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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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曹远征
中国银行首席经济学家[简介][博客]

曹远征:中国应趁机改革

他力图从资产负债表角度破解经济运行的秘密。他认为中国有独特的优势,并对中国经济的长期发展持乐观态度。他怎样解读宏观经济的走向? 网易财经《意见中国》对话中国银行首席经济学家曹远征。
[访谈全部文字实录]  

视频

以国资填养老金18万亿缺口

曹远征:中国跟希腊不一样,是因为中国政府有庞大的国有资产,它可以用这个东西来弥补养老金缺口

养老金回报能战胜通胀

曹远征:养老金主要是投资固定收益的,给它提供了一个可靠的投资回报,这种回报在理论意义上是有可能战胜通货膨胀的。

货币政策无助于经济增长

曹远征:既然说货币政策长期无帮助,如果长期使用货币政策,一定会陷入凯恩斯流动性陷阱长期化。

经济稳住后要加快减税

曹远征:下一个问题一定是政府把它收入速度降下来,这个降下来是什么?减税,就是结构性减税,大规模减税。

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18.3万亿养老金缺口如何计算得出?

曹远征:国家资产这个养老负债上,养老负债上大家一般认为个人账户不实,个人账户的缺口可能有1.7万亿,如果投资回报率是10%的话,那么换言之就需要17万亿的资产才能支持这1.7万亿的缺口,这就是我们说的这个,18.3万亿如果你从逻辑上推的话是这么一个数。

这么巨大的养老金缺口值得担忧吗?

曹远征:这个数不重要。不重要的意义在于,中国跟其他国家相比,中国是有这个能力的。它是有资产的,资产必须填进来的,就是国有资产。而且中国政府除了国有资产以外,土地、其他的资源都是国家的,从这个意义上讲,不存在支付能力,只是制度上没有建立起来。

社保的亏空是什么原因造成的呢?

曹远征:个人账户的不实,你可以理解为就是一个亏空,这个亏空并不是因为别的原因,这是中国的特殊原因,由于人口老龄化的原因,由于代际更替的原因。个人账户不实,就构成了一个国家的隐性负债,因为国家承诺说给你有保障。那么这个承诺是可以解决的,就是说把国有资产划进去。

怎样看货币政策对经济的影响?

曹远征:日本的经验表明,日本从1990年代泡沫破灭以后到现在,利率几乎是零,宽松到无以复加的地步,但是经济起不来,从长期来看它对增长意义并不是很大。短期中间给予人们一个假象,是说由于通货膨胀下行,货币政策松一点,你是不是会多借点钱,多投点资,然后会对经济有所帮助。

目前政府最关心的经济问题是哪些?

曹远征:宏观经济政策的重要性全部在一个稳字。目前中国的宏观经济政策,第一不会有方向性的改变,第二,它必须得预调微调,然后得稳住。这一轮中国经济的下行主要的因素是出口。出口你管不了,那是美国人的事,那么你一定得把基础设施投资稳住,一定要增大基础设施投资。

你怎样看货币与财富?

曹远征:就在过去短短几年之中,中国的货币总量增长了一倍,现在是92.5万亿,到2018年,人民币总量会超过150万亿,就是全球货币的三分之一。所以这一代人如果谁没有成为富人,不要抱怨任何人,只能抱怨你自己,因为你上对不起父母,下对不起儿孙。

全部文字实录

网易财经8月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中国银行首席经济学家曹远征。他力图从资产负债表角度破解经济运行的秘密。他认为中国有独特的优势,并对中国经济的长期发展持乐观态度。他怎样解读宏观经济的走向?

曹远征认为,养老金高达18.3万亿元的巨大缺口主要是人口老龄化造成的。但是中国不必担心这个问题,因为中国有庞大的国有资产,可以通过划拨国有资产填上缺口。“曹:这么说吧,如果所有的办法依赖于国有资产的话,那就是80%的国有资产得划进社保。”

曹远征认为,预筹积累制养老金制度比现收现付制成功,但不管怎样,政府都应承担起养老的责任。破解养老金困局,延迟退休是选项之一。“资产负债可持续,在养老上无外乎三个解决办法:第一个办法就是提高交的比例;第二个办理推迟支付,减少支付压力,这就是提高退休年龄;第三个办法就是国有资产划进去,我们说这三种办法你都可以考虑,都能达到效果。”政府要确保养老金投资收益。

曹远征对中国经济的长期发展表示乐观。他认为8%的增速是正常的。货币政策只能稳经济,避免下滑过快,不能帮助经济增长。当前可以通过加大基础设施投资来避免下滑。

曹远征认为,稳住经济以后,必须加快改革。改革主要是调结构和减税。“因为我们说了,它核心点就说是以消费带动经济,而消费最终是靠收入增长,他们怎么加速老百姓的收入形成,就变成改革的重点。”市场已经自发进行了一些结构调整。应建立制度性的减税机制。

以下为访谈实录:

以国有资产填养老金18万亿缺口

网易财经:我们看到最近您作为主要的撰稿人出的一份报告指出,明年中国的养老金缺口可能会达到18.3万亿,这个推算有什么依据呢?

曹远征:前些日子我们做了一项研究,就是从资产负债表的角度来看国家长期的资产负债可持续能力的问题。国家资产负债表通常是指四张表联在一起,既包括财政的、政府的资产负债,也包括金融机构的,同时也包括非金融机构的和居民家庭的,这统称为国家资产负债表。这个国家我们要英文说的是National,包括这四张表在内的,这四张表做的目的实际上有一个契机,就是为什么欧洲发生债务危机,为什么美国有次贷危机。

从去年开始我们在做这项研究,大概已经持续了一年多了。其实报告很早就发布了,只不过后来有人提到,说是特别是劳动社保部讲要提高退休年龄,有记者就把两件事联在一块了,于是就成了网上和舆论上热炒的一个原因了。

养老负债是说国家如果对居民的养老有承诺的话,那么它一定要提供养老的来源,如果这个来源不确实的话,它就变成国家的一个或有负债,这个或有负债会影响到国家的资产负债的持续能力的问题。

如果说投资构成的这样一个资产负债表的问题的话,你会发现流量和存量之间的关系是一个接线的关系,也就是说比如说投资回报率10%,那么你就要十倍的资产才能支持这样一个流量。同理,咱们也看看国家资产这个养老负债上,养老负债上大家一般认为个人账户不实,个人账户的缺口可能有1.7万亿,如果投资回报率是10%的话,那么换言之就需要17万亿的资产才能支持这1.7万亿的缺口,这就是我们说的这个,18.3万亿如果你从逻辑上推的话是这么一个数。

但是我们说这个数不重要。不重要的意义在于,中国跟其他国家相比,中国是有这个能力的。国家有庞大的国有资产,但是却是对养老有负债,那你把国有资产转到养老这上头,这个问题就平了,这是我们想说的最重要的问题,制度的改善的问题。而且这个事我们过去也做过,在2003年以前有过这么一个决定,国有企业上市,它的上市融资额的10%倒算成国有股划归社保,这是国有资产转社保,现在只不过是根据人口老龄化的速度,我们需要转的额度更大一点、更多一点,仅此而已。这在国家资产负债表纠正国家资产负债结构错配,那么转到这儿,这个缺口就给补住了。

网易财经:那就是说中国没有必要担心这个18.3万亿的所谓的负债吗?

曹远征:不是说是已经负债,它是有资产的,资产必须填进来的,就是国有资产。而且中国政府除了国有资产以外,土地、其他的资源都是国家的,从这个意义上讲,不存在支付能力,只是制度上没有建立起来。

网易财经:您觉得这个制度的建设有什么障碍吗?

曹远征:这是一个改革的问题了,那么也就是说引起社会各方面充分的注意,咱们怎么来建立一个可持续的养老保障体制?如果建立可持续的养老保障体系,除了个人负担以外,政府有一个隐性的负债的责任,而政府这个负债的责任可以化解掉,就是把国有资产转社保,就可以化解,那么这个制度可以持续。

网易财经:我们看到人社部的一个数据跟你们做的这个报告的数据不一样,他们是否认说中国的社保存在这样一个漏洞的。

曹远征:他说的是对的,但是他说的是现金流量问题,懂吗?也就是说你今天能领到社保,就可以认为这个是现金流量是为正的,但是我们刚刚说了,现金流量为正是最起码的条件,否则的话等于你是连支付都出现困难了,即使在现在希腊的情况下,现金流量表也是正的,但是现金流量表为正并不涉及到我们所说的这个问题,那是个最起码的条件,但是现金流量为正并不一定说是你其他的是不是有亏空。

网易财经:您觉得社保的这个亏空是什么原因造成的呢?

曹远征:最重要我们的社保是个人账户制,个人账户叫公积账户,也就是说你个人在工资总额中间要交8%,同时你的雇主单位还要给你交同等比例的,进入你个人账户,大部分进入个人账户,还有一部分进入你的公积账户,你退休以后首先从个人账户领钱,当个人账户不够的情况下,由公积账户再来补助,然后构成这么一种养老制度。个人账户能否有足够的金额就变成这个制度的全部关键所在,但是由于种种原因,其实我们的个人账户是不实的。其实原因很简单,因为在过去有老工人退休了,但是他的个人账户是空的,那么他一定会挪用你的个人账户的钱,那么就会导致你个人账户是空的,于是我们经常说,这个养老制度最核心的是做实个人账户。

个人账户的不实,你可以理解为就是一个亏空,这个亏空并不是因为别的原因,这是中国的特殊原因,由于人口老龄化的原因,由于代际更替的原因。个人账户不实,就构成了一个国家的隐性负债,因为国家承诺说给你有保障。那么这个承诺是可以解决的,就是说把国有资产划进去。

网易财经:刚才您提到了希腊由于一些负债造成了,比如说它的金融系统出问题,经济出问题,您认为中国的这个养老金有可能会对经济产生什么样的负面影响呢?如果我们没有进行一定的制度改革的话。

曹远征:第一,养老问题是全世界共同面对的一个问题,第二个养老要出现,或者养老问题比较严重化,最终是人口老龄化。因为如果代际更替是平的话,后代人养前代人,因此养老金也不会出现很大的问题。欧债问题很重要的原因是人口老龄化所致,就是吃饭的人多了,干活的人少了,积累撵不上支出的需要,于是就出现了债务危机。

对中国来说也面临这样的风险,因为中国的人口正在急速老龄化,我们知道过去中国推行的是一对夫妇一个孩子,独生子女,那么就意味着人口的代际不能正常维持,一定会出现一个老龄化,现在这个趋势已经开始出现了,养老问题由此就变得比较尖锐起来。但是与此同时我们要强调,中国跟希腊不一样,是因为中国政府有庞大的国有资产,它可以用这个东西来弥补这个缺口,而不像希腊政府没有国有资产,他只好借外债来弥补,最后外债偿还不起,结果出现了希腊的债务危机。

网易财经:您觉得划的额度到多少比较合适?

曹远征:这么说吧,如果所有的办法依赖于国有资产的话,那就是80%的国有资产得划进社保。

网易财经:才够?

曹远征:然后大概是在2050年左右的时候。

网易财经:就是说到2050年的时候,如果做到了这样的话,我们就其实不用担心养老问题了?

曹远征:对。

养老金投资回报能战胜通胀

   网易财经:您刚才也说了,现在这个养老问题,养老风险是全球都在面临的问题,那么是不是从这上来可以说明,政府管这个养老金并不可靠呢?

曹远征:这是两个问题。第一,我们说全球的养老制度无外乎是两种制度,一种是现收现付制,一种是预筹积累的。全球比较成功的制度都是预筹积累的。什么叫预筹积累呢?就是我年轻的时候攒钱在我的个人账户中,我年老的时候用我的个人账户自己来养自己。什么叫现收现付呢,就是年轻人养老年人,然后只要是你交了钱,我马上支付给已经退休的人员,这叫现收现付。全球比较成功的制度都是这种预筹积累的个人账户,从这个意义上来说,养老的事是你个人的事,跟政府无关,政府只是说我强制说你必须得交现金,不能把钱全花完,必须得存钱放在那儿,等你老的时候去用,从这个意义上来讲是个人的问题。

但是因为政府强制,它又是社会的问题。第三,我们说一个人的寿命咱们不知道,有可能长,有可能短,如果你寿命比较长,个人账户的钱用完了,那么一定需要社会的资助,这时候政府又在这方面有提供最后援助的一个责任,所以它是个混合的制度,你很难说这种制度是政府的,还是个人的。

网易财经:您说的这个比较成功的预筹制也会面临一个问题,就是我们今天存进去多少钱,但是你20年后拿到的价值,并不可以等于今天的这些钱啊,因为他们面临很多的…

曹远征:如果我要投资回报呢,投资回报如果战胜了通货膨胀呢?

网易财经:现在有养老金入市,可以投资股票。

曹远征:对,那慢慢在商讨,但是在过去就是说主要是投资固定收益的,它有这些要求。这些要求实际上是稳一个投资的环境,同时又给它提供了一个可靠的投资回报,这种回报在理论意义上是有可能战胜通货膨胀的。

网易财经:有这种实际的例子吗,因为我们看到英国三分之二的养老金是用于投资股市,由于股市不好,所以它的养老金基本上处于一种亏空的状态。

曹远征:就说是如果你是限制它投资股市,就看看它的固定收益回报,这是可以战胜通货膨胀的。当然,如果你投资股市可能回报率更高,只不过短期中间有股灾出现可能出现更大的问题,但是从平均上来看,还是能做到的。

网易财经:有一些人主张养老问题应该让个人解决,取消政府管这个养老金的这个事,您认为这个靠谱吗?

曹远征:从现在的社会来讲,似乎这种风向是越来越少了。

网易财经:您认为现在中国大陆的这个社保体系是公平的吗?

曹远征:理论上养老问题是个人的问题,跟政府没有关系,为什么说又是政府问题呢,是因为政府有承诺,政府的承诺说对全体公民提供一个低水平的全覆盖,那么这个低水平的全覆盖,应该是一个最基本的单位是公平的。

网易财经:我们有的人将交养老保险认为是交一种税,因为有时候他交的养老保险,他自己账户是交8%,公司那边最高可以交到25%。

曹远征:20%。

网易财经:对,有的是20%,有的是25%,这样的话其实它的份额是非常高的,有时候甚至超过了个税,到最后可能自己去取的时候,其实和大家拿的都是一样的,您怎么解释这个问题呢?

曹远征:这很简单啊,我们说它有一部分进入公积了。公积账户在时间上还有一个什么含义呢?就是你个人账户用完了,你还活着,那么有公积账户来给你提供支持,第二个就是你个人账户的钱还不够一个最低平,由公积账户来给你补助,那么公积实际上是你这个人对社会所做的贡献,这时候社会才显得公平。

第三步才是,即使个人账户用完了,公积账户也用完了,那么用政府给你的账户提供补助。

网易财经:有一些人认为,现在工薪阶层的社保的负担是很重的,您怎么看?

曹远征:坦率的说,这是你自己的钱,只不过你自己现在不能花,是等你60岁以后才花,从这个意义上讲谈不上重与不重。但是另一方面我们说,它又可以说是比较重,因为它跟另外一个做对比,还有个人所得税,所以有个人所得税,加上你这个交缴比例提高以后,很可能显得在当期中间会显得比较重。

网易财经:您的这个报告是相比人社部提出延迟退休年龄之前你们就建议说,可以延迟退休年龄,这个延迟退休年龄在社会上遭到了非常大的反对,反对声音非常大,您是怎么回应这种反对声的呢?

曹远征:资产负债可持续,在养老上无外乎三个解决办法:第一个办法就是提高交的比例;第二个办理推迟支付,减少支付压力,这就是提高退休年龄;第三个办法就是国有资产划进去,我们说这三种办法你都可以考虑,都能达到效果。但是各有利弊,因此你需要权衡一下,综合一下。

网易财经:如果中国经济出现一些问题,比如说进入了日本那样的衰退的10年,中国也进入衰退10年,或者衰退20年,如果出现这样的情况,中国的养老保险还会像您说的那样不用担心吗?

曹远征:你提的是另外一个问题,就是说你的其他的企业、你的资产的升值能力有没有,增值能力有没有。

网易财经:如果是经济衰退的话。

曹远征:那也不见得,那我可以投资海外去,一样。

网易财经:但是海外的经济环境也不好呢?

曹远征:那你除非讲这全世界完蛋了,对吧?它只是说投资回报率的问题,即使在衰退的情况下也有投资回报率,只不过是投资回报率降低的问题。

货币政策无助于经济增长

网易财经:您觉得中国有可能进入比如很长一段时间的衰退期吗?

曹远征:看不出迹象。

网易财经:您现在对于经济还是很乐观的吗?

曹远征:谈不上乐观,也谈不上悲观。我们说客观。我们认为这个经济是告别了高速增长时期,也就是说不会再重现两位数的经济增长,但它依然维持一个很高的速度,会在8%左右,那么这个速度也是很高的。

网易财经:您认为未来中国的货币政策应该是走向一个宽松呢,还是说继续像现在保持这样一个适度宽松?

曹远征:我们说,刚才我们讨论的问题都叫中长期的问题,但是你要知道货币政策永远是短期问题,所以宏观调控永远是短期问题,是在一个时点上的总量平衡的问题。

如果从从中长期的角度来看,货币政策基本上不能支持经济增长,所以货币政策的目标全部是控制通货膨胀,那么从短期中间,货币政策的变动是跟通货膨胀相关,而跟经济增长无关。

网易财经:您的这个观点其实跟很多的经济学家都不一样,因为现在我们听到很多的声音都在呼吁说,经济现在放缓了,应该放松货币政策了。

曹远征:但是我们第一说那是一个时点上的数,它只是说当前,比如说几个月或者一年,这叫短期政策。短期政策所谓经济放缓一定是假定一个条件,通货膨胀下行,所以才有放松货币政策的可能性,虽然说是对通货膨胀下行使货币政策压力并不是很大,于是它放松一点,或许对经济增长有帮助,但是我想重申的一点,货币政策对经济增长基本没有帮助,如果有帮助,美国的QE1是可以奏效的,为什么还有QE3?就是他发现货币政策对经济增长没有帮助。货币政策对防止衰退有帮助,但是对经济增长基本没帮助。

日本的经验也表明,日本从1990年代泡沫破灭以后到现在,利率几乎是零,货币政策宽松到无以复加的地步,但是经济起不来,从长期来看它对增长意义并不是很大。短期中间给予人们一个假象,是说由于通货膨胀下行,货币政策松一点,你是不是会多借点钱,多投点资,然后会对经济有所帮助,但是从长期来看效果不明显。

网易财经:有没有可能造成一个负面影响呢?过度依赖于货币政策。

曹远征:既然说货币政策的长期无帮助,如果你长期使用货币政策的话,一定会出现日本那种现象,就是说陷入一个我们说的凯恩斯流动性陷阱长期化,就是日本现在出现的情况.你会发现利率是零,经济不增长,在企业的行为中间不是一个利润最大化,是一个负债最小化,我赚了钱马上还银行,于是货币政策突然变得全部无效。

网易财经:您预测今年还会有什么货币政策的变动吗?

曹远征:我们说从短期来看,货币政策也没有必要让它改变方向,更何况现在是通货膨胀还在下行,货币政策尽管可以稍微微调一下,但是我们可以看到,你微调的目的是为了促进经济发展,刚才我们说了,经济发展货币政策并不能完全做到,但是你可能给经济发展提供一个宽松环境,现在我们看到第三季度可能经济增长在回升中间,这也从另外一个角度讲,你货币政策也不必微调的太厉害。

网易财经:据您观察,您认为现在目前政府最关心的经济问题是哪些?

曹远征:宏观经济政策非常之重要,那么它的重要性全部在一个稳字,所以我们说从目前中国的宏观经济政策来看,恰恰是两种组合,第一个我们说不会有方向性的改变,第二个我们说,它必须得预调微调,然后得稳住。这一轮中间中国经济的下行,主要的因素是出口。

出口行业的困难一定会导致另外一个现象,就是大家突然发现,出口我们不赚钱,因此我就不会去投资,这个是所有的这个新增的投资没有,同时我的库存还会要减少,然后由于这个是工业投资占中国整个投资的50%左右,如果出口部分有这种行为,它又在去库存化,那么一定会导致其他工业方面的投资也在下降。那么这50%的投资下降,再加上地方融资平台的困难,然后是地方基础投资投不上去,再加上房产的调控,投资投不上去,三个因素凑在一块构成了投资的下降。

如果说出口你管不了,那是美国人的事,那跟出口相关的投资稳不住,那么你一定得把基础设施投资稳住,如果房地产还由于种种原因是你不敢放开的,那么一定要增大基础设施投资,这我们就看到政策是这么组合的,其实从4、5月份开始,对基础设施的审批又加快,投资又加快,稳住这个,然后才能避免这个经济增长速度、下滑的速度过快,下滑的幅度过大,在这时候一定得,最重要的一个含义,一定得寻找新的改革政策,然后来进行结构调整,然后这个在总量上是意味着未来的经济会均衡在一个点上,而不必出现一个波动。这是我们看到的政策组合。

经济稳住后要加快减税

网易财经:您提出来的争取时间,找到一个方式,找到一个政策的改革方向,您认为这个方向是在哪儿呢?

曹远征:其实“十二五计划”已经提出了嘛,结构调整。我们说从中国经济来说,无外乎是两个方向,已经看得很清楚,只不过我们需要时间来加以调整。但这样一个调整,本身就是个改革问题,那么你必须得有制度上的改革,必须得有其他方面的改革,然后加速这样一个结构转变,只有这个新的结构形成了,经济才能均衡在一个点上。

网易财经:其实就是各方面改革之后,中国才能达到一个稳定的增长。

曹远征:对。也就是说我们说理论上可能中国的未来经济增长在8%,但寻找这个8%这个点是应该有个稳定的形式,而不应该是一种大起大落的形式,最后再稳落到这儿。

网易财经:据您观察,现在领导层对助推改革的决心有多大?

曹远征:其实我们“十二五”中间已经都说出来了,目标都说出来了,中国经济将来你说是重要的是扩大内需,而扩大内需扩大消费是重点,要扩大消费,是增加居民收入,你必须得扩大居民收入,怎么扩大居民收入呢?

我们过去几年中间我们发现,居民收入也在增长,但是增长速度远远赶不上政府税收和企业利润增长速度,那么说它的比例在下降,那么如果说企业利润在劳资谈判中间能解决的话,那么下一个问题一定是政府把它收入速度降下来,这个降下来是什么?减税,就是结构性减税,大规模减税。这就需要一系列的改革,这个改革既包括像工会制度的建设,也包括财税体制的调整。如果你有改革,这些改革能加速的话,那么显然是对这样一个调整就会是有帮助的。

网易财经:其实它的调整的目的,还是让老百姓富起来,这个是下一轮调控的核心点。

曹远征:对,因为我们说了,它核心点就说是以消费带动经济,而消费最终是靠收入增长,他们怎么加速老百姓的收入形成,就变成改革的重点。

曹远征:那么税制方面当然牵扯一系列的问题,其实减税已经开始了,你会发现除了我们说营改增这种减税,另一方面更重要的是你们讲的个人收入增加是跟个人所得税联在一起的,我们个人所得税需要一个全面的改革方案。我们现在的个人所得税是一个比较奇特的个人所得税,是真正的个人所得税,按人头征,其实我们说,个人所得税是按家庭做计征单位的,因为很可能我们各个家庭不一样,我的负担程度跟你的负担程度不一样,那么我们家的负担重,那么我就应该交的税少,你的负担轻,你就应该交的税多,所以你在西方国家会看到,不结婚的单身的税率是非常之高的,但是你结婚以后,特别是有了孩子以后,你的税负会减轻,你的孩子多的话政府还给你财政补助,那么这是以家庭为单位的,而我们现在不是以家庭为单位的。

第二个呢,一定要把分项税改成综合的税。

网易财经:您之前提出了现在目前应该增大投资,基建投资,另一方面您又觉得现在应该减税,这两个会有矛盾吗?

曹远征:不矛盾,因为你发现增大基建投资是谁增大?

网易财经:政府。

曹远征:哪个政府?

网易财经:您说的是地方政府、中央政府?

曹远征:个人所得税是哪儿的?

网易财经:财政收入。

曹远征:个人所得税是谁征的?按中国税制安排,个人所得税是地方财政收入。

网易财经:地方财政。

曹远征:那么你会看这么多年的财政这个制度上是中央集中了收入的70%,中央只有支出的20%,地方支出了70%,然后只有收入的20%,那么在形成这么一个结构,那么很简单,增加投资就是谁有钱谁增加投资呗,那就中央多花投资嘛,这有什么呢?铁路这是中央项目,大规模的水利设施建设,这是中央项目,这些是应该增加的呀。

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