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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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许小年
中欧国际工商学院教授[简介][博客]

许小年(下):中国的改革不容倒退

他对反市场的政策激烈反对,他对改革的倒退忧心忡忡。明知难以改变计划经济回潮的趋势,他仍以个性鲜明的语言,为市场经济呼喊。他为何如此执着? 网易财经《意见中国》对话中欧国际工商学院教授许小年。
[访谈全部文字实录]
[许小年(上):计划回潮阻碍中国经济发展]

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坚持邓小平的改革精神

许小年:邓小平做得非常正确的一件事就是政府退出经济,政府退出市场,政府在经济中减少它的干预。邓小平的思想最可贵的地方是他相信市场,相信民众。

政府天生爱调控

许小年:哪一个国家的政府都不会在老百姓面前说,哦,我们信奉亚当斯密的学说,我们不干预,我们让经济、让市场自己去运行,谁愿意这样说啊?

经济问题不要不懂装懂

许小年:不懂就别装懂,不懂就多学习,不懂就多听听各方面的意见。不懂装懂是危害最大的。不懂经济,不懂市场,再来瞎指挥,我们这个苦头吃得太多了。

民众支持调控是短视

许小年:民众也不是圣人,用不着把他们神圣化,他看到了短期利益,不顾未来的子孙后代。政客更是看到了任期内的利益,不会考虑到整个国家的长远发展。

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问答

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邓小平在改革中什么精神是最可贵的,是我们不能丢的?

许小年:邓小平相信市场,相信民众,认为在市场上民众的创造力,民众的自由发挥,对经济发展的推动要远远超过政府的管制。邓小平做的是改革、开放,政府退出,让市场决定,让老百姓决定,这是他最伟大的地方。

现在有哪些做法是与当年邓小平的改革精神相违背的?

许小年:现在违背的太多了。邓小平的这个政策是国退民进,你现在是国进民退;邓小平是放开市场,你现在是管制市场,限价、限购,一直发展到没收人家的财产等等这些东西,这太明显了。

为什么一次又一次地证明调控的错误,各国政府都还在调控?

许小年:凯恩斯经济学的流行,并不是因为他有道理,而是因为世界上各国的政府都信他,都在倡导他,以此来强调政府的重要性,以此在社会资源的分配中,为政府拿到更大的一块。所以它流行的原因,你不能够从经济学上来寻找,你只能够从政治经济学上来寻找。

您认为领导人是否必须懂经济?

许小年:在现代社会中,领导人可以不懂经济,但是应该有一种制度,这种制度可以使懂经济的人的观点、建议能够充分地表达。不懂就别装懂,不懂就多学习,不懂就多听听各方面的意见。不懂装懂是危害最大的。不懂经济,不懂市场,再来瞎指挥,我们这个苦头吃得太多了。

是什么原因导致了反改革情绪在民间蔓延?

许小年:改革的不彻底,造成的社会公平性问题。那么有一些人把这个社会公平性问题这个账算到了改革头上,其实它是改革不彻底的问题,不是改革本身的问题。中国一旦上了改革这条路它停不下来,你往回退解决不了问题,你只能继续往前走。

为什么民主制也并没能阻止希腊债务危机这样的错误?

许小年:民众也不是圣人,他们看到了短期利益,不顾未来的子孙后代。我最近看到一个报道,希腊的工人又在全国罢工,抗议政府缩减福利开支。你抗议什么?你已经寅吃卯粮了,你已经把子孙后代的财富透支了,用在你自己身上了,你还有什么好抗议的?

全部文字实录

网易财经5月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中欧国际工商学院教授许小年。他对反市场的政策激烈反对,他对改革的倒退忧心忡忡。明知难以改变计划经济回潮的趋势,他仍以个性鲜明的语言,为市场经济呼喊。他为何如此执着?  

在访谈的下半场,许小年对他的名言“中国需要邓小平,不需要凯恩斯”作出了进一步的阐述。他指出,邓小平做得非常正确的事情就是“政府退出经济”,“邓小平的思想我觉得最可贵的地方是他相信市场,相信民众。而凯恩斯他是相信政府,他不相信市场。”许小年承认,市场不是完美的;但他更强调,政府同样也不是完美的,而且政府的效率比市场低下。

对现在流行的管制市场行为--限购、限价,许小年痛心疾首,认为这是对邓小平精神的倒退。

针对金融危机,许小年猛烈抨击美联储,认为联储是经济萧条的祸首,增加流动性等货币政策只是延长了危机:“今年美国经济有一些恢复,跟美联储没什么关系。美联储的货币政策只是延长了这个危机。今天美国经济的恢复是因为市场进行了认认真真的调整。”

既然调控总是错的,总是弄出更大麻烦来,为什么各国仍然在调控。许小年认为这一现象并不矛盾,用“政治经济学”完全可以解释得明白:“哪一个国家的政府都不会在老百姓面前说,哦,我们信奉亚当斯密的学说,我们不干预,我们让市场自己去运行,谁愿意这样说啊?所以凯恩斯这个经济学的流行,并不是因为他有道理,而是因为世界上各国的政府都信他,以此来强调政府的重要性,以此在社会资源的分配中,为政府拿到更大的一块。”

许小年认为现在中国的经济干预已经不是“宏观调控”了,而是“管制和管理”。“所谓的宏观调控就是关于总量的调控,如果你调控已经调控到绿豆、大蒜价格了,这叫宏观吗?”这是计划经济严重回潮的象征。许小年呼吁领导人不懂经济不要紧,重要的是不能不懂装懂,要尊重市场,不要瞎指挥。

至于民意支持的反市场、反改革现象,许小年认为这是大众的短视和无知。而中国的改革是不容许倒退的。

以下为访谈实录:

坚持邓小平的改革精神

网易财经:您上次在做客《意见中国》的时候对您的名言“中国需要邓小平,不需要凯恩斯”做了阐述。节目播出之后,一些网友,包括一些经济学家却不赞同您的这个观点,您能否在这里说一下邓小平他做的最对的是什么?邓小平在改革中什么精神是最可贵的,是我们不能丢的?

许小年:邓小平做得非常正确的一件事就是政府退出经济,政府退出经济,政府在经济中减少它的干预。邓小平的思想我觉得最可贵的地方是他相信市场,相信民众。而凯恩斯他是相信政府,他不相信市场。他认为市场是非完美的,这个我也承认,这个世界上没有完美之物,没有完美之人,市场是不完美的,但是,你别忘了,政府也是不完美的。

凯恩斯在学术上、在逻辑上的错误,就在于他看到了市场的非完美性,这一点是他的贡献。然后呢他又假设了一个完美的政府,去纠正市场的不完美,让市场能够更有效的运行。当然我们走得更远,我们比凯恩斯走得更远。我们不是说像凯恩斯那样,是用政府,完美的政府去纠正市场的不完美;我们是用完美的政府代替不完美的市场。

我的观点是什么?我的观点是在不完美的政府和不完美的市场之间,往往不完美的市场效率比不完美的政府还要高,这就是我的观点。那么邓小平他相信市场,相信民众,认为在市场上民众的创造力,民众的自由发挥,对经济发展的影响,对经济发展的推动要远远超过政府的管制。所以邓小平做的是什么?邓小平做的是改革、开放,政府退出,让市场决定,让老百姓决定,这是他最伟大的地方。

网易财经:现在有哪些做法是与当年邓小平的改革精神相违背的?

许小年:现在违背的太多了。邓小平的这个政策是国退民进,你现在是国进民退;邓小平是放开市场,你现在是管制市场,限价、限购,一直发展到没收人家的财产等等这些东西,这太明显了。

网易财经:有学者提出中国既需要邓小平,也需要凯恩斯,还有学者提出宏观调控是市场经济必不可缺的一部分,您认为他们错在哪里?

许小年:他们错在,跟凯恩斯犯了一样的错误,跟凯恩斯犯了一样的错误,逻辑前提就是假设政府是完美的,市场是不完美的,这个逻辑前提就错了。第二个错在什么地方?第二个错他们没有看到政府这个调节、调控市场的后果。房地产不就这样吗?房地产每一次调控之后都是价格的新一轮的暴涨,都是价格新一轮的暴涨,调出什么结果来了?美国在金融危机中美国政府的应对,到现在证明是失败的,它调出什么结果来了?金融危机的产生是美联储货币政策导致的。我今天上午还在写一篇文章的前言,这篇文章是约翰泰勒教授写的,泰勒教授用几张很简洁的图表,但是非常说明问题的图表,来指出,这场金融危机的产生不是市场失灵,而是美联储货币政策的错误。长期的执行过于松宽的货币政策,制造了房地产泡沫,房地产泡沫破灭之后,陷入萧条,进入金融危机,这是政府调控经济的结果,已经摆在这里了。当危机发生以后,泰勒教授用数据非常明确地这个指出,当危机发生的时候,美联储又是应对错误,使得危机拖的,拖了长达三、四年之久。

今年美国经济有一些恢复,跟美联储没什么关系。美联储的货币政策只是延长了这个危机。今天美国经济的恢复是因为市场进行了认认真真的调整,房地产价格跌了接近一半,泡沫挤干了,大家轻装前进,把过去的欠账还掉,把过去的问题解决掉。是靠市场的调节,它的经济才慢慢恢复。美联储的应对在危机中是错的。

美国政府错误判断形势,它以为市场利率高企是因为流动性短缺,美联储拼命地往市场中注入流动性。泰勒教授这个用数据说明,这个利率高企根本不是因为这个流动性短缺,而是因为我们讲的一种叫做交易对手风险的急剧上升,所以你正确的应对方式是要降低人们对于交易对手风险的预期,这个就要求你提高透明度,提高金融机构信息披露的标准,甚至你直接向金融机构注资来降低这个交易对手的风险,而不是简简单单的放水,水淹金山,向市场里注资,这个非常明确。

1929年的大萧条,弗里德曼也是用数据说话,为什么会出现大萧条,为什么股票市场的一次调整,演变为10年的大萧条?美联储的货币政策出现问题!这个学术界都有公论,写在这个弗里德曼和施瓦茨的《美国货币史》里。调的结果是什么?调的结果是越调越糟,越调越糟。

政府天生爱调控

网易财经:为什么一次又一次地证明调控的错误,但是中国还在调控?美国和欧洲也都还在进行调控?

许小年:这是政治经济学,这不是纯粹经济学。凯恩斯之所以形成今天的这个主流,和政府的大力的倡导有直接的关系。如果市场学派告诉说你靠边,让老百姓来当主角,让市场来当主角,政府只是在市场外面来做制度支持,哪一个政府愿意听这样的话?

中央银行的行长总是要显示他像救世主一样,他可以带领这个国家的经济穿过狂风暴雨、绕过险滩急流,把这个经济导向一个健康的、康庄的发展大道。哪一个中央银行行长都想要实现他这样的业绩。哪一个国家的政府都不会在老百姓面前说,哦,我们信奉亚当斯密的学说,我们不干预,我们让经济、让市场自己去运行,谁愿意这样说啊?所以凯恩斯这个经济学的流行,并不是因为他有道理,而是因为世界上各国的政府都信他,都在倡导他,以此来强调政府的重要性,以此在社会资源的分配中,为政府拿到更大的一块。所以它流行的原因,你不能够从经济学上来寻找,你只能够从政治经济学上来寻找。那么作为一个自由市场学派的信奉者,这个日子过得就艰难一些,因为他不会得到政府的赏识。

网易财经:您刚才说作为市场化的经济学家会比较苦,不受政府的待见,您认为这种情况在未来会出现改变吗?

许小年:不会有太大的改变,不会有太大的改变,但是你既然认定了你的研究成果,你认定了你这个多年研究的理论,你自己一定要有精神准备,你会遭到上面的白眼、下面的抱怨,你要有一颗平常心,即便如此你也不要改变。

网易财经:您和大部分的老百姓的观点也不一样,他们反对不太希望改革还是要求政府就像您刚才说的,给各种当代人好处,但是哪怕您和这么多老百姓的观点不一样,您也不后悔?

许小年:那有什么好后悔的。

网易财经:您说宏观调控是伪科学,可是在中国这么多的学者都去谈宏观调控,这是不是说明经济学教育从一开始就存在很大的隐患呢?

许小年:我们经济学的教育,这么多的人谈宏观,原因应该是多方面的,跟教育有一些关系,跟我们的言论开放的尺度也有关系。如果我们在社会舆论上更松宽、更自由一些,我相信不会千军万马挤独木桥,都挤到经济这个独木桥上来。但是现在我们的尺度没有这些松宽,仅仅是在经济领域,所以我说经济学家又是幸运,又是非常不幸:幸运的是他们摊上了一个比较好的领域,不幸的是滥竽充数者遍地都是,鱼目混珠。

网易财经:大家是不是也因为这方面赚钱比较容易?

许小年:不是,就是说话比较自由的领域。

经济问题不要不懂装懂

网易财经:今年在两会的时候有一个代表提出“调控”一词多次出现,但是“坚持完善市场经济体系”这种说法已经不再出现,您怎么评价这个情况?

许小年:嗯,这跟刚才我们讲的这几年的方向,改革的倒退,这都是直接相关的,实际上已经不是调控了,已经逐渐地演变成为管制和管理。即使按照凯恩斯这个学派的含义,什么叫宏观调控?如果你调控已经调控到绿豆、大蒜价格了,这叫宏观吗?所以你出现什么几十处的这个调控,大多数根本都不是本来意义上的宏观调控。所谓的宏观调控就是关于总量的调控,而总量,市场经济的总量只有两个政府是可以改变的,一个叫货币供应总量,另外一个叫财政支出总量。只有这两个总量,用改变这两个总量的方法来影响经济的,叫做宏观调控,其他都不是宏观调控。

我们抓住一杆凯恩斯主义的大旗,把什么东西都塞到宏观调控下面来了。房价,对不起不是宏观,房价是微观;绿豆价格不是宏观,如果芝麻绿豆全算宏观了,这世界上还有什么东西不是宏观呢?如果芝麻绿豆全能管了,还有什么东西政府不能管呢?沿着这个逻辑走下去我们会走到哪里呀?又回到了斯大林式的中央集权计划经济,这个宏观调控的庸俗化和滥用,为计划经济铺平道路。

网易财经:您认为领导人是否必须懂经济?

许小年:这个问题很难回答。应该这样讲,在现代社会中,领导人可以不懂经济,但是应该有一种制度,这种制度可以使懂经济的人,他的观点,他的想法,他的建议能够充分地表达;而且在公共政策的制定方面,他们有声音,能够说出自己的观点,决策者根据学界和民间的各种不同的意见来制定公共政策。

他可以不懂经济,但是这个制度不能够把对于经济的研究,对于经济的不同的观点排斥在这个公共决策之外。

网易财经:如果不懂经济的领导人向您咨询,您会给他什么建议?

许小年:不懂就别装懂,不懂就多学习,不懂就多听听各方面的意见。不懂装懂是危害最大的。不懂经济,不懂市场,再来瞎指挥,我们这个苦头吃得太多了。1959年大跃进,那就是一次惨痛的教训,现在又看到各种不同形式的大跃进,高铁大跃进、电网大跃进、保障房大跃进全出来了。

网易财经:比如说高铁大跃进?

许小年:啊,看到这些东西不寒而栗。我是经过大跃进年代的人,所以对那场灾难还留下了童年的记忆。

民众支持调控是短视

网易财经:我们看到“改革”这个词已经不再像过去那么流行,还有很多人对是否应该继续改革提出了质疑,您认为是什么原因导致了反改革情绪在民间蔓延?

许小年:在民间蔓延有几个原因吧。这个最主要的呢,我认为呢是我们这个改革的不彻底,造成的社会公平性问题。那么有一些人把这个社会公平性问题这个账算到了改革头上,其实它是改革不彻底的问题,不是改革本身的问题。那么使得这种保守甚至倒退的想法在民间现在似乎是呼声越来越高,对这样一个现象,我想我们还是要有一点历史的眼光。中国一旦上了改革这条路它停不下来,你往回退解决不了问题,你只能继续往前走。不光是经济层面的改革,实际上这个法律体系的改革,政治体系的改革,这些东西你都不是说你维持现状这日子就可以过下去的,我们上了这条路之后,它是退不会去的,你只有继续往前走。

我们在经济领域里面,做了一些改革,但是没有完全到位。这个没有完全到位主要体现在要素市场的不健全,甚至要素市场的缺失。土地、劳动力、资本三大要素,这个市场的发育是真正的处于初级阶段,改革的任务远远没有完成。在经济领域中,政府和市场的定位现在也是在倒退。这些任务都没有完成。那么再加上法律体系的改革,政治体系的改革,社会的改革,我们的改革的任务相当的繁重。

现在一些经济学家越来越多的在研究社会学,研究法学,研究政治学,为什么?就是把我们的这个改革放在一个大的历史背景下来考察。这个大的历史背景就是我们民族的现代化的过程,是从传统社会向现代社会过渡的这样一个过程。这个现代化的过程是相当长的这个历史时期,没有个几百年它是无法完成的。

我们的现代化的进程的开始,严格的讲,不是1840年。1840年鸦片战争,中国第一次接触到西方,那是传统社会和现代社会的第一次碰撞和冲突,冲突的结果是以我们的失败而告终,但从那个时候开始,我们民族的这个先贤、先哲们就开始思考,就开始思考这样一个古老的文明,面对外来的现代文明,我们怎么样去反应,怎么样去做出调整,怎么样去适应,怎么样去生存和发展。从那个时候就开始了。但是到今天也还没有结束,也还没有结束。因为现代社会从传统社会到现代社会过渡,不仅是需要从传统的经济过渡到现代的市场经济,而且需要从传统的社会结构过渡到现代的社会结构,从传统的制度体系过渡到现代的制度体系,你要这样来看问题的话,我们这30年的经济上的改革只不过是整个民族现代化的一个序曲,后面要做的事还多着呢。所以希望民间也罢、政府也罢,要从我们这个民族长远的发展来思考这些问题。

网易财经:您提出过无知加上公众愚昧引发了全球的金融和债务危机,那么全球在进行的调控是否是这个公式在全球的一个具体表现?

许小年:也不能一概而论。金融危机我讲过,那是凯恩斯主义政府调控经济的后果,这个调控经济的后果跟民众有什么关系呢?凯恩斯主义的流行还得到了民众的支持,因为凯恩斯主义讲的是只顾当代人,不顾未来人。凯恩斯主义鼓吹的赤字政策就是向我们的子孙后代借钱,用在我们这一代人身。政府发债嘛。政府发债筹集到的资金,建设这个项目,建设那个项目,增加当期的就业,增加当期社会的政府的这个社会福利支出,是对当代人是有好处的,所以民众都支持凯恩斯主义。

那么你这个钱拿来了,将来怎么还呢?没人管。凯恩斯的名言就是“从长期来看,我们都会死掉”这句话非常形象地点出了凯恩斯主义的哲学上的形象,就是只顾眼下,不顾将来,因为在长期我们都会死掉。国家借了这么多债没关系,将来的人还,将来的人还,政府是没有将来的,如果你把时间段再拉长一点,人也是没有将来的,人最多就活个七、八十年,子孙后代怎么样,不关心。结果是什么?结果是这个债越欠越多,越欠越多,欠到了临界点的时候,哪一代人赶上了,哪一代人就倒霉。于是今天希腊人赶上了,爱尔兰人赶上了,葡萄牙人赶上了,西班牙人赶上了国家的债务危机。

这个国家的债务危机就是因为多年的执行凯恩斯主义政策的结果,就是不顾子孙后代的短视行为的直接结果。我最近看到一个报道,希腊的工人又在全国罢工,抗议政府缩减福利开支。你抗议什么?你已经寅吃卯粮了,你已经把子孙后代的财富透支了,用在你自己身上了,你还有什么好抗议的?

但是人就是这样的,人就是这样的,民众也不是圣人,也用不着把他们神圣化,他也是看到了短期利益,他不顾未来的子孙后代。政客更是看到了他任期内的利益,不会考虑到整个国家的长远发展。所以凯恩斯主义既讨好了政府,又讨好了民众。他们对谁不负责?他们对国家的长远发展不负责,他们对子孙后代不负责。凯恩斯主义还用了一句看上去非常富于哲理的话来为这样的行为和这样的思潮开脱,那就是“从长期来看,我们都会死掉。”

网易财经:像中国这样的国家在搞宏观调控,美国、欧洲也在搞宏观调控,欧洲还出现了严重的债务危机,为什么在欧美这样的民主体制下并没有防止这样错误的发生呢?

许小年:有的防止了,有的没有防止。这个现象出现不出现,它是由多因素决定的,政治体制只是多因素中的一个。同样是民主制度,英国人我认为可以避免债务危机,为什么?它现在纳税人,发现了政府债务搞不好就是一个定时炸弹,那他怎么办?他就选举,先把工党政府给选下去,把保守党选上来。选民是非常理性的,他知道解决债务问题工党不行,工党一半都是凯恩斯主义,都是要增加福利开支,是向老百姓承诺更多的好处。

大家知道,你现在再承诺好处,再开支,明明国库空虚了。英国人很理性,他觉得现在这会儿不是我们谈福利的时候,这会儿是财政改革、财政重组。所以一个选举,那个大手花钱的工党送走Gordon Brown你回家休息,对不起,虽然你只做了一届,你回家休息,把保守党卡梅伦选上来。财政改革这个事只有保守党能做,工党做不了。所以英国有可能会避免这样的危机,目前来看是情况还可以。

卡梅伦上来以后干什么?削减开支。削减开支首先从公务员开始,公务员减薪,内阁成员带头减薪。当然减薪只减了一小部分,但是它给社会送去了一个非常清晰的信号——就是我这届政府要缩减开支,不缩减开支,不重整财政,将来就会有债务危机。希腊不行,你都到这会儿了你还闹什么事啊,你还罢工干什么呀?政府已经破产了,不是要破产,已经破产了,已经没钱了,不得不削减福利开支。你罢工钱就能出来吗?所以我觉得这跟民族理性也有很大关系。你罢什么工啊?希腊的知识分子应该呼吁,配合政府,紧缩财政,渡过难关,给国家民族未来的发展咱们奠定一个好一点的基础。这里需要理性精神,需要知识分子对社会舆论的影响,还需要社会各个团体能够达成共识,否则政府做不下去。

当然希腊跟英国的情况不一样。希腊和英国的情况不一样就在于它的国有部门太强大,它的国有部门里面既得利益的人数太多了,而英国国有部门是小的,所以它这个紧缩财政的阻力在英国比在希腊要小很多。

网易财经:那也就是说在民主体制下,一个错误能不能被纠正还是取决于持有选票者是否意识到这个错误

许小年:取决于民众有没有认识到。民主体制是给它提供了一个纠错机制,但是并没有给它提供一个纠错的保证。

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