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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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许小年
中欧国际工商学院教授[简介][博客]

许小年(下):中国的改革不容倒退

他对反市场的政策激烈反对,他对改革的倒退忧心忡忡。明知难以改变计划经济回潮的趋势,他仍以个性鲜明的语言,为市场经济呼喊。他为何如此执着? 网易财经《意见中国》对话中欧国际工商学院教授许小年。
[访谈全部文字实录]
[许小年(上):计划回潮阻碍中国经济发展]

视频

坚持邓小平的改革精神

许小年:邓小平做得非常正确的一件事就是政府退出经济,政府退出市场,政府在经济中减少它的干预。邓小平的思想最可贵的地方是他相信市场,相信民众。

政府天生爱调控

许小年:哪一个国家的政府都不会在老百姓面前说,哦,我们信奉亚当斯密的学说,我们不干预,我们让经济、让市场自己去运行,谁愿意这样说啊?

经济问题不要不懂装懂

许小年:不懂就别装懂,不懂就多学习,不懂就多听听各方面的意见。不懂装懂是危害最大的。不懂经济,不懂市场,再来瞎指挥,我们这个苦头吃得太多了。

民众支持调控是短视

许小年:民众也不是圣人,用不着把他们神圣化,他看到了短期利益,不顾未来的子孙后代。政客更是看到了任期内的利益,不会考虑到整个国家的长远发展。

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问答

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邓小平在改革中什么精神是最可贵的,是我们不能丢的?

许小年:邓小平相信市场,相信民众,认为在市场上民众的创造力,民众的自由发挥,对经济发展的推动要远远超过政府的管制。邓小平做的是改革、开放,政府退出,让市场决定,让老百姓决定,这是他最伟大的地方。

现在有哪些做法是与当年邓小平的改革精神相违背的?

许小年:现在违背的太多了。邓小平的这个政策是国退民进,你现在是国进民退;邓小平是放开市场,你现在是管制市场,限价、限购,一直发展到没收人家的财产等等这些东西,这太明显了。

为什么一次又一次地证明调控的错误,各国政府都还在调控?

许小年:凯恩斯经济学的流行,并不是因为他有道理,而是因为世界上各国的政府都信他,都在倡导他,以此来强调政府的重要性,以此在社会资源的分配中,为政府拿到更大的一块。所以它流行的原因,你不能够从经济学上来寻找,你只能够从政治经济学上来寻找。

您认为领导人是否必须懂经济?

许小年:在现代社会中,领导人可以不懂经济,但是应该有一种制度,这种制度可以使懂经济的人的观点、建议能够充分地表达。不懂就别装懂,不懂就多学习,不懂就多听听各方面的意见。不懂装懂是危害最大的。不懂经济,不懂市场,再来瞎指挥,我们这个苦头吃得太多了。

是什么原因导致了反改革情绪在民间蔓延?

许小年:改革的不彻底,造成的社会公平性问题。那么有一些人把这个社会公平性问题这个账算到了改革头上,其实它是改革不彻底的问题,不是改革本身的问题。中国一旦上了改革这条路它停不下来,你往回退解决不了问题,你只能继续往前走。

为什么民主制也并没能阻止希腊债务危机这样的错误?

许小年:民众也不是圣人,他们看到了短期利益,不顾未来的子孙后代。我最近看到一个报道,希腊的工人又在全国罢工,抗议政府缩减福利开支。你抗议什么?你已经寅吃卯粮了,你已经把子孙后代的财富透支了,用在你自己身上了,你还有什么好抗议的?

全部文字实录

网易财经5月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中欧国际工商学院教授许小年。他对反市场的政策激烈反对,他对改革的倒退忧心忡忡。明知难以改变计划经济回潮的趋势,他仍以个性鲜明的语言,为市场经济呼喊。他为何如此执着?  

在访谈的下半场,许小年对他的名言“中国需要邓小平,不需要凯恩斯”作出了进一步的阐述。他指出,邓小平做得非常正确的事情就是“政府退出经济”,“邓小平的思想我觉得最可贵的地方是他相信市场,相信民众。而凯恩斯他是相信政府,他不相信市场。”许小年承认,市场不是完美的;但他更强调,政府同样也不是完美的,而且政府的效率比市场低下。

对现在流行的管制市场行为--限购、限价,许小年痛心疾首,认为这是对邓小平精神的倒退。

针对金融危机,许小年猛烈抨击美联储,认为联储是经济萧条的祸首,增加流动性等货币政策只是延长了危机:“今年美国经济有一些恢复,跟美联储没什么关系。美联储的货币政策只是延长了这个危机。今天美国经济的恢复是因为市场进行了认认真真的调整。”

既然调控总是错的,总是弄出更大麻烦来,为什么各国仍然在调控。许小年认为这一现象并不矛盾,用“政治经济学”完全可以解释得明白:“哪一个国家的政府都不会在老百姓面前说,哦,我们信奉亚当斯密的学说,我们不干预,我们让市场自己去运行,谁愿意这样说啊?所以凯恩斯这个经济学的流行,并不是因为他有道理,而是因为世界上各国的政府都信他,以此来强调政府的重要性,以此在社会资源的分配中,为政府拿到更大的一块。”

许小年认为现在中国的经济干预已经不是“宏观调控”了,而是“管制和管理”。“所谓的宏观调控就是关于总量的调控,如果你调控已经调控到绿豆、大蒜价格了,这叫宏观吗?”这是计划经济严重回潮的象征。许小年呼吁领导人不懂经济不要紧,重要的是不能不懂装懂,要尊重市场,不要瞎指挥。

至于民意支持的反市场、反改革现象,许小年认为这是大众的短视和无知。而中国的改革是不容许倒退的。

以下为访谈实录:

坚持邓小平的改革精神

网易财经:您上次在做客《意见中国》的时候对您的名言“中国需要邓小平,不需要凯恩斯”做了阐述。节目播出之后,一些网友,包括一些经济学家却不赞同您的这个观点,您能否在这里说一下邓小平他做的最对的是什么?邓小平在改革中什么精神是最可贵的,是我们不能丢的?

许小年:邓小平做得非常正确的一件事就是政府退出经济,政府退出经济,政府在经济中减少它的干预。邓小平的思想我觉得最可贵的地方是他相信市场,相信民众。而凯恩斯他是相信政府,他不相信市场。他认为市场是非完美的,这个我也承认,这个世界上没有完美之物,没有完美之人,市场是不完美的,但是,你别忘了,政府也是不完美的。

凯恩斯在学术上、在逻辑上的错误,就在于他看到了市场的非完美性,这一点是他的贡献。然后呢他又假设了一个完美的政府,去纠正市场的不完美,让市场能够更有效的运行。当然我们走得更远,我们比凯恩斯走得更远。我们不是说像凯恩斯那样,是用政府,完美的政府去纠正市场的不完美;我们是用完美的政府代替不完美的市场。

我的观点是什么?我的观点是在不完美的政府和不完美的市场之间,往往不完美的市场效率比不完美的政府还要高,这就是我的观点。那么邓小平他相信市场,相信民众,认为在市场上民众的创造力,民众的自由发挥,对经济发展的影响,对经济发展的推动要远远超过政府的管制。所以邓小平做的是什么?邓小平做的是改革、开放,政府退出,让市场决定,让老百姓决定,这是他最伟大的地方。

网易财经:现在有哪些做法是与当年邓小平的改革精神相违背的?

许小年:现在违背的太多了。邓小平的这个政策是国退民进,你现在是国进民退;邓小平是放开市场,你现在是管制市场,限价、限购,一直发展到没收人家的财产等等这些东西,这太明显了。

网易财经:有学者提出中国既需要邓小平,也需要凯恩斯,还有学者提出宏观调控是市场经济必不可缺的一部分,您认为他们错在哪里?

许小年:他们错在,跟凯恩斯犯了一样的错误,跟凯恩斯犯了一样的错误,逻辑前提就是假设政府是完美的,市场是不完美的,这个逻辑前提就错了。第二个错在什么地方?第二个错他们没有看到政府这个调节、调控市场的后果。房地产不就这样吗?房地产每一次调控之后都是价格的新一轮的暴涨,都是价格新一轮的暴涨,调出什么结果来了?美国在金融危机中美国政府的应对,到现在证明是失败的,它调出什么结果来了?金融危机的产生是美联储货币政策导致的。我今天上午还在写一篇文章的前言,这篇文章是约翰泰勒教授写的,泰勒教授用几张很简洁的图表,但是非常说明问题的图表,来指出,这场金融危机的产生不是市场失灵,而是美联储货币政策的错误。长期的执行过于松宽的货币政策,制造了房地产泡沫,房地产泡沫破灭之后,陷入萧条,进入金融危机,这是政府调控经济的结果,已经摆在这里了。当危机发生以后,泰勒教授用数据非常明确地这个指出,当危机发生的时候,美联储又是应对错误,使得危机拖的,拖了长达三、四年之久。

今年美国经济有一些恢复,跟美联储没什么关系。美联储的货币政策只是延长了这个危机。今天美国经济的恢复是因为市场进行了认认真真的调整,房地产价格跌了接近一半,泡沫挤干了,大家轻装前进,把过去的欠账还掉,把过去的问题解决掉。是靠市场的调节,它的经济才慢慢恢复。美联储的应对在危机中是错的。

美国政府错误判断形势,它以为市场利率高企是因为流动性短缺,美联储拼命地往市场中注入流动性。泰勒教授这个用数据说明,这个利率高企根本不是因为这个流动性短缺,而是因为我们讲的一种叫做交易对手风险的急剧上升,所以你正确的应对方式是要降低人们对于交易对手风险的预期,这个就要求你提高透明度,提高金融机构信息披露的标准,甚至你直接向金融机构注资来降低这个交易对手的风险,而不是简简单单的放水,水淹金山,向市场里注资,这个非常明确。

1929年的大萧条,弗里德曼也是用数据说话,为什么会出现大萧条,为什么股票市场的一次调整,演变为10年的大萧条?美联储的货币政策出现问题!这个学术界都有公论,写在这个弗里德曼和施瓦茨的《美国货币史》里。调的结果是什么?调的结果是越调越糟,越调越糟。

政府天生爱调控

网易财经:为什么一次又一次地证明调控的错误,但是中国还在调控?美国和欧洲也都还在进行调控?

许小年:这是政治经济学,这不是纯粹经济学。凯恩斯之所以形成今天的这个主流,和政府的大力的倡导有直接的关系。如果市场学派告诉说你靠边,让老百姓来当主角,让市场来当主角,政府只是在市场外面来做制度支持,哪一个政府愿意听这样的话?

中央银行的行长总是要显示他像救世主一样,他可以带领这个国家的经济穿过狂风暴雨、绕过险滩急流,把这个经济导向一个健康的、康庄的发展大道。哪一个中央银行行长都想要实现他这样的业绩。哪一个国家的政府都不会在老百姓面前说,哦,我们信奉亚当斯密的学说,我们不干预,我们让经济、让市场自己去运行,谁愿意这样说啊?所以凯恩斯这个经济学的流行,并不是因为他有道理,而是因为世界上各国的政府都信他,都在倡导他,以此来强调政府的重要性,以此在社会资源的分配中,为政府拿到更大的一块。所以它流行的原因,你不能够从经济学上来寻找,你只能够从政治经济学上来寻找。那么作为一个自由市场学派的信奉者,这个日子过得就艰难一些,因为他不会得到政府的赏识。

网易财经:您刚才说作为市场化的经济学家会比较苦,不受政府的待见,您认为这种情况在未来会出现改变吗?

许小年:不会有太大的改变,不会有太大的改变,但是你既然认定了你的研究成果,你认定了你这个多年研究的理论,你自己一定要有精神准备,你会遭到上面的白眼、下面的抱怨,你要有一颗平常心,即便如此你也不要改变。

网易财经:您和大部分的老百姓的观点也不一样,他们反对不太希望改革还是要求政府就像您刚才说的,给各种当代人好处,但是哪怕您和这么多老百姓的观点不一样,您也不后悔?

许小年:那有什么好后悔的。

网易财经:您说宏观调控是伪科学,可是在中国这么多的学者都去谈宏观调控,这是不是说明经济学教育从一开始就存在很大的隐患呢?

许小年:我们经济学的教育,这么多的人谈宏观,原因应该是多方面的,跟教育有一些关系,跟我们的言论开放的尺度也有关系。如果我们在社会舆论上更松宽、更自由一些,我相信不会千军万马挤独木桥,都挤到经济这个独木桥上来。但是现在我们的尺度没有这些松宽,仅仅是在经济领域,所以我说经济学家又是幸运,又是非常不幸:幸运的是他们摊上了一个比较好的领域,不幸的是滥竽充数者遍地都是,鱼目混珠。

网易财经:大家是不是也因为这方面赚钱比较容易?

许小年:不是,就是说话比较自由的领域。

经济问题不要不懂装懂

网易财经:今年在两会的时候有一个代表提出“调控”一词多次出现,但是“坚持完善市场经济体系”这种说法已经不再出现,您怎么评价这个情况?

许小年:嗯,这跟刚才我们讲的这几年的方向,改革的倒退,这都是直接相关的,实际上已经不是调控了,已经逐渐地演变成为管制和管理。即使按照凯恩斯这个学派的含义,什么叫宏观调控?如果你调控已经调控到绿豆、大蒜价格了,这叫宏观吗?所以你出现什么几十处的这个调控,大多数根本都不是本来意义上的宏观调控。所谓的宏观调控就是关于总量的调控,而总量,市场经济的总量只有两个政府是可以改变的,一个叫货币供应总量,另外一个叫财政支出总量。只有这两个总量,用改变这两个总量的方法来影响经济的,叫做宏观调控,其他都不是宏观调控。

我们抓住一杆凯恩斯主义的大旗,把什么东西都塞到宏观调控下面来了。房价,对不起不是宏观,房价是微观;绿豆价格不是宏观,如果芝麻绿豆全算宏观了,这世界上还有什么东西不是宏观呢?如果芝麻绿豆全能管了,还有什么东西政府不能管呢?沿着这个逻辑走下去我们会走到哪里呀?又回到了斯大林式的中央集权计划经济,这个宏观调控的庸俗化和滥用,为计划经济铺平道路。

网易财经:您认为