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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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张军
复旦大学经济学院教授[简介][博客]

张军(下):中国不应对开放畏首畏尾

他以学者的理性思考改革的得失,他推崇朱镕基主导经济改革的10年。他认为朱镕基搭下的架构还将继续发挥作用。他最珍视改革的哪一项成果? 网易财经《意见中国》对话复旦大学经济学院教授张军。
[访谈全部文字实录] 

视频

国企赚钱是好事

张军:国有垄断行业挣了钱,不是坏事情啊,比亏损要好。改革以前国有垄断行业都是亏得一塌糊涂的,对不对?那是一个财政的窟窿。

对开放的担心都是错的

张军:事后证明,我们低估了中国经济的这种抗振荡的能力。我们发现,开放了以后这些行业获得了一个相对比较健康的成长的环境。

宏观经济难以预测

张军:对经济的预判总体上不如天气预报。因为大家的预判总体上都是根据过去的经验,是个线性的推断。实际上经济可能比天气还要变化多端,很复杂。

改革年代学者容易成名

张军:那是一个特殊的历史阶段。在那个时候,谁对市场了解得多一点,谁在那个时候就会变成很有影响的人物,所以年轻人扮演重要角色。

问答

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朱镕基推进的国企改革是否并不彻底?

张军:今天大家对国有垄断的这些行业这么诟病,那么当然是反应说当年的改革不彻底。但是我们回过去想一想,在20年以前有没有可能把这个问题彻底解决掉?我想在政治上是不可行的。我觉得一个阶段有一个阶段的任务。

怎样看国企的高利润?

张军:大家不要以为它们挣钱一定很容易,因为即使它是垄断的,它过去也不挣钱呀,对不对?所以它今天挣钱,还是因为它经营上面还是通过现代公司治理、通过上市、通过在国际资本市场的融资,它还是相对现代的公司。

除了私有化,国企改革还有什么路径?

张军:我们有一些社会组织、事业部门,它其实过去是拿财政的钱的,现在能不能让它通过持有这些大的垄断企业的股份?我们现在所有的国有上市公司一上市就要有10%的股份给社保基金会,现在能不能把这个思路推广到更多的部门?

入世之前学者有哪些预测?

张军:在加入世贸之前的几年,包括政府,其实对中国经济对外部振荡的这种抗振荡的能力估计是不足的。大家觉得全面市场开放,那可能所有的行业都会垮掉,这个是当时一个基本的判断,而且很有市场,大家觉得会垮掉。朱镕基去谈判加入世贸,最后在关键时候,其实他压力很大,对不对?

如何评价加入世贸组织对中国的影响?

张军:在2001年加入以后,中国的贸易扩张速度可以说是数倍于之前的速度,那个时候有了很大的一个发展,特别是像进口的增长其实还是很快的。进口对我们更重要,因为进口的是资本品、中间产品,包括一些服务等等,这些其实对中国经济的这个整体的素质的这个提升,我觉得是非常重要的。

您对中国经济前景悲观吗?

张军:中国经济的爆发力,有的时候真的是让我们事先不太容易去预料。总体上大家可能对中国经济现在出现一些问题都比较悲观,甚至有人认为我们也就两、三年的时间这个经济就要“熄火”了。他们都抓住了某些证据,某些指标,但是如果你只看某些指标的话,我想大多数判断将来都要落空。

全部文字实录

网易财经4月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了复旦大学经济学院教授张军。他以学者的理性思考改革的得失,推崇朱镕基主导经济改革的10年。他认为朱镕基搭下的架构还将继续发挥作用。他最珍视改革的哪一项成果?

在访谈的下半场,张军表示,他并不认为今天垄断国企的弊病是朱镕基改革不彻底的结果。他认为,改革必须具有政治可行性,1990年代抓大放小的国企改革是现实的方案。他说:“我们不能今天因为看到这些垄断性行业,我们对它有很多的这批评,我们就认为在当年是改革不彻底的,我觉得一个阶段有一个阶段的任务。”今天的国企改革可以探索多条道路,不一定非得私有化。

张军对中国加入世贸组织评价很高。他认为那是改革的特别重大的事件。朱镕基顶着压力进行入世谈判,入世后的事实,证明经济学者对中国产业的担心都是错的。入世让中国贸易爆发式发展。“竞争加强了,也规范了,规则了,引进了规则以后,他们也要按照这个规则做了,这种混乱的局面没有出现,它反而造就了这些开放部门的一个发展的能力。”

张军认为,学者们对宏观经济进行预测,准确度不如天气预报。中国经济有很多变数,不应对中国经济悲观。

张军认为,1980年代的特殊环境,使得青年经济学者大受欢迎。因为当时大家对市场经济都不了解,而青年学者能引进国外经验。今天中国已经是市场经济,学者需要研究的问题更具有技术性,但影响却不如改革年代大。

以下为访谈实录:

国企赚钱是件好事

网易财经:朱镕基的女儿朱燕来最近在“两会”上说,老百姓说的那个腐败问题,它的原因是政府涉入经济太深了,为腐败提供了机制上的土壤,她认为解决的方法之一,最好是政府退出这种垄断的行业。朱镕基推进的经济体制改革,你觉得在哪些方面做得不是很到位,所以导致了朱燕来说的这种情况到现在还是大量存在?

张军:今天我们看到的垄断行业,特别是那些战略性的行业,由政府控制的这些行业,当然可以理解为是朱镕基这10年结构改革留下来的一个遗产。那么为什么在当时不能够把这些问题解决了?今天出现这些垄断行业是当时的一个设计。战略性的重组国有部门,其中一个很重要的内容就是说,国有企业只保留在战略性行业,要从大量的竞争性行业当中退出,这个在当时不仅仅是中央政府,党的文件里面确认、通过,而且在全社会,包括经济学家内部,大家都支持这个方案,所以应该说就是,1990年代中期,在设计这个结构改革的时候,就保留了这样一个东西。

20年下来,今天大家对国有垄断的这些行业这么诟病,那么当然是反应说当年的改革不彻底。但是我们回过去想一想,在20年以前有没有可能把这个问题彻底解决掉?我想在政治上是不可行的。在中国的改革过程当中,很多方案,所谓设计的是最优的方案,但是不等于是政治上可行的方案,所以在当时的这个条件下是不可行的。

因为你抓大放小已经是一个妥协。政治上肯定是妥协,国有企业怎么可以私有化呢,是吧?那么采取了抓大放小,采取了多种所有制形式。我们不能今天因为看到这些垄断性行业,我们对它有很多的这批评,我们就认为在当年是改革不彻底的,我觉得一个阶段有一个阶段的任务。你要想抓大放小这件事情,放在1980年代那是想都不敢想的事情。

今天我们看到了国有垄断行业的这样一些问题,我觉得完全是可以针对国有垄断行业进行再改革。至于怎么改,怎么样来对待这个国有垄断行业,我觉得我们可以再讨论。但是现在社会上流行的这种看法,认为国有垄断行业应该,包括国有银行应该全部私有化,我觉得这个方案第一在中国政治上不可行,不具操作性;第二个呢,太简单,这个一卖了之这种事情,在我们改革30年的历史上一直是很谨慎的来对待的,因为从大多数转型经济的这个,转型经验的这个过程当中我们都看到,这个简单的私有化不解决问题。

我们得去想,我们怎么来让国有垄断行业的这些问题,能够找到一个更符合中国国情的办法,而且在政治上是可行的办法。

比如现在这些国有垄断行业,它有10%的的股份是要给社保的,那能不能把这10%提高到20%、30%呢,对不对?这些都是可以调整的。国有垄断行业它挣了钱,不是坏事情啊,比亏损要好啊。过去我们改革以前,我们1980年代、1990年代国有垄断行业都是亏得一塌糊涂的,对不对,那是一个财政的窟窿,今天它挣了钱了。

而且我们也得承认,它们挣钱也不是那么容易的。大家不要以为它们挣钱一定很容易,因为即使它是垄断的,它过去也不挣钱呀,对不对?所以它今天挣钱,还是因为它经营上面还是通过现代公司治理、通过上市、通过在国际资本市场的融资,它还是一个相对现代的一个公司。

还有就是说,它既然是全民的,它是不是要加大分红的力度,对不对?我们有一些社会组织、事业部门,它其实过去是拿财政的钱的,现在能不能让它通过持有这些大的垄断企业的股份?因为我们现在做了,就是我们现在所有的国有上市公司,你一上市,你就要有10%的股份给社保基金会,那么社保基金会就变成这些公司的一个股东了。现在能不能把这个思路推广到更多的部门?

网易财经:您认为垄断性行业改革的前景在哪里?

张军:我们现在的这些垄断战略性行业,能不能降低准入标准,民间资本可以进来,那么这样的话这个市场就会变得可以竞争。所以很多垄断,其实某种意义上讲,我们把它定义成垄断,其实它本身不一定是那么垄断的一个市场结构,很多,你比如说这个航空业,美国30年前撤销了管制以后,美国的航空业就很竞争啊,对不对?竞争以后你就会发现有很多公司就活不下去,然后就会出现兼并、收购。那在过去是不可能的,因为政府管制,它这个门槛很高,你私人航空公司,私人资本想经营航空公司是不可以的。

对开放的担心都是错的

网易财经:除了分税制改革,朱镕基他在任总理期间,中国发生的另外一件事情就是中国成功加入了世贸组织,现在的那个加入世贸组织之后呢,您在10周年的时候写过一篇文章,说入世10周年回头看经济学家的预测全错。您认为是什么原因造成这个结果?

张军:因为当时啊,在加入世贸之前的那个几年,包括我们自己的政府,其实对中国经济对外部振荡的这种抗振荡的能力啊,其实估计是不足的。因为当时很明显,我们在世贸的谈判过程当中,我们当然有底线啦,比如说有些领域我们是不能开放的,有些领域像金融这些就要分阶段的开放等等,但是有些,比如像汽车这些行业那就马上开放等等,所以当时对某些行业的这种状况,我们估计还是不足的。从全球来说,大家觉得中国经济如果加入世贸以后,全面市场开放,那可能所有的行业都会垮掉,这个是当时一个基本的判断,而且很有市场,大家觉得会垮掉。

除了那些你出口有竞争力的那些行业,比如像纺织、服装,这些就是劳动密集产业,中国做了几十年了,也出口的量很大,这些行业呢当然没什么问题,但是其他的过去那些,特别是那些所谓比较复杂技术,或者资本密集型这些行业,包括服务业,中国都应该说禁不起这个外部的冲击。

所以在这种情况下,朱镕基去谈判加入世贸,最后在关键时候,其实他压力很大,对不对?因为大家觉得你进去了,整个经济会不会遭遇灾难性的这种冲击呀,那么事后证明,我们低估了中国经济的这种抗振荡的能力。很多部门开放,特别是汽车行业开放以后又怎么样呢?

网易财经:还有银行也是。

张军:对吧,银行开放了又怎么样呢?好象没有出现真正我们当时所担忧的那样一些灾难性的东西,相反,我们发现开放了以后这些行业获得了一个相对比较健康的一个成长的环境。

网易财经:竞争力也强了。

张军:竞争加强了,也规范了,规则了,引进了规则以后,他们也要按照这个规则做了,这种混乱的局面没有出现,它反而造就了这些开放部门的一个发展的能力。事实上我们在2001年加入以后,中国的贸易扩张速度可以说是数倍于之前的速度,那个时候有了很大的一个发展,特别是像进口的增长其实还是很快的。进口对我们更重要,因为进口的是资本品、中间产品,包括一些服务等等,这些其实对中国经济的这个整体的素质的这个提升,我觉得是非常重要的。

所以我觉得加入世贸也是一个非常重要的事件,应该说在30年里面,这个改革开放里面,它是很重要的事件。而且因为加入世贸,让我们增强了信心了,起码这些行业、这些部门的开放,我们总体上是没有问题,相反我们在这个过程当中经受住了考验,而且能够不断地提升我们在这些行业的一个技术的等级,产业的结构都在不断地优化,所以我觉得这方面总体上还是很正面的。

宏观经济难以预测

网易财经:像那个经济学家中出现的预测错误,因为都落空了,当时整个实际上跟他们的判断是不符合的。

张军:嗯。

网易财经:政府官员他们对经济的一个预测会不会也是这样呢?如果也是这样的话,那么政府有一个所谓的宏观调控的这么一个提前的预判,会不会也是这样不可靠的?

张军:对。因为对经济的这个预判,总体上不如天气预报,是吧?我想这个原因很复杂,因为大家的这个预判总体上都是根据过去的经验,所以它是个线性的推断,就是过去是这样子的,那么未来也会是这样子。实际上经济可能比天气还要变化多端,很复杂。像中国经济其实在这30年里面,特别是1990年代以来的这20年,有很多很多的事情总体上都是远远出乎我们意料的。

我举个例子,就是2003年的时候,高盛推出了一个预测报告,关于中国什么时候能赶上美国的报告。那么当时这个很有意思,就是说它认为要38年才能赶上美国,经济总量。在2003年,中国的人均GDP才3000美金,3000美金,要达到6万美金,就是3000美金要达到美国的经济总量的那个规模,总体上它认为它已经很大胆了。它认为呢,从3000美金往上走的话,到5000到1万这个速度走的话,它说中国经济增长率,不可能再保持9%、10%,他说会掉到5%,所以他按照5%来推,所以要38年,要到2041年才能赶上美国经济总量。)

那么实际的情况呢?中国在2003年到现在,平均每年还能增长9%以上,不是5%。所以这个呢,我就觉得有很多出乎意料的地方,大家都是相对来说事后被证明都是过于保守的,因为中国经济的这个爆发力,有的时候真的是让我们事先不太容易去预料。总体上大家可能对中国经济现在出现一些问题都比较悲观,甚至有人认为我们也就两、三年的时间这个经济就要“熄火”了,但所有这些预判里面有没有道理呢?有道理,他们都抓住了某些证据,某些指标,但是我想从以往的教训里面,我们应该能够做出一个基本的推断就是说,如果你只看某些指标的话,我想大多数判断将来都要落空。

改革年代学者容易成名

网易财经:在您的改革回忆文章里面,您提到了,在当时改革的时候,中国的一些经济学者的这么一个群体,他们的一个作用,您对他们的这种作用,就是有一个非常高的评价。您认为现在的这些中国经济学者对可能发生的那个改革,会起到跟以前那样重大的这种推进作用吗?

张军:哦,我觉得再也做不到。因为那是一个特殊的历史阶段、特殊的这种知识结构这个层面上形成的一个特殊的角色。1980年代,关于经济改革的研讨会其实很少,今天我们每天可能有很多很多的这种会议。可是在那个时候,每一个会议都变得那么重要,可是把那个会放到今天,就没有任何价值。

所以我觉得那个时候是一个特定的历史阶段、特定的环境、特定的知识储备,因为刚要改革、要开放,可是我们过去知识的储备、知识的积累都不足以让我们来推进这个经济改革,我们不知道市场经济是什么东西,里面的规则是什么、怎么做,没有任何的知识储备。

尽管那时候的信息不像今天这么发达,可是那时候的年轻人他已经可以阅读英文的东西,可以阅读东欧很多国家的经济改革的文献。那时候,比如说请世界银行来召集一些全球的一些重要的经济学家来中国,告诉中国的政府、中国的学者说,什么是市场经济,市场经济里面企业应该怎么做,政府扮演什么角色,怎么样调控一个宏观经济,怎么样控制通货膨胀,怎么样管理货币,所有这些东西在那边。在那个时候都是新的课题,所以年轻人扮演重要角色,就是因为年轻人他能够在相对宽松的这个环境里面,积极的去接受来自于东欧跟西方的经济学家的文献。

比如说像莫干山会议,大家讨论怎么样推进价格改革、怎么样进行企业改革,都是分成了10几个专题,然后年轻人在那儿讨论。现在看起来那时候讨论的那些东西在今天看来已经是常识,可是那个时候它不是一个可以让所有人都接受的一种想法,所以还会有争论。

现在是已经市场经济了,可市场经济里面政府、市场、社会,对内、对外,经济的结构、生产力,货币制度,外汇,所有这些问题都变得高度的技术性了,你不在特殊了嘛对不对,你跟国际上是一样的,所以你也要跟大家讨论同样的问题。可是在那个时候,你是计划向市场,就这两个东西。非常的分明,然后就谁对市场了解得多一点,谁在那个时候就会变成很有影响的人物,就是这个道理。

网易财经:您怎么评价中国经济学界呢?您认为现在的中国经济学界跟1980年代或者1990年代有些什么样的不同?

张军:我想最大的不同就是,1980年代的经济学界,就是经济学家大家关注的问题,是中国的命运,或者说是中国的改革,就是所有的人讨论的问题都是同一个问题,就是改革。今天的中国经济学界,我想就是多元化的.就是说有一部分经济学家是关注我们自己的问题,但是可能很多更年轻的经济学人,大家是在做跟国际的经济学界比较接轨的东西了。也就是今天是做经济学,当年是思考中国经济,所以这是一个最大的区别。

也就是说今天我们可以拿出很多人响当当的是经济学家,可是在1980年代,中国没有经济学家,中国只有对中国经济进行思考的学者。他们不具有很好的经济学的训练,他们不是职业的经济学家,他们跟国际上有很大的差距,他们看不懂国际上很多经济学的论文,但这没关系,这不妨碍他在中国思考中国经济问题上面有他的这个思想、见解和贡献。但是今天我们有越来越专业的经济学家,越来越训练有素的经济学家,但是他对今天的中国经济的贡献已经很小了。所以这是个很大的区别。

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