以说“五指理论”所探讨的其实是这一点,它不仅适用于证券市场,其实在任何一个市场,在规范的时候,其实就我的想法,应该是让所有共同参与者大家都了解到每个人如何扮演适当的,政府的管理者或者高层的管理者,只是扮演一个规则的调整,工作的分配而已,所以跟这个相关的,其实我就顺势的提出三把理论。

把市场还给市场把管理归诸效率

什么叫三把论?第一个把市场还给市场,证券市场是一个市场,但是我们有太多的人太关怀这个市场,市场来讲一般都是有一个看不见的手,但是为什么太关怀呢?基于好意,基于善意,会用一个看得见的手,政府的手政策去干预这个市场的运作,证券市场是一个非常典型的市场,我的看法,我们是不是把这个市场还给市场,还给那个看不见的手?看得见的手尽量把它放得低调一点,不要多做,把市场还给市场。

第二个,把管理归诸效率,我们刚刚谈过了,不同的管理,价格的管理、市场效率的管理,公平交易的管理、信息披露的管理,所有不同的层次有不同的人在做,谁做得最好,我们应该就把这个工作交给他,比如我们刚刚讲了,价格管理是大拇指的工作,小拇指是做不好的,我们错置了这个管理,就会使整个的管理混淆,我们都是好意,我常常在讲,我是一个不可救药的者,我相信每一个人都希望把事情做好,但是无奈这里面有认知跟沟通的问题,所以把管理工作重新按照效率分配,交给可以管理的更好的人。

把信息置于透明

比如我刚刚讲了,我早期提出来的时候,把证券市场使用的律师跟会计师,尤其是会计师放在食指的位置,他是提供服务,但是我现在的感觉是,他不仅提供服务,他应该是有高瞻远瞩、不偏不倚的信息披露,而且证券市场里面最重要的就是信息正确与否,所以我第三个就是把信息置于透明。在证券市场非常有名的话,美国有个大法官叫布兰迪,大家可能都知道,他有一句很有名的话,他说日光灯是最好的警察,阳光是最好的消毒剂,所以我们把一些信息透明了,交易就会公平,就会公正,当然是个公开的,公开实际上就是谈这一点,所以三公目的被达成,最重要的在于信息的透明化,假如能够把这三点做成,我觉得证券市场应当是不难规范,而且我很乐意证券市场变成一个很重要的投资市场,产业的发展,假如我们没有一个有效的证券市场的话,我不认为有机会。

网易财经:您刚才聊到了“五指理论”,那么我想问一下,在A股市场的环境下看“五指理论”,您觉得五指有没有各归其位,有没有出现这种权力的…

A股和B股的分割是不合理的

戴立宁:我不是十分了解大陆市场实际上每一个管理的细节,因为刚刚讲了,这个分工涉及到相对的一些细节,但是我相信,应该和我刚刚谈的“五指理论”是吻合的,因为我们可以遇见得到,国内市场越来越大,我们不可能把管理者同比例一直在增加,所以人永远他的增加是有一个限制,回过头来,现在不是一个量的问题,而是一个质的问题,所以管理的工作在重新做分配,是有效的把管理者的工作跟责任、权利和义务重新做一个调配,会不一样的结果,综合以前是,因为在市场开放初期,管理者有多扮演一点角色,尤其关于投资人教育的角色要扮演多一点,但你当投资人教育到一定程度,或者有其他的专业的机构去取代的话,管理者就会相对来讲把他的注意力移到另外一个方向。

你刚刚谈的A股实际上是一个,因为基本来讲,我们读法律的都知道股东平等原则,所有的股东都应当是平权,怎么会因为市场的不一样变成价格的不一样?因为权利义务并没有不同,这个价格的分割实际上是一个不合理的现象,所以A股跟B股的分割,我的看法不是合理的,所以迟早应当合流。

网易财经:现在A股市场其实已经持续了7年的熊市,我们知道台湾的加权指数的熊市是持续了22年,您觉得在A股市场,它会像台湾市场这样持续那么长时间吗?

戴立宁:你讲这个话,我其实不懂,大家都以为我很懂股票,其实这些,因为全世界像这种图形技术分析是最,因为中国人数学非常好,我不大懂的,我也无意去了解这个技术分析,

当初努力降低股票发行门槛

网易财经:我们知道A股历史上出现了八次的暂停和重启,最近的一次是暂停了将近一年多的时间,您怎么看…

戴立宁:你是讲IPO?第一点,我非常反对中文掺杂了英文,中文是一个优美的语言,但是我们不知道为什么掺杂了一些外来语,而且这个外来语是极端粗糙的外来语,比如说IPO,我们可以用很优美的中文,也不会多,去替代它,比如说首发、首发上市来替代它,我希望我们的中文能够尽可能让它纯净化,少用IPO这类的字眼,我觉得媒体应当扮演很重要的责任,所以你刚刚讲的,就是我们这段时间停止一年的首发。

同样的问题是我遇到的,我在那一年,20年前当证监会主席的时候,熊市,所以大家呼吁,而且因为台湾相对来讲管制比较松,而且是个群众运动,大家集合起来呼吁,提出四点要求,其中有一点就是停止一年IPO。

网易财经:当时您是没答应这个要求。

戴立宁:我完全不同意。

我正好相反,我不仅不停,而且我要把上市的标准下降

网易财经:您怎么想的?

戴立宁:我觉得沟通实在太重要了,而且那个时候我刚刚初初上任,大家对我没有信心,所以说很简单,我公开跟他们讲,我完全不同意这个做法,我正好相反,我不仅不停,而且我要把上市的标准下降,降低合理的程度,鼓励更多的公司上市,把这个浅碟的碟子加宽、加厚,但是我晓得,证券市场的变革不是那么简单,也不是那么理性,因为这么多人参与,大家都关系到他的投资,严重点的身家性命,你一个人的想法,假如没有得到共鸣,最后注定一定会失败,我觉得我很得意,我那次本来是参加国际政权管理者会议,在墨西哥,我很想去,因为我对玛雅文化一直很喜欢,想跑过去看看,但是为了这件事情我至今都没有去,就停掉,我在台湾一连串,从南部开始,一连串,连开七场,每个地方,很紧密的开七场座谈会,跟当地所有的证券商告诉他说我要怎么办,为什么。

我把这个理由说得很清楚,就是我们这个市场真正的问题是个浅碟市场,所以新的资金不会进来,假如我们依照这个地方,你想一家公司永远卖旧货,而且旧货价格还高,你会去吗?最后只有倒闭,所以我的做法正好相反,我要让新的东西上架,以吸引新的人,因为新的东西上架,中间有比价关系,价格就会合理化,新的资金会进来,如何让更多的公司上架?就是我认为以前的这个门槛太高了,所以就没有办法,我要把门槛降低,哇,不得了的事情,人家要你停止上市,你把上市的标准降低,让更多人上市,那还得了?不仅是股民纷扰了,你要知道台湾“立法院”都出来了,我记得我到“立法院”去,一个“立法委员”,我们言语还是很客气,他说戴组委,你是很想做事的,听说你要把上市的门槛下降,我觉得你政法委组委是要保护投资人的,你应该让好的公司上市,怎么可以让不好的公司上市呢?

我是非常快的,反应很快的,我马上就回答,我说某某委员,你讲的话我完全赞成,我们是让好的公司上市,但是我举个简单的例子,我们现在的标准是一个公司连续三年,它的获利都是10%,我们让它上市,因为它上市以后它的财务成本会下降,它的内部管理会改善,所以理论上来讲它会赚更多的钱,获利能力会更强,所以从10%变成12%、15%、18%、20%,但是它不大可能变成30%,因为我们知道任何产品它的价格有一个自然的高点,获利也是一样,所以不可能达到30%,20%,从原来的10%变成20%非常好了,但是假如我把上市的标准下降的话,不要10%,6%就准许它也上市的话,假如这家公司是和原来10%的公司是经营同样的商品的话,这个方便比较,它因为财务成本下降,它的内控会改善,所以它的营业的绩效会提升,从原来的6%变成12%,因为它经营同样的产品,当然它也会18%,甚至达到20%,它永远不会达到30%,因为同样的商品,从投资的角度来看,委员先生,请你告诉我,哪一家是好公司?

所以我把上市标准下降,把市场深度加深,从此以后没有人讲话,开放了以后,很短短的一年,有个非常显著的现象出现了,我们的指数是上升的,但同一个时间里面,市盈率下降,这表示价格合理化了,所以那时候我在做管理的时候,你知道,我们知道为政者也需要沟通,我提出一个口号,因为当时由一个我的长辈,一听说我要去当证监会主席,说将来我有一点钱,将来投资要买什么样的股票呢?我就讲那当然买绩优股了,但是我没有想到话就讲完了,后来我就当证监会主席了,他就打电话给我,他说我照你的话去买绩优股了,我没有想到绩优股,本来是业绩优良之股啊,但是现在都被套牢了,变成绩优股是“累积忧患之股”所以我很感慨,我针对这个市场的情形,我的观察发现的问题,我的解决方法我喊出一个口号,叫做,我们喜欢把,把公道还给绩优股。

因为绩优股,绩优股,它的价格,因为绩优股大家要炒作不敢去碰它,因为它太大,所以反而变成没有人碰,变成大牛股,没人碰它,所以它反而它的价格不好,而且通常容易炒作的,一般来讲都是短小轻薄,小股票,怎么样操作?圈养套上,我不要多解释大家就晓得,所以什么,反而差一点,一般业绩并不是很好的,常常被作为炒作的标准,炒作的工具,所以它热闹得不得了,火红。假如符合短小轻薄,而显然价格失当的,这个都是管理者的责任,当初把他所有工作的分配发生了问题,这个情形很显著。

创业板标准太高

我观测到国内最新推出的什么板?创业板就有这个问题,标准太高,我要特别谈一谈,大家都以为我们把门槛高,好的公司才可以上市,都是好意,是错误的。因为我刚刚讲了,好与坏是未来的业绩,而不是过去的财务报表,但是我们的审查是根据过去的财务报表,他完全忘记了投资的本质,投资是未来不是过去,投资过去再好,正是合了一句古诗,夕阳无限好,可惜近黄昏,所以我们把价格定得再好,我们知道任何产业都有周期,你让它最好的时候表现上市,意思是说它是夕阳工业,我们没有理由让夕阳工业,我们投资资本市场是希望是一个未来发展的市场,假如我们把价格不合理的,把这个门槛不合理的提高,上市的往往是夕阳产业,这是第一点。

第二点,因为上市的门槛高,自然一旦上市就是鱼跃龙门,马上身价非凡,有足够的动机让人做假,所以我在台湾的经验,这两类情形非常多,所以我们曾经做过一个研究,为什么上市了以后它的财务成本下降,它的内控会好,因为很多规定嘛,它应该获利会改善,为什么不改善?我刚刚谈的这两种是重要原因,所以我们是一心求好,把门槛垫的高高的,其实不然,忘记了这是一个社会的一个动态社会,各种财务报表,我们不是去研究历史,历史对未来,也许是一个现象,可以供参考,但是投资的本质是未来,所以我们如何去调整,这一点非常重要。

主持人/赵婷  编导/倪惠 制作/浦鑫

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