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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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甘犁西南财经大学经济学院院长[简介]

甘犁:中国基尼系数高不是坏事

他受过严格的西方经济学训练。他致力于寻求准确的数据,以反映中国经济的种种真相。他如何解读数据中的中国经济?网易财经《意见中国》对话西南财经大学经济学院和经济管理研究院院长甘犁。
[访谈文字实录]  

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中国对数据发布非常开放

甘犁:发完这个数据以后,也没有得到什么上层的压力。中国这个社会现在是非常开放的一个社会,是允许不同的意见出来的。

官方低估了高收入阶层的收入

甘犁:国家统计局发布的城镇最有钱的10%的家庭当中,人均可支配收入大概是51000元一年,而我们的数据是13.6万元。

对基尼系数高企不必紧张

甘犁:从市场经济的发展来说,它一点都不可怕,它可能还是一个市场经济有效配置的一个现象,一个后果。

中国住房拥有率真的非常高

甘犁:购房观念和来自丈母娘的压力这两个原因,导致了中国的自有住房拥有率非常的高,远高于世界各国。

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问答

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发布基尼系数、失业率这些数据,是否感受到来自上层的压力?

甘犁:上层说你们最好不要发,这是我们的建议,但是都是善意的,都是希望。他有各种各样的考虑,我觉得这是非常非常正常的一件现象。你做一件事情,那么肯定有人有不同的意见嘛,我们经过各种评估和讨论以后,我们觉得还是应该发,因为中国需要知道这个真实的状况。

你们发布的基尼系数是否影响了官方的数据发布?

甘犁:如果是我们的发布,帮助了国家统计局下定决心来发布这个数据,那么我觉得这个对我来说,是一个荣誉,是一个好事儿。我是一直希望中国这个数据信息更加的公开。但我不清楚,我们的发布对他们的发布是不是有影响,这个我不清楚。

你们和官方的基尼系数之间的差异源自于什么?

甘犁:我们主要的差距是来自于高收入阶层。我举个例子,就是说国家统计局在城镇家庭最有钱的10%的家庭当中,人均可支配收入大概是51000人民币一年,而我们在最有钱的10%呢,是13.6万人民币,所以这里面有巨大的差异。

您觉得基尼系数偏高的原因是什么??

甘犁:中国的高收入差距,实际上反映了中国这个市场这个机制的运行的有效性。我不认为中国的基尼系数到0.61是一件值得可怕的事情。就是说从市场经济的发展来说,它一点都不可怕。

你们的数据显示,中国的住房拥有率近90%,为什么会这样高?

甘犁:第一个问题当然是我们中国人的固有观念,就是一定要买一个房子,好像才算个数。更值得关注的原因,是因为这些年房地产的价格涨得很快,买房子的人都赚了钱了,那么更多的人就想买房子。

您认为政府应该怎么调控房价?

甘犁:住房改革的措施,应该是鼓励存量房释放出来,让存量房尽量的去满足我们现有的刚需。还要把翔实的房地产数据公开,大量的学者就会研究,通过各种渠道告诉老百姓,老百姓就会自己去估计,我想会改变他的预期。

全部文字实录

网易财经5月讯 网易财经《意见中国--经济学家访谈录》栏目近期专访了西南财经大学经济学院和经济管理研究院院长甘犁。他受过严格的西方经济学训练。他致力于寻求准确的数据,以反映中国经济的种种真相。他如何解读数据中的中国经济?

甘犁希望利用数据来分析中国家庭的经济和金融行为。他所领导的中国家庭金融调查与研究中心发布的数据引起了很大的反响。这些数据和官方数据有较大差异,但甘犁坦言:“发完这个数据以后,也没有得到什么上层的压力。中国这个社会现在是非常开放的一个社会,是允许不同的意见出来的,允许不同的声音发出来的,我觉得这是个很大的进步。”

甘犁解释了自己的基尼系数数据和官方数据差距巨大的原因。他认为,官方数据主要是低估了高收入阶层的收入。他希望官方公开更多的数据细节。 

甘犁认为,基尼系数高企是市场经济的自然现象,它说明市场机制在发挥作用。基尼系数高不影响社会稳定,没必要担心。机会不平等才影响社会稳定。“就市场经济的发展来说,它一点都不可怕,它可能还是一个市场经济有效配置的一个现象,一个后果。”

甘犁从多个角度分析了中国的住房拥有率。他认为中国的住房拥有率非常高。政府调控房价方向搞错了,应该鼓励存量房流转,并且多发布翔实的住房数据,以引导投资,让泡沫慢慢释放。“我们的这个调控政策呢,实际上在限制存量房释放出来,所以这个呢,真的是不对的。”

以下为访谈实录:

中国对数据发布非常开放

网易财经:您已经在美国拿到了终身教职,是什么原因促使您回国创立了中国家庭金融调查与研究中心?

甘犁:是我先回国,完了之后回国以后想做研究。因为我本人主要是研究家庭行为、经济行为的,就发现没有数据,中国这方面的数据极其的缺乏,正好也工作几年以后获得这个学校的信任,所以我说我想做这么一件事情,得到了学校的支持,那么就建立了这么一个中心,就是想通过这个中心搜集数据以后,利用这个数据来分析中国家庭的经济行为还有金融行为。

网易财经:您认为贵中心与其他的国内那些经济调查机构来比,它有哪些方面的优势呢?

甘犁:第一个就是我们这个中心的这个团队,核心人物首先是学者,应该是有一定造诣的学者,我在内,还有一些其他的一些老师,大家在学术研究上都还是蛮专业的,我们的专业性蛮强的。

网易财经:一些人认为,一些人认为发布真实的经济数据是有一定的危险的,您和中心敢于去发布中国的基尼系数、失业率这些数据是有巨大的勇气的,您是否在调查过程中,您是否感受到过来自上层的一种压力?

甘犁:肯定在发布数据之前,我们是有评估,那么也有讨论,是不是该发布这些事,这些数。有的建议我们不发,有的建议我们发,也有一些就是说,应该说上层吧,说你们最好不要发,这是我们的建议,但是都是善意的,都是希望。他有各种各样的考虑,我觉得这是非常非常正常的一件现象。你做一件事情,那么肯定有人有不同的意见嘛,我们经过各种评估和讨论以后,我们觉得还是应该发,因为中国需要知道这个真实的状况。我们不能改革开放这么多年,我们连自己真实的状况都搞不清楚,我们也没有办法更好的往前走,所以我们决定发了这个数据。

发完这个数据以后,也没有得到什么上层的压力。中国这个社会现在是非常开放的一个社会,是允许不同的意见出来的,允许不同的声音发出来的,我觉得这是个很大的进步。

官方低估了高收入阶层的收入

网易财经:去年12月你们发布了中国2010年的中国的基尼系数,一个月之后国家统计局就首次披露了官方的基尼系数,您认为是不是你们数据的发布,影响到了,或者说迫使了国家的首次披露?

甘犁:第一个我首先表示,就是这个国家统计局发布官方的基尼系数,从2000年以后,首次发布官方的基尼系数,而且一发发了10年,这个数据,我觉得这是一件非常好的事情。它有很多的自信,能把这个数据发出来,因为它比想象的,就是比2000年的数据要高不少,那个时候是0.40,现在发到0.48左右,我觉得这个是一件非常可喜的事情,我也很乐意见到他们把这个数据发出来。

第二个就是说,我不清楚国家统计局内部它怎么去决定它的时机。如果是我们的发布,帮助了国家统计局下定决心来发布这个数据,那么我觉得这个对我来说,是一个荣誉,是一个好事儿。我是一直希望中国这个数据信息更加的公开,所以如果我们能促进数据的公开,这个是一件非常好的事,但我不清楚,我们的发布对他们的发布是不是有影响,这个我不清楚。

网易财经:国家统计局的基尼系数是0.481,而你们中心的统计的基尼系数为0.61,这里面就是国家的基尼系数远远低于贵中心统计的数字,引起了非常大的一个争议,您认为这种数据之间的差异源自于什么?

甘犁:我们对这个数据应该说有一个系统的评估,就是为什么有差异。在国外,在发达国家,类似的调查有几百家,很多很多,那么大家这些调查互为佐证,有可能一个调查和另一个调查它有差异,尤其是在刚开始做的时候有差异,那没关系。更多的调查出来了,大家互相之间印证,互相讨论,最后把真实的情况说清楚。所以我们的数据和国家统计的数据到底哪一个离真相有多远,或有多近,更接近真相,我觉得都没有关系,这至少是一个大家不同的一个讨论的基础。所以我希望更多的机构,包括国家统计局在内,能够参与到这个过程当中,大家一起把这个真相弄得越来越清楚。

我稍微系统的讲一下这两个数据的差异,第一个差异就是在统计口径上略有差异。国家统计局的基尼系数,根据它的说明呢,它把虚拟的租金算进去了,比如说农村住房。农村住房的话,一般的他是不租出去的,自住嘛,自住的话我们是没有算的,既不算支出,也不算收入,但是国家统计局把农村住房计算了,假设你租这套房子,你会付多少租金,那么这部分钱的话算入了它的收入部分。那么这部分我觉得是在口径上有所差距,我们也做了个评估,这个当然不能缩小我们之间的差距,差别不大,即使我们算了以后差别也不大。

我们主要的差距是来自于高收入阶层。我举个例子,就是说国家统计局在城镇家庭最有钱的10%的家庭当中,人均可支配收入,大概是51000人民币一年,而我们在最有钱的10%呢,是13.6万人民币,所以这里面有巨大的差异,就是在高收入阶层。它没有公布分位数。我们公布了分位数。我们的分位数是这么一个概念,就是说全国城镇家庭当中,家庭收入超过14万,那么你就进入了中国最有钱的10%的收入阶层。国家统计局没有公布这个数据,我们做了一个估算,那么它的数据大概是家庭收入超过6万,那么就进入了中国最有钱的城镇家庭前10%的收入家庭,那么这两个是有很大的差距。

国家统计局它的微观数据没有公开,那么我希望它能公开,我希望它能把它的数据也公开,公开了以后我们就可以比较了。

对基尼系数高企不必紧张

网易财经:不管怎么说,中国的基尼系数还是相对来说偏高的。

甘犁:对。

网易财经:您觉得这个基尼系数偏高的原因是什么?

甘犁:中国的高收入差距,实际上反映了中国这个市场这个机制的运行的有效性。我们在二十年以前,中国的基尼系数那时候只有0.2几,0.3几,在改革开放之前,三十年以前,那么那个时候大家都是拿的差不多,工资差别不大,现在的话工资当然差别大了,因为市场机制在运作得很好了。

第一点,就是在市场经济比较发达的东部,它的基尼系数高于市场经济不是很发达的西部和中部。第二个观点就是,我们把垄断行业这些人排除掉,看看一些竞争性的行业,我们发现竞争性的行业基尼系数同样的高,它不是由垄断行业的这些人造成的。第三点,我们做了一个国际比较。那么这个基尼系数的话,发达国家都在0.5左右,甚至高于0.5。比如德国,它的初次分配的时候它的基尼系数是0.5。美国0.49。那么大家想一想,在德国这种国家,它的同质性是非常强大的,就是它的教育水准,包括人口的这个同质性,远远这个大于中国。换句话说中国的差异性,地区的差异性,人们的教育的差异性,家庭的差异性,拥有的资源的差异性,远远大于任何一个发达国家,那么这么大差异另国家,我们的基尼系数应该是高于0.5的。

网易财经:对。

甘犁:要低于0.5的话,我认为真还是得要仔细想一想这个问题怎么回事,这是第一点。第二点我们跟发展中国家做一个比较。就是说经济高速发展的时候,因为这个资源就开始进行配置了,资源配置的情况下就导致了基尼系数就往上冲,就冲上去了,像巴西在八十年代末的时候,基尼系数高达0.63,比我们的基尼系数还高,所以在发展中国家这是个常见的现象。

比如说我创造了更多的财富,我能够创造更多的财富的时候,这个时候我自然就挣得多了,挣得多了以后,基尼系数自然就开始扩大。那么扩大了以后,这个时候其实反映了资源有效的配置,反映了通过收入来促进大家工作的努力程度,这个不一定是一件坏事。

所以从这一系列的层面上来说明,我不认为中国的基尼系数到0.61是一件值得可怕的事情。就是说从市场经济的发展来说,它一点都不可怕,它可能还是一个市场经济有效配置的一个现象,一个后果。

网易财经:现在中央提出收入分配制度的改革,您怎么看中央这个收入分配制度的改革,您认为它的方向是对的吗?

甘犁:这个改革方案当中有些点我是同意的,有些点我是不同意的。我刚才讲了,就是中国的基尼系数不可怕,大家会觉得不同意我的观点,说有这种基尼系数0.4啊,就是警戒线啊,0.5、0.6恨不得就要革命了。

网易财经:对。

甘犁:我当时在做这个事情之前,我们是做了大量的文献的检索,我们发现没有任何的学术文献、学术研究支撑这种所谓的0.4、0.5警戒线的这种说法。确实有联合国的一个报告里面提出了这么一个说法,那么联合国的报告也是个别人写的,个别人写的这个报告,我们没有必要就是说那么的重视它。中国可能有这个原因,好像0.4就警戒线了,我们超过0.4就很害怕了。我们当时在想公布之前,也有一些朋友啊,一些同事啊,甚至一些领导啊告诉我们,你这个0.61太高了,会不会引起社会动荡。我当时就明确告诉他们,不会。为什么呢?因为所有的所有的文献研究都表明,破坏社会稳定的因素,不是收入差距本身,而是机会不均,不是收入不均,而是机会不均,只有机会不均的时候呢,它才会引起社会广泛的不满。

而我们现在呢,我就回到你刚才的那个,这个收入分配改革方案上面,我认为中国社会现在有两个基本的基石,保证了中国社会的机会还是基本均等的。第一就是高考,我们可能很多人都是高考的得益者,包括我本人在内。么没有高考,那肯定是我们不知道干吗去了,所以高考这个制度虽然它不是最有效的选拔人才的方式,但是它是最公平的选拔人才的方式,所以我非常的支持高考制度的坚持。

第二个我觉得就是公务员的招聘制度它有欠缺,我也听到了很多故事,但是它不影响从整个大面上来说,这个制度还是相对公平的。所以国家想把这个公务员的招聘制度扩展到其他的国有企事业,我觉得这是非常非常值得赞赏的。我们都不会认为比如说袁隆平挣很多钱,比如说你们网易的老总叫丁磊挣很多钱,比如说张朝阳挣很多钱,乔布斯挣很多钱,我们都认为这个没有任何问题,因为这是他们创造了社会财富。我们担心的是官二代、富二代,他什么都不干,那么就是因为他是官二代、富二代的话,他就能够占据很多的资源,那才是真正的问题。

我支持,但是我觉得做得不够的有两点,就是它会增加这个转移支付。那么第一个它说它会把这个在转移支付上的这个增加两个百分点,就是从这个,大概从12%增到14%。它这个钱从哪儿来呢,它说我把国有企业的留存利润,征个5个百分点,那么我觉得这远远不够。

中国的家庭储蓄率很高,但这个家庭储蓄率主要是集中在非常有钱的家庭,就是前10%的中国家庭的储蓄占有了好像60%的总储蓄,而穷人的话,差不多有45%的家庭,在当年收支是月光族,我们叫年光族吧,他当年的他的收入,他的消费全部花掉了,所以这个储蓄的不均,远远超过收入的不均。

所以这个时候,收入分配的政策本身就不再仅仅是收入分配政策了,而是一个经济增长的政策。因为你把这些钱给了这批老百姓,穷的老百姓以后,他会把这个钱花出去。他花出去的话,中国经济的转型就自然的完成了,就是说自然的就是说,从这个出口和投资驱动的经济增长模式,变成了内需为主的经济增长模式这个时候两个百分点的增加,就远远不够了。我们要做的,我讲的不是两个百分点的增加,要20个百分点的增加。

中国住房拥有率真的非常高

网易财经:你们的数据显示,中国的住房拥有率高达了近90%,远超了世界平均水平,您认为这个数据说明了什么,为什么会住房拥有率那么高?

甘犁:那么两个原因。第一个这个数据本身不仅仅是我们的数据,很多地方都在讲,就是我们的数据跟各个地方的数据是很一致的。温总理在好几年以前就在讲这个中国的住房拥有率很高。

你的问题就是到底它说明了什么,我觉得说明了两个问题。第一个问题当然是我们中国人的固有观念,就是一定要买一个房子,好像才算个数。住在自己住的房子里面,感觉才比较安心。

网易财经:对。

甘犁:那么这个观念一定起到一个相当大的作用。那么第二个,我觉得更重要的原因,更值得关注的原因,是因为这些年房地产的价格涨得很快,所以买房子的人都赚了钱了,因为买房子的人赚了钱以后,那么更多的人就想买房子。很多人把这个买房子这个事情当成了一件很大的事情。比如小年轻的,刚一毕业出来,首先就要买房子,而且不买房子,那么丈母娘不让你结婚。所以两个原因,导致了中国的自有住房拥有率非常的高,远高于世界各国。

网易财经:这些年的房地产调控越调房价越高,很多老百姓有抱怨,您认为越调房价越高的原因在哪里?

甘犁:我觉得是没有搞清楚中国房地产的基本特征,所以呢,政策错了,所以越调才越高。过去这些年呢,它的政策可以简单的说成两点,第一点就是通过行政的手段来抑制这个需求,就是说我不让你买,我限买限购。第二个呢,是增加供给。

我们的调查里面,实际上有两个基本的特征,那个大家以前——至少我觉得政府以前不这样认为。第一个特征呢,就是我们讲的89%,就是中国的住房实际上是供给了过剩了。当时89%出来以后,引起了广泛的争议,大家说我“被有房了”。很多人感觉自己没房,他实际上是有房的,比如说你在北京工作,那么你在你老家有房,那么我们,你当然算有房了,但是呢,你自己不觉得有房。

那么第二个就是说,你买不起房子的一些年轻人,他跟父母住在一起,那房子是父母的呀,他不觉得自己有房,但是实际上在正常的定义当中,他算有房。

我们发现,就是说现有的房地产行业的产能,只需要它的三分之一,就能把这新增的需且给完全满足了,我是把所有可能的现象都讲了,我还没有考虑到中国老年化导致的住房的这个释放,对吧?中国的住房市场已经过剩了,已经严重的过剩,在严重过剩的情况下,你再去建新房,再去增加供给,是不对的。住房改革的措施,应该是鼓励这个存量房释放出来,让存量房尽量的去满足我们现有的刚需,不管是通过租的方式还是卖的方式。

但是呢,我们的这个调控政策呢,实际上在限制存量房释放出来,所以这个呢,真的是不对的,这是调控错的第一点。

第二点就是讲为什么大家使劲买房的话呢?

政府绝对不想让房地产这样冲上去了再彻底垮掉,那么政府要怎么做呢?其实不难,就是把这些信息公开。

你把数据一公开以后,大量的学者就会研究,他们研究了以后,数据有了以后,同样的数据嘛,我们会研究基本上应该是得到一致的结果,有了这个一致的结果以后,通过媒体,通过各种渠道告诉老百姓,你现在买房,空置率已经这么高了,你再买了想卖的话可能卖不出去了。然后呢,老百姓就会自己去估计,我想会改变他的预期。

网易财经:您觉得国家跟地方政府没有做过这方面的调查,像空置率?

甘犁:我觉得没有细节。

网易财经:没有细节?

甘犁:对,它有可能通过这个网上有一些估算。我们需要的是细节。

我们改革当中摸着石头过河,犯了错,蹚点水,我们再退一步,然后接着往前走,我们这个错误可以好像可以有一个纠错的过程,这个事情错不得。这就是我们整个社会这个民族的一个很大的一个挫折。

日本当时这个泡沫吹起来的时候,在1990年代初泡沫吹起来的时候,日本东京可以把整个美国给买下来。那么这就是当时的泡沫,吹起来了,上了天了。当时谁也不相信房价会跌嘛。跌下来了以后二十年,这个国家的老百姓,包括现在在内,都还仍然是非常勤奋的在工作,但是因为这个事情导致了这个宏观的环境非常的差,所以它的经济起不来。

其实大家的利益呀,从稍微长期而言,政府、企业、老百姓都是一致的,短期当然就,我们有不同的说法,因为都想,反正我赚了,我不会亏的,反正我赚到了,最终亏的是你,都这样想嘛。

网易财经:您认为现在泡沫是不是已经很大了,如果说告诉他们信息一下就破了,会不会有很大的影响,我们或者怎么样才能让泡沫一点一点挤掉,有没有这样好的政策?

甘犁:一点点挤掉,就是有办法,这个办法是什么呢?我在一些场合上也讲过这个事情,就是让这个存量房释放出来。

网易财经:一点点释放?

甘犁:一点点释放出来。就是说假设我有三套房子,我把我的房子放到市场上卖也好、租也好,那么这个房子是有收益的,它有收益的时候,当时泡沫,假设预期改变了以后我不是那么着急要卖掉,我可以等嘛。那么这个时候呢,泡沫就不会排山倒海的,就不会一下子全部破了,它会慢慢的被挤掉。那么我觉得很重要的是让存量房有收益,那么现在的“国五条”当中,20%的税不让存量房释放出来,这个是错的,我坚决反对,而且这个真的是错的。

网易财经:您认为一个好的经济学家,他的标准是什么呢?

甘犁

我觉得经济学家,不管是哪一类的经济学家,第一个他一定要经过严格的训练。我现在也会收到很多民间的经济学家,民间的经济学爱好者给我写的一些文章啊,一些观点都很大,但是为什么我觉得这些人很难成为好的经济学家呢?是因为你如果不经过严格的训练,你连现代经济学做的研究你都看不懂。所以只有严格训练的人,他能看得懂这些文献,看懂这些文献以后,他才能够明白,我们目前在哪些问题上已经有共识了,已经搞得很清楚了,哪些问题我们还搞不清楚。

我们目前国内的状况是这样的。就是说有一批人,他靠直觉在做事情,他有一点点训练,本科的,知道一点宏观微观的这个市场有效啊,就是基本的这个需求、供给曲线这些。知道这些基本的曲线以后,他说我不需要看文献了,我已经可以了。那么这些人靠语不惊人死不休,然后他可能就在国内就有一些名气了,有的时候还很有名气,很有一些影响了。

在国外很简单,就是说如果是,国外没有出现这种媒体经济学家。

第二点当然是,有了严格的训练以后,就是大家有一个科学的精神,就是做事情、说话要有认真的思考。

我讲一个国外的一个通常的媒体和经济学家的一个互动,那么这个互动是怎么互动呢?我最近有一篇文章是在美国的一篇文章,引起了一点点小小的关注。我写了一篇文章,就是关于教育,小学生是不是要分班?是不是要分快慢班?到底是好还是不好?那么我们就有非常详尽的数据,分班的数据,然后我们做了一个比较,美国达拉斯学区的一个大量的数据,那么得到了分班的结果完了之后呢,有了,比如说快慢班好还是不好,出了这个结果以后,媒体看到了这个文章了以后,他来找你,说你是这样,因为你有一篇学术文章在背后做支撑,那么他就主动来找你。

我也希望今后中国也出现这个状况。就是说实际上是你有了学术文章了以后,然后再去发表观点。那么这样我们这个社会的互动呢,就更加的健康。

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