本期嘉宾:艾伦·格林斯潘

嘉宾介绍:美国犹太人,美国第十三任联邦储备委员会主席(1987-2006),任期跨越6届美国总统。[详细]

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网易财经1月讯 他是最有名的美联储主席,任期跨越6届美国总统。他被认为是美国国家经济政 策的权威和决定性人物。在他人生的巅峰时刻,他被称为全球的“经济沙皇”、“美元总统”,在他的盛大的谢幕前后,对他的批评声却不绝于耳;人们开始追问格氏主政期间的种种失策,赠予他一连串新的“头衔”:机会主义者、谄媚者、两面派。本期《意见中国》特邀2011年诺贝尔经济学奖得主萨金特,耶鲁大学教授陈志武、北京大学教授姚洋对话格林斯潘。

对话实录

萨金特:在私营的部分,如何在利用私人市场措施控制风险,以及利用政府或央行措施控制风险之间保持平衡。您认为在一方强于另一方时如何保持平衡。

最有效制度是私有制

格林斯潘:正如你所知,教授。这个问题在美国也被经常拿出来讨论。我认为尽管在雷曼兄弟倒闭后,美国银行业和金融业出现危机,但非常明显,这是个几十年的过程。我们一直维持不高的存款利率,但我们用非常有效的方法,使用这些存款。这样做的理由就是,对于存款如何在不同的储户之间移动,房产持有者和商人之间等等。我们的制度对此非常敏感。这些存款如何流向高科技,高生产率的活动,先进技术领域,原因就是只有每小时产出或生产率提高,生活水平才能提高。想要提高每小时产出,实体设施是主要力量。如果你用大量的存款投资高科技类的设备,并逐步淘汰过时的设备,用高科技设备替代。

对我来说,私有制度创造的颠覆,在政治领域就成了非常困难的议题。从本质上看,它会为生活水平提高创造出速度发展最快的策略。但对于日常存款,还涉及其他问题,还有很多其他问题涉及社会问题,我们必须清楚地认识到。

但根据我的经验,在很多方面,最有效制度的迹象必然出现在私有制度中,因为它在使用存款上没有限制。如果政府在其中起到主要作用,这些存款就无法对设备进行投资,这个议题就变成了政府该不该进行投资,比如说是对基础设施,这一点它和私营领域完全无法竞争。我怀疑政府是否会进行一定的支出,我不知道它到底能投入多少。

陈志武:与您刚才提到的高科技投资有关。特别在金融危机以后,有很多人,经济学家,非经济学家,在美国,特别是在中国,批评金融复杂化,太多的金融创新。即便是中国的许多官员,开始提醒人们,金融应该排在第二位,服务于实体经济,而不是超过实体经济,让它排到第二位。您对金融创新,以及对实体经济的作用有什么看法呢?

泡沫是不可避免的

格林斯潘:我觉得金融创新某种程度上讲是好事,某种程度上讲是坏事,创新并不都是好的。有很差的创新,也有对资源的滥用。但你可以提前进行预测,所以我才做出结论,泡沫是不可避免的。解决金融问题的方法就是更多的资本。我提出过一种观点,或有可转换资本和证券进行结合,资本资产要占到30%,如果你有了这样规模的资本,你可以忍受大量的错误。相信我,有很多错误导致了2008年金融危机的发生。但对于制度的剩余部分来说,无需卷入这些错误造成的麻烦。这些错误让各个机构股东遭遇的痛苦,但债权人和纳税者却独善其身。我觉得我们应该持这样的态度,我们可以用好这类的创新,但由于几率的转换,你还要留意资本,很有可能遭遇损失,因为政府站在了这些金融媒介的背后,而这些金融媒介之前并不存在。

我们必须找到办法,让这种制度在各个地方都能运转起来,要搞清楚资本的种类。我们把19世纪的美国作为例子,实际上要用适当的级别去处理。我没说要有具体的数字,但是记住,美国是完全私有化的市场。在内战之前,美国州银行的资本需求,平均超过资产的50%。所以考虑这种规模的资本量并不是疯狂的想法。但不是对制度进行监管,对我们不能预测的事情进行调整。实际上也是管不好的,最简单的方法就是温和的方法,让人们做他们想做的,但向他们收取费用。要用足够的方式对他们进行收费,收税,还有社会中让人觉得不是折磨的其他部分。

记住,这是债务违约的唯一问题。它产生了很严重的问题,并蔓延开来,是所有主要崩溃事件的根源。泡沫的有毒崩溃。

萨金特:您贡献的另一个话题就是社保改革。在上世纪80年代初,里根总统时期,您领导了一个委员会,对社保制度的融资方式进行了成功的改革。今天我们面临类似,或者说是相同的困难问题。我们现在如何在这一问题上取得进展。当年的那个委员会现在还能起作用吗?美国在这一问题上的发展方向是什么?

美国社保基金常面临资金不足

格林斯潘:我想,对于社保制度的本质,大家都非常了解。我认为最美妙的事情就是仔细阅读社保制度的精算年报。尽管这份年报是由内阁成员签署的,但他们没有意识到这个制度是资金不足的。从1935年开始,社保制度在美国出现,这个制度建立后想照搬私营行业收益福利和养老基金形式。但是养老金固定收益基金需要非常大量的资金。

但只有精算师能告诉你,应该持续以多少固定比率进行支付,人们在退休后才能获得足够支付负债的福利。不幸的是,尽管1935年开创社保制度时,我们的初衷是好的,但资金严重不足,到了1983年我们建立了社保制度委员会,来有效地解决这一问题。即使那样,为了获得大量资金,政治制度需要一个75年的窗口,这让人非常惊讶,和平常的说法不一样。理由就是,我们以为在1983年建立这个委员会,可以在未来75年内,为整个社保制度提供资金,但问题在第76年出现了。资金又面临严重不足,因为我们在一段时间内注入了大量资金,形成了大量的负债。问题就是我们没有合适恰当的对社保制度注入资金,因此无法形成养老金固定收益计划。今天我想说,在美国,压力越来越多的涌向所谓的合适类型的福利。其他国家的实施情况我无法确定,特别是中国,但这个制度当然可以存在下去,因为它不能违约。

姚洋: 你刚才一直都在非常谨慎的跟我们提到泡沫的危险,我很好奇,在您的任期期间出现了两次泡沫,一次是互联网泡沫,一次是地产泡沫,我想问您的问题是,如果往回看,您是否认为您做的不够,因此没有避免这两次泡沫,还是说,泡沫就是不可避免的?

格林斯潘:非常遗憾的说,我觉得是后者,因为我们无法改变人的本性。而历史告诉我们,当我们非常非常乐观的时候,然后面临恐惧,泡沫扩大,最终爆炸。我们无法避免,基本上历史告诉了我们无法避免,所以现在的问题是,当泡沫破的时候我们怎么做。

08年金融危机本可以避免

我们看到有可数的泡沫扩展,然后破灭,但并没有产生很大的影响,这类的泡沫本质上与债务没有关系。因此,资本价值的大幅下跌,资本获得的量也很大,它们对经济活动的影响很小。因此这样的情况,我们不可能做什么来避免,也不应该去做。因为泡沫传递的明确信息就是要有非常重大的改变。改变游戏规则的创新要出现,要继续向前发展,科技的进步,这应该是好事,而不是坏事。

我们要避免的,是将太多的债务和杠杆进入市场的泡沫,正因为这样才酿成了2008年的金融灾难。我能辩解,我也会辩解,这只是一次金融危机,从几百年的历史现象来看,这次金融危机并不是十分严重的。但即便这样,这次危机我们也是可以避免的。在方法之间找到合适的平衡,本质上利用足够的资本和全新的创新工具:或有可转换债券。这样在触发了大量清盘的局面出现后,有证券挡在前面。

陈志武:现在我个人认为,中国有非常多的乐观情绪,国外也非常看好中国经济,更不要说中国的房地产市场的乐观情绪了。您对此有什么建议呢?

格林斯潘:我想,当我们与房地产市场打交道的时候,债务是没有办法避免的,因为整个架构需要它来维持运转。但我认为非常重要的是确保,家用住房和其他房地产项目的大量首付款要足够多,可以抵消房价的下跌。

缺乏缓冲造成美国房地产大幅崩溃

美国的房地产市场出现了大幅崩溃,基本原因就是我们没有足够的缓冲。实际上,美国的房产泡沫与加拿大、澳大利亚的没有什么不同。实质上其他主要工业国家都有类似规模的泡沫。

但加拿大并没有出现和我们一样的危机,澳大利亚没有,其它很多国家也没有。原因就是它们拥有足够的缓冲,而美国没有。缺乏缓冲造成了危机的蔓延。但其他很多国家都没有发生这种情况。我觉得中国也应该找到这种模式,要根据中国精神来制定处理危机的态度。方式不同不会造成危机的蔓延。

陈志武:我们又要再次讨论2008年金融危机。一些人认为08年的危机是由于市场失灵,另一些人认为是缺乏监管。马后炮的说,如果我们回到90年代或2000年初,作为美联储主席,您会采取什么不同的措施吗?因为现在我们已经知道了金融危机发生,如果回到那时,您会采取什么不一样的措施来解决这个问题吗?我想可能很多人都问过你这个问题。

格林斯潘:回顾那个时期,我回答过这个问题,我最近还写了一本书。刚才我提到过。问题在于,即便是全国最好的四个预测者,也没有预测到金融危机是因为雷曼兄弟倒闭触发的。这告诉你们,我们在做的事情根本上存在错误。基本上我的结论是,如果我们能回到过去,我现在建议是建立一个制度,有更高的股东权益与资产的比率。我们需要银行,不仅仅是它们的资本,还有抵押品。还要引入一种债券,就是或有可转换债券。这样的局面可以完全限制导致崩溃的问题,它们也有可能导致违约。没有债务,也就没有违约。证券市场的崩溃在支出方面会造成恶化,对GDP也有一定的影响,但不会破坏整个制度。这次危机与美国历史上的其他危机不同,我认为我们不仅给世界留下了崩溃的印象,整个市场的结构也遭到瓦解。100年来是首次,一夜之间市场关闭。上世纪30年代的时候,美国的市场也没有关闭过。但在1907年,就一天时间,美国的拆息市场功能消失。但经历了大萧条后,市场仍然开放。我们没有预想到,一夜之间信用完全消失,这意味着你不能在出价竞标。举例来说,信用消失导致国际贸易几乎立即崩溃。我们必须面对这样的问题。我知道没有简单的方法,来建立整个抽象的技术监管结构。因为要起作用,你必须能看到未来。我认为我们任何监管方法都不应该让监管者来预测未来。我们不能这么做,人们想我们这么做,没人可以预测未来,我们可以做可能性预测,但我们永远不应该让监管者来做预测,并依此来评价监管者。这也是我发现资本的简单问题根本不需要预测。再次提到抵押品,也不需要预测。我们应该关注这些问题,但我尝试不要做太多的工作。因为现在美国的制度非常复杂。坦率的说,它服务于金融目的和经济的情况不是非常好。

陈志武:在您的任期之后是伯南克,现在是我们耶鲁大学最喜欢的珍妮特·耶伦,对于下一届美联储女主席耶伦,您有什么看法?

格林斯潘:耶伦非常的自信,她其实是一个非常出色的经济学家。你们也许知道,她在我担任主席的时候是美联储的委员,我经常会到她的办公室,坐下来听取她的意见。某些事情和某些问题,我觉得她知道的比我多。

如果她不坐这个职位,我反倒会感到惊讶。美国国会将很快确认对她的提名。但这是一份很艰难的工作,因为在任职初期她在美国和其他地方,在政治上会令人满意。但她会卷入一些重大问题,如何扩大中央银行的资产负债表,将重大崩溃消灭在萌芽之中。但他们如果无法在短期内限制规模,就不可能完成这些。

陈志武:最近中国开放资本账户的话题很热,特别是允许人民币的自由兑换,允许资本更加自由的进出。您对中国的政策决策者,特别是您的朋友周小川,应该做什么?在每一步的时机和量级方面,在资产账户完全自由化的道路上,尽可能的降低对中国实体经济的干扰。

中国可慢慢扩大汇率可浮动范围

格林斯潘:你们设立的每日干预的汇率范围太窄,你们首先可以做的就是慢慢扩大这个范围。显然这将改善局面,直到人民币实现自由浮动。人民币成为全球主要的通用货币还十分困难,这是事实,但人民币的地位在不断上升,作为一种支付方式。但人民币在资本移动中还未扮演重要角色,除非它能在市场上进行自由兑换和流通。我认为,毫无疑问,中国正在朝这个方向发展,3万亿流动性资产架构储备金的建立。这是努力想将汇率维持在低水平,使得中国在对外贸易中取得竞争力,所导致的必然结果。所以这是个很有趣,也是很难回答的问题。

如果允许汇率上升,可能会打破现有造成新的平衡,对中国经济产生影响。所以我认为这是没有实施的理由。但最基本的政策交易,作为全球货币有很多好处。但往这方面发展的成本也很高。

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