本期嘉宾:戴立宁

嘉宾介绍:中国证监会顾问、台湾地区财政部原副部长及证监会原主席。[详细]

高清图集

更多
<
  • 专访台湾证监会原主席戴立宁
  • 专访台湾证监会原主席戴立宁
  • 专访台湾证监会原主席戴立宁
  • 专访台湾证监会原主席戴立宁
>

文字实录

网易财经6月11日讯 他是"五指理论"的最先的提出者,他曾努力降低股票发行门槛,让市场而不是政府去选择股票。他认为,大陆股市的种种弊端在台湾也曾出现过,台湾股市的改革对大陆有借鉴意义。他对于中国股市会提出怎样的建议。

采访实录

网易财经:您觉得在这样一个市场环境下,如果现在在A股市场推行注册制(报备制)的话条件成熟吗?

戴立宁:这个话是很好的问题,我们学管理学的时候,你做一个决策的时候,应该搜集到所有可能的信息,要完整,才能够做正当的决策,但是真正从事实际的人,你真正能搜集到完整的信息吗?你必须在快速之间完成决策,所以我从来不认为条件,条件是创造的,条件在动态管理里面是在进行的过程里面不断地在增添,又累积的经验,贸贸然认为说我们条件不成熟,所以我们绝不做,我不同意,我认为是说随时都可以做,一念之间就可以做,条件需要去创造,没有经验就没有条件,你根本不晓得会遇到什么问题。

我们也可以这样讲,我们善尽一个善意管理者之初意,这个法律问题我想你更清楚,我们把现阶段里面可能想到的问题都想到了,我也把这个,我们现在有这个制度把它公布出来,欢迎大家提供意见,我愿意就这些思索,我们采取一个渐进的方案出来,假如我们坐着等条件成熟,你永远不会等到,也不可能,这个就是一念之间,你做还是不做?

将来以后从审查制走到报备制,这个都是一样,你们读法律的都晓得,原来的公司设立也是特许制,然后行政审查,现在变成准入制,就是这样子,真正要求的是我们有没有一个合理的制度,就好像我们的商品上架一样,我们的客户一看到以后就晓得,它这个价钱合理不合理,符不符合我用,假如你在管理之中能够达到这一点你就可以做,管理者常常是假设,我有一篇文章特别讨论这个问题,叫做《天才与白痴》,因为管理者都基于善意,要保护被管理者,基本假设那个被管理者是个白痴,所以他做任何决定的时候,我都要基于善意替他做决定。

就好像一个老祖母非常关怀成长中的小孙女一样,小孙女长得那么活泼可爱,外面那么多(危险),一路在照顾,无不用其极,一路在照顾她,但是小孙女会长大,她学校毕业了,大学毕业,甚至已经研究所,你还用以前那种照顾的无微不至的方法去照顾她吗?你的孙女不会同意的,她要自立,她要自主,她觉得她已经够大了,所以这个时候老祖母叹一口气说你既然这么讲,好了,我都不管你了,所以突然之间被管理者从一个白痴一就变成天才了,他似乎什么都懂了,其实并不是的。

不错,他也许大学毕业了,他还有很多不懂的,人生是个漫长的道路,所以我在形容管理者跟被管理者的关系,这个基本假设,天才和白痴都不对,其实我们有一个过程,有一个教育、指导的过程在里头,所以说我们刚刚从基本假设白痴,一步跳到天才,我认为太快,但不妨你把他当做一个中学生,把他当做一个大学生,慢慢辅导他,跟我刚刚讲的,慢慢教导他,抚育他,让他晓得市场是什么样的风险,你如何保护自己,觉得完整了,变成报备制,我百分之百赞成。

网易财经:台湾市场其实也是从这样的…

戴立宁:都是从这样子慢慢过来的。

网易财经:我们再回到您刚才提到,就是股票首发的时候。

戴立宁:对,IPO。

网易财经:您降低了上市的标准,您的理论就是要让更多的商品上架。

戴立宁:对。

网易财经:现在A股市场从IPO重启到现在,300多家企业已经完成了预批入,在暂停又重启,然后又集中大量的…

戴立宁:对,你讲的我完全同意,但是多和少不是一个绝对的,是一个相对的,我是认为以13亿的市场,2亿人的参与,这么大的一个经济,世界第二大的经济体,其实也许你不知道,人民币的发行是全世界最大的,好像全部,假如全部全世界的发行加起来是100的话,假如我的了解没有错,人民币占了61%,比美金要大很多,要知道证券市场是非常间的市场,它是两样东西在交换,钞票跟股票,哪样东西多哪样东西不值钱,人民币这么多,请问股票会升吗?价格会失衡,所以股票要多,供需之间合理化嘛,所以你说300家多?在台湾也许是多,在中国大陆恐怕不是。

我晓得在后面排队的大概有1000家、2000家,他们是不是比,就未来性来讲,是比准许上市的差吗?恐怕未必,尤其是股票投资是未来的希望,我们错误的用过去的历史报表、财务报表作为唯一的标准,是绝大的错误,这反而使得新兴的产业,未来蓬勃发展的产业没有机会在国内上市,是对国内投资人一个重大的错误,损失,我们细数我们现在,因为这个世界越来越小了嘛,我们有太多的企业不得不舍近求远,对他来讲是一种损耗,对国内的投资人来讲未尝不是一种损失。

网易财经:您对中概股赴美上市潮是怎么看的,监管层会有触动吗?

戴立宁:我不大清楚,我刚刚讲了,我们国内,我们应该真正检讨国内的上市标准的问题,为什么让这些大家都认为有未来的公司,因为证券市场是一个未来,投资永远是一个未来的活动,也许我们尽信书不如无书就是我们在过渡的依赖以前的财务报表,而忘记了资本市场的真正的目的,这就是我在改革资本市场的时候,不仅是把那个降低了,甚至于说三年没有亏损,本金还没有受到一定的程度,都还可以上市,因为我不在乎你现在的亏损,我很介意你未来的获利。

网易财经:刚才提到要建立多层次的资本市场,其实从上海自贸区设定以来,大家对国际板的关注比较高。

戴立宁:这是很有趣的问题。

网易财经:现在有没有设立国际板的必要呢?

戴立宁:大家都想,证券市场是多了不起、伟大的、很复杂的市场,错了,交易市场就是一个市场,它就是个市场,跟买卖市场没有什么差别,我们对比简单一点,就说百货公司吧,所以我们刚刚讲多层次,有好多层次,一楼卖的比较贵重的,二楼卖女生的,三楼卖男生的,四楼卖体育用品,再上面卖电器、家电诸如此类,大家都有这个分类嘛,这个就是什么板,对吧,下面当然有过时货,打折的,我们现在大概都有这个。

从招揽客户的角度来看,从方便消费者的角度来看,你觉得百货公司要不要卖外国货?当然要嘛,有什么坏处呢?它符合你的标准…

戴立宁:国人多一个选择嘛,有何不可?再问一句,你要不要拒绝洋人到你这边买东西?你干吗拒绝,对不对?他拿外币来,反正我们根据规定嘛,他有个兑换,洋人来投资有什么不好呢,来买你东西有什么不好呢?我们都是误以为,证券市场是如何了不得之类的事情,想开了它是一个很单纯的市场,东西多多益善,多多益善,顾客来的越踊跃越好,只是我们是一个合格的市场,哪怕就是一个一般的市场,你市场上面卖的货品要符合一定的标准,这个标准是我要维护的

网易财经:您提到这个百货公司的理论,如果说就是一个百货公司如果它卖外国货的话,可能它还受到一些比如这个百货公司以往的一个市场定位,或者百货公司的管理团队,就是受到这些条件的限制。

戴立宁:对,你讲的没有错。

网易财经:大陆市场…

戴立宁:就是说我对我自己市场的期许如何,对,你讲的一点都不错。

网易财经:对,它有没有这个条件来(推国际版)

戴立宁:条件有主观跟客观,我常常讲,打败自己的是自己,有没有条件不是说我撑的,所以你推出这个国际板,有客户主要是你有这个条件,你不做是你错过了机会,但是你不推出就没有机会,那请告诉我,你有没有这个信心,把国际板做好?管理者,领导,这是你的问题,就我来讲,多一样商品只有好处,我的管理方法其实并不因此而复杂,我对我的期许就会自然而然的从一个国内市场变成一个国际化的市场,我们必须要了解这个世界越来越小了,我们讲世界是平摊的,Earth is flat。哪怕我要闭关自守其实都已经不可能了,在我的观念里面,人民币的国际化是必走之路,而且实际上现在也在逐步在走,我很希望有一天它取代美国成为全世界最大,现在第二了,国际结算的货币,同样的,我也希望中国的证券市场变成全世界最大,最富有国际性的市场,最有国际观瞻的市场。

网易财经:之前央行还有一个报告就是提到了T+0,对这个T+0还是一个审慎的态度,其实我们知道现在台湾已经在推行T+0了。

戴立宁:我想大概,台湾T+0应该至少十年以上历史了吧。

网易财经:您能介绍一下台湾T+0的情况吗?

戴立宁:因为电脑时代嘛,我刚刚讲过了,都是划拨嘛,钱是存到指定银行里面,股票是存到指定的保管单位里面,交易是交易所来做,三个地方都有很完整的电脑系统,联线一下子,叫T+0,那个时候就完成了,没有实体交割的问题了,国内实际上也是如此,怕什么。

网易财经:您觉得在A股市场其实是应该推T+0的?

戴立宁:股票市场这样子的交易本来要T+1+2+3嘛,对不对,这样的话使得这个交易完成的速度会更快,效率会更高,在同时间里面的交易量会增加,是好事是坏事,不一定,太活泼未必是好事,所以相当相对的周边很重要,我觉得是说,不是T+0本身有多大的风险,因为当我知道我们这边都是无实体交割嘛,根本就是没有这个事情嘛,1234这个在我来讲都不需要,因为美国考虑到不同时区他们有这些问题,我们这边没有这些问题嘛,我们哪怕新疆是同一个时区嘛,基本上大家都没有这个问题,所以说T+0本身不是问题,但是因为T+0可能产生的一些效应需要配合,过去就是这个地方,所以做一点缓冲或者什么,比如从股票现在是T+1嘛,从T+1到T+0我认为没问题。多虑了。

网易财经:前证监会主席周正庆先生之前提到过,他比较呼吁是设立平准基金,您怎么看这件事?

戴立宁:台湾也有类似的想法,平准基金,台湾更伟大了,台湾把这个平准基金定名叫做“国安基金”,因为跟“国家安全”重要,股票跌了,“国家安全”大家卖股票,对“国家”没有信心,都跑掉了,所以未来让这个股票市场该跌的时候不要跌,就抽出一笔基金来护市、托盘,有相同的想法不出奇,但是假设台湾我刚刚讲了,台湾成功的经验未必能够复制,失败的经验绝对值得警惕,我谈一谈台湾“国安基金”的经验。

我的书里面有一篇文章专门讨论这个问题,你要想,当股票市场下跌的时候,大家急急忙忙卖股票,基本上股票市场里面,买股票的人大概有两类人,一类对我们国家未来的发展抱有希望的,一类是对我们未来的发展悲观,认为没有希望的,卖股票的是谁?卖股票的是认为未来的发展没有希望的人,我们国家安全的话,我们拿出维护国家安全的钱,去把那个该跌的股票不跌,让那个对国家没有信心的人,在市场卖的出来的价钱要好一点,我发神经啊,对不对?不仅如此,为了配合股票市场这种托,通常是在外汇市场里面要避免汇价的贬值,所以也在外汇市场托一下外汇,所以你可以看,我们让这一群对政府,对国家未来不抱希望的人,在该跌价的时候让他卖一个好价钱,在他汇出去的时候,他取得一个好的汇价,请告诉我这个合理吗?我们在帮助谁,我们在做什么?我们必须要彻底了解。

更何况,证券市场跟民生必需品的米不一样,我们知道平准制度王安石中国老早就有了,他有一个平准的观念,因为大家必须需求,但是股票不是,股票的价值是在一定时间的一个定点,它应该是什么价值就是什么价值,假如我们利用一个基金,把它该降的时候不降,它有没有改善这个整体的结构?没有,它只是把价格系统彻底扭曲,而且它的后遗症极为严重,因为我讲这个话,因为我们的“国安基金”现在在台湾还在继续运作,脑筋有问题的人其实不限于,不局限在台湾这些啦,当然台湾讲,有时候台湾人常常讲这个屁股决定脑袋啦,因为那个时候他怕股票跌嘛,做出一些冲动的措施来,但是这个后遗症贻害万千,为什么?股票好不容易好了一点,第一个卖出的是谁?是“国安基金”,因为它在低价的时候买进来了,对不对?股票好不容易好了一点,它要出脱,否则的话它被套牢了,苦不堪言,所以稍微好一点它就卖,所以好不容易,好不容易得到一个有放晴的机会,但是一朵乌云来了,“国安基金”在卖股票。

我讲这一系列的故事,我们冷静的思索一下,这是多么糟糕的一件事情,这就是当初为什么在大家,而且甚至于台湾地区国务院已经把金额好像已经都拨好的情况之下,我是众多啦,也许在这个里面是相对来讲,虽然数量还不少,也许是少数,不赞成的人,我很高兴国内没有做平准基金,所以假如说,假如说台湾的经验对国内是一种教训,可以有所警惕的话,“国安基金”也就是所谓平准基金是最好最好的例子。

网易财经:我们知道您是做过台湾证监会的主席,也是现在中国证监会的顾问,如果请您对中国股市提三个建议的话,您的建议是什么?

戴立宁:简单嘛,变不出新花样,三把原则:把市场还给市场;把信息透明化;把管理还给效力,谁管得好就交给谁,千万不要一揽子事情全部揽到身上来,市场的管理有一个自然的道理,就是市场,英文叫Mark function,市场会发生它的,而不要替代它最重要的比如说是价格决定,当然我们人常常有忍不住会伸手的,因为我都相信,我常常讲了,我是一个不可救药的信善意者,我相信是基于善意,但是善意结果未必是善,就好像老祖母去关怀小孙女的裙子不要太短的道理一样,绝对是善意,这毫无问题,我从来没有怀疑过,但是我们晓得这个世界在变,这个市场有它的特性,我们尊重市场。

网易财经:可以请您对大陆股民说几句话吗?

戴立宁:证券市场其实也是将本求利的市场,你的收益其实跟你承担的风险是有一个对等的关系,所以不要贸贸然进入这个市场,至少先学会了游戏规则,你要进入这个市场,你要打球,你不懂球怎么运,你还是先学会运球比较好一点,先学会规则比较好一点,因为你不小心会被人一脚铲到。

关于新书

网易财经:来谈一下您的新书,戴老新推出来一本书,就是以《一以贯之》作为书名,其实孔子有一句话是“吾道一以贯之”您的这个书名是来自孔子这句话吗?

戴立宁:可以这么说,其实真正的名称是从另外一本书,我同时发行两本书,是我的文章选集,选摘的文章,叫做《一念之间》,我们这里面是从好多种角度去探讨一件事情的可能、不可能、为什么,我就很有感触,有很多事情,就等于我刚刚讲的一念之间,你要想做,那些理由都是考虑但绝对不是说不做的理由,打败自己只有自己,所以我们做什么事情往往是在一念之间,这是佛家的语言,一念之间,立地成佛,因为两本同时发行,既然是一开头,就很自然而然的我想到,那好了,我另外一本书的名字就叫《一以贯之》正如你说的一以贯之是孔子的话。

“吾道一以贯之”,后面有句话,忠恕而已,什么叫忠恕?就是忠于我自己的事,己所不欲、勿施于人,因为正好,我大半,绝大多数的经历都作为一个管理者,我在这个管理的过程里面,永远要想到异地而处的情景,不要一厢情愿,因为管理者我刚才讲了,管理者都是善意的。但是往往老祖母就替小孙女就做了决定,她绝对是善意的,但是她忘记了异地而处可能产生的情形,其实蕴含了一个意思,还有知识面的意思,因为老祖母是那个老时代的思想,刚刚毕业的小孙女是现代更进一步的思想,所以相互之间有这种时代差异,知识差别,应当做一点调整。

而且我是认为跟大家强调这个,我们叫什么,Generationgap,就是世代之间的这个差,怎么样去琢磨一种调和,所以国内也有问题,90的,90后的,80后的,对不对,所以我很注重这一点,我非常注重沟通,就是我讲了,我有一个想法,我认为,我忠于我的工作,我认为我们这样子做是对的,比如说我要把标准降低,但是我非常注重,我要把这个说法去跟绝大多数跟这个利害关系的人去说一遍,让他们接受,同样的事情也是一样,我这个《一以贯之》里面,其实第一件我谈的事情,就是我在台湾去修改一个法律,其实不关我的事,那时候还轮不到我来做这个事情,但是我认为是正确的,最后变成我的主管项目。

我要把空头支票据的刑法修改掉,因为那个时候台湾空头支票要判刑的,最早是一年,后来是两年,后来是三年,因为开空头支票从来不是一张,一开至少十张,一百张,所以有人被判了六百多年,占到全部刑事案件的多少?75%,吓死人的数字,75%的监牢,被判刑的人是(因为)空头支票,以前认为说乱世要重典,我们原来从一年加到两年,加到三年,有人被判六百多年,你再判?总不能是死刑吧,就算死刑又如何?做不下去了,那正好,因为我是读法律的,我彻底检讨一下发现这个不应该构成刑罚,刑罚是个错误的方法,所以我做了一个仔细的分析,说动我的老板、长官,然后我们开始推动,最后变成我的主管项目,因为我那时候在当银监会主席,正好票据法是属于主管项目,我去修改。

但是绝大多数社会都反对,理由很简单,他说空头支票是会扰乱金融的,空头支票这么多,刑罚这么重,空头支票还这么多,一旦刑罚废止,哪有不更多的道理?第一个理由,第二个理由,支票的使用是交易必要的工具,但一旦刑法废止,大家都害怕,不敢使用票据,它一定会影响交易,一定会影响经济,两大理由无懈可击,这是绝大多数人的想法。

我提出我的观点,我其中有一篇文章就讨论这个,写在,现在看起来写在差不多40年前,但是我当初预言,现在从修改前到修改了以后,当初的预言,一一跟我当初讲的完全一样,我为这个事情走遍了台湾,台北几乎所有的民间团体,青商会、工会、商会,我几乎到每个地方去跟他们演讲,告诉他说,票据法刑罚是一个错误,我们把它废止掉,但是票据的信用还是重要,我们这样去如何有效的帮助在没有刑罚的基础之下,去维护票据的信用?经过这么多年事实的考验,事实是最后的真理,证明我是对的,所以我很欣慰,我一生之中大概有太多太多的失败,票据法的成功,实际上是建立在长期以来众多的失败的基础上。我们吸取了失败的经验,我得到难得一次的成功,所以我很骄傲。

事实是检验真理的唯一方法,究竟是什么?我不太介意那些浮名虚意那些假象,因为我们这个社会里面有太多这方面的事情,所以你要问道,就是老子讲的,道可道非常道,名可名非常名,要我们真正去体贴,去体验那个自然界的道理。

主持人/赵婷  编导/倪惠 制作/浦鑫