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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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贺铿第十一届全国人大财经委员会副主任委员[微博]

贺铿:收入分配已到极不公平的边缘

他是中国经济计量学的开拓者,他在货币、财政领域有着独到见解。他认为新一届政府将面临哪些难题?他如何解读房产调控新政策?网易财经《意见中国》对话第十一届全国人民代表大会财政经济委员会副主任委员,国家统计局原副局长贺铿。
[访谈全部文字实录] 

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新一届政府面临三大难题

贺铿:第一就是这么多年来积累起来的产能过剩的问题;第二是如何提振内需;第三,还要防止出现金融风险的问题。

一定要用税收遏制房产投机

贺铿:我们是各方面资源很稀缺的国家,我们还有那么多人没有房子住,所以一定要用税收的办法遏制过度消费,遏制投机。

国企竞争不下去就该退出

贺铿:我们的垄断一定要打破。就是民营企业可以进的,只有竞争才能够使得它的价格,它的生产,它的结构得到合理。

解放思想比建改革委更重要

贺铿:改革主要是如何解放思想的问题,突破一些思想禁区,敢不敢改的问题,而不是需要一个什么改革委来解决这个问题。

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新一届政府在政策方面会有哪些主要的变动?

贺铿:从宏观政策这个层面来讲,我主张以稳为住,不能做太大的调整,维持政策的稳定性,对经济发展的稳定性是极其重要的。要改革,要抓的问题,比如房地产方面恐怕房产税的问题要尽快推出;收入分配改革的问题要抓紧进行。

西南财大公布的基尼系数为何和国统局的有差距?

贺铿:西南财大这个数字,他们作为一个科研,我想发布他们的数字也无可非议,但是它的可靠性显然是不能跟国家统计局相比的,它有多少个住户调查资料呢?它取样又是根据什么取的呢?这都是问题。

如何看上海和重庆的房产税试点?

贺铿:现在上面顶层设计据我所了解也不是没有。他们这个试点的可操作性,我个人认为,基本上没有可操作性,对于引导大多数的老百姓对数方的合理消费,真正遏制在房地产方面的投机,可能达不到这个效果。

断掉土地财政地方是否有足够的资金?

贺铿:这个财政收入的大与小,只能是相对的,我们的支出只能量入为出,你不能说哎呀,我想做多少事,又没有钱,没有钱怎么办?卖地,不能这样干,你有多少钱办多少事。

提高国企利润上缴比例还如何参与市场竞争?

贺铿:你这个指导思想我觉得就值得推敲,中石油也好,中石化也好,你不是你这些高管的企业,这是国家的企业,你是代理国家在那儿经营,你所得到的一切利润都是国家的,不是你们这些个领导的。你有什么东西跟国家来讲价钱呢?

如何看建立新的国家改革委的呼声?

贺铿:因为现在各种情况对于改革来讲,没有必要再要这么一个机构,现在的改革我个人认为,主要是如何解放思想的问题,突破一些思想禁区,敢不敢改的问题,而不是需要一个什么改革委来解决这个问题。

全部文字实录

网易财经3月讯 网易财经《意见中国--经济学家访谈录》栏目两会前专访了第十一届全国人民代表大会财政经济委员会副主任委员,国家统计局原副局长贺铿。他是中国经济计量学的开拓者,他在货币、财政领域有着独到见解。他认为新一届政府将面临哪些难题?他如何解读房产调控新政策?

贺铿认为新一届政府要面对产能过剩、内需不振、财政风险三大难题,他建议经济政策应该以稳为主。作为统计局前领导的贺铿忧心收入分配差距问题,谈到统计局和民间机构所统计的基尼系数的差异,他认为民间数据并不靠谱。他说:“(民间数据的)可靠性显然是不能跟国家统计局相比的,它有多少个住户调查资料呢?它取样又是根据什么取的呢?这都是问题。”

贺铿认为上海和重庆的房产税试点对真正遏制投机效果不明显。他提出房产税可以按照人均住房面积划定免征线,在免征线之上进行累进。他深信这样的设计可以遏制过度消费,遏制投机。他说:“我们还有那么多人没有房子住,所以一定要用税收的办法遏制过度消费,遏制投机。”

贺铿认为国企改革重点有两方面,一是规范国企内部的收入分配,二是打破国企的行业垄断,允许民企进入与之竞争。在平等竞争的市场上,国企经营不好就该退出。他说:“我们的垄断一定要打破,怎么打破呢?就是民营企业可以进的,你必须让他进。”

贺铿认为这些年货币虽然超发了不少,但并未对通货膨胀产生很大的压力。谈到土地财政乱象,贺铿认为土地财政对科学发展不利,应该断掉土地财政,土地转让收入归中央,财政量入为出。他说:“这个财政收入的大与小,只能是相对的,我们的支出只能量入为出,你有多少钱办多少事。”

贺铿认为对于改革,建立国家改革委之类的新机构意义不大,重要的是解放思想,突破思想禁区。建设是长期的,改革也是长期的。他说:“贺铿认为对于改革,建立国家改革委之类的新机构意义不大,重要的是解放思想,突破思想禁区。建设是长期的,改革也是长期的。”

以下为访谈实录:

新一届政府面临三大难题

网易财经:“两会”即将召开,大家对新一届政府都有所期待,您觉得新一届政府的改革措施都会有哪些,现在新一届政府面临的最大问题是什么,应该如何解决?

贺铿:根据去年的情况,新一届政府当前面临的主要问题我觉得至少有三个:第一就是这么多年来积累起来的产能过剩的问题,如何把它消化掉;第二是如何提振内需,因为我们内需不足是多年来的一个老问题,能不能把内需真正的提振一下,这是一个很大的问题;第三,现在积累的财政金融的风险,我个人认为不小,还要防止出现金融风险的问题。这恐怕是今年我认为面临的最主要的问题。

网易财经:您刚才也提到金融风险的问题,现在有很多人也在说中国的“影子银行”的规模已经很大,您觉得里面的风险具体有多大,是否可控?

贺铿:目前来说还是可控的,但是如果不重视,我们的监管部门不好好监管的话,不能小看这个问题,我们的“影子银行”的问题确实不小。

网易财经:您觉得新一届政府在政策方面会有哪些主要的变动,还有在未来这十年,经济发展的形势怎么看?

贺铿:未来十年说得太远了,也不好说,当前来讲,从宏观政策这个层面来讲,我主张以稳为住,不能做太大的调整,维持政策的稳定性,对经济发展的稳定性是极其重要的。要改革,要抓的问题,比如房地产方面恐怕房产税的问题要尽快推出;收入分配改革的问题要抓紧进行。

网易财经:您刚才说到收入分配改革和房产税,收入差距现在也是大家一直都比较关注的问题,贫富差距现在好像也越来越大了,国务院也刚刚出了收入分配改革方案的意见,但是有人觉得这个还是比较虚,那么对这个收入分配改革方案,您怎么看?

贺铿:收入分配不公平,这个我在两年前就说过,已经到了极不公平的边缘。我的根据一个是国内的舆论和一部分老百姓有强烈的反映,另一方面就是世界银行年年都公布一些各国的基尼系数,我们的基尼系数应该说也是到了极不公平的水平上。去年国家统计局又公布了数字,这个数字尽管有各种各样的舆论,但是这个数字我跟世界银行做了一些比较,应该说还是比较接近的,过去我也说,基尼系数大概对中国大陆有三种:一个是中国社科院的,一个是香港的,一个是世界银行的。香港的他们肯定是偏高一点,我个人认为是偏高一点,世界银行的应该是相对比较客观,也就是在0.5附近,这个数字不算小,从这个数字来看也说明我们的收入分配是相当不公平的,差距很大。这个问题不抓紧进行,一部分群众的意见很大,内需也起不来。

网易财经:您刚才说基尼系数,还有去年12月的时候,在国家统计局之前,西南财经大学也公布了一个中国的基尼系数,那个系数超过了0.6,跟国家统计局公布的这个(数据)差距比较大,因为您原来也是统计方面的专家,那么您觉得造成这个差异最主要的原因可能是什么?

贺铿:这个基尼系数的测算还是比较复杂的,必须是建立在比较可靠的,国外叫家际调查,我们叫住户调查,必须得建立在这个基础上。西南财大这个数字,人家也问过我,我的回答是觉得那个东西有点不靠谱,他们作为一个科研,我想发布他们的数字也无可非议,但是它的可靠性显然是不能跟国家统计局相比的,它有多少个住户调查资料呢?它取样又是根据什么取的呢?这都是问题。

一定要用税收遏制房产投机

网易财经:您刚才也说到房产税的问题,之前国务院刚刚开了会,说要尽快在全国推广,那么房产税在全国范围内推广到底需要多长时间?

贺铿:这个我不好说,关键房产税的推出,上面要有一个顶层的设计,现在上面顶层设计据我所了解也不是没有,财政部他们有方案,为什么没有推出,具体的情况我不清楚,一直是叫上海和重庆进行试点,他们这个试点的可操作性,我个人认为,基本上没有可操作性,对于引导大多数的老百姓对数方的合理消费,真正遏制在房地产方面的投机,可能达不到这个效果。

网易财经:那您觉得房产税的税率设计,比如说人均多少平以下应该是免征的,您是怎么看待这个问题?

贺铿:我写过文章,我觉得根据现在城市的住房的平均面积确定一个免征的范围,应该说相对合理,比如说现在好像大家都说北京人均住房35平方,35平方你家里是三口人的话,那就是100平方不交税嘛,你超过了这个,超过得不很多,交一点,象征意义的交一点,这有一个纳税的意识吧。你超过得太多了,超过平均住房面积50%,甚至50%以上,那税率就要高一点,让你感觉到我超过那么多,这样的住房实际上是不经济的,要让老百姓有这种感觉,我房子住得太宽,不经济,我要使自己在一个合理的经济的范围之内,既住得比较舒适,又不至于有太大税负的负担,这样才好,所以我是主张这个房产的税率,就像我们个人工资收入的税率一样,实行累积的,你超过的越多税率越高,超过得太多的,我甚至可以百分之百收税,有少数人总是在说,我有钱,你怎么不让我住呢?行,你有钱,让你住,那你多交点税总可以吧?

网易财经:比如按照你刚才说的这套方案设定税率的话,如果这么做,您觉得这样的房产税的政策真正能够起到抑制房地产投机的效果吗?

贺铿:我深信可以,因为任何一个人都在为自己怎么样经济的支出在那儿谋划,国外也有这样的情况,美国、德国,特别是德国,他就没有想着要住太宽的房子,甚至不想自己买房子;像日本,他们的房子设计的都很精致,面积不大,所以说我们是一个土地资源,各方面资源很稀缺的国家,还没有真正说一个人要几套房子,住别墅,达不到这个情况,我们还有那么多人没有房子住,所以一定要用税收的办法遏制过度消费,遏制投机。

网易财经:您刚才说到德国的房价,我们知道德国的房价比较稳定,过去十年平均可能也就上涨了1%左右,有人据此说,德国因为是实行资本利得税,对房产买卖是征收比较高的资本利得税,您觉得这个税种适合中国吗?比如说我对二手房的交易征收比较高的资本利得税,有人说这个税种会比房产税打击投机的效果更大,您怎么看?

贺铿:这个我还没有往那个方面考虑,我觉得现在第一步是把合理的住房税进行开征,先走一步看嘛,接下来还有财产税的问题,还有遗产税的问题,这些都是需要配套的。有的人就说我给自己的孩子先买两套房,作为遗产交给他们,国外收遗产税的税率是非常之高的。

国企在市场上竞争不下去就该退出

网易财经:国企改革也是一个经济改革的核心议题,去年世界银行也发布了一个关于中国改革的报告,里面谈到国企的内容,涉及到一些私有化的内容,当时就有人在现场闹场,国资委也是一直反对,改革的争议很多,您觉得下一步的国企改革重点应该在哪个方向推进?

贺铿:一个是国企内部的收入分配要规范,不能说我这个行当赚钱多,我的工资就可以比别人高一些,而且在内部分配的差距方面也应该合理,你高管拿得高一些这个是可以的,但是究竟比一般百姓高多少,都要有严格的一些规定,也就是说你的收入分配一定要合理,把这个收入配的方面除下来之后,你有利润,这个利润应该是国家的,而不是你企业的,国家怎么管理这个利润,那应该是财政部,或者是哪一个部门来进行管理,我们现在国企的分配问题我觉得没有什么规矩,一个是工资分配没有规矩,另外一个是利润怎么管理没有规矩,所以百姓对这个有意见。

第二个国企的改革的问题,一定要打破垄断,现在许多人对一些行业的垄断是非常有意见的,而且这种垄断的话实际上就是对市场经济来说,那不是一个真正的市场经济,你垄断了嘛,这个垄断从资本主义国家也是要打破垄断的,所以说我们的垄断一定要打破,怎么打破呢?就是民营企业可以进的,你必须让他进,只有竞争才能够使得它的价格,它的生产,它的结构得到合理。

我们现在你比如说通讯,恐怕我们这个移动通讯的价格是全世界最高的了,那么为什么降不下来呢?虽然也好像是两家在竞争,两家竞争实际上都是垄断的,达不到真正竞争的效果,像这些我们的民营可不可以进呢?这是一个问题了。

还有我们的银行,我这个民间的银行可不可以成立呢,可不可以跟国有控股的这些银行进行竞争呢,使得我们的银行利率趋向于合理呢?我们现在存款的利率是长期跑不过物价,是一个负利率,这个不能算是合理的。贷款,你刚才谈的影子银行,我们银行里面的这些各种各样的所谓金融产品层出不穷,贷给企业的时候这个贷款利率比规定的利率高很多,这都是垄断的结果,所以说要打破垄断,国有企业的改革一定要打破垄断。一定要除了个别的,真正涉及国家要害的、机密的国家掌握之外,其他的都应该允许竞争。

网易财经:您刚才说到国企改革谈了两个方面,一个是打破垄断,一个是分配的问题,包括利润上缴,这两点您觉得是否存在一种矛盾,比如对一些竞争性国企来说,他们说如果我把利润上缴得过多,你让我如何去跟民营企业公平竞争?这是否牵扯到一个国企是不是应该完全退出一般性、竞争性的,因为他们在这些领域里存在,他们一方面要竞争,一方面还要上缴利润,这个看起来好像有点不合理,就是说我要作为平等的主体跟民企竞争,我要上缴利润,它的定位到底是什么,是不是国企应该完全退出这些一般竞争性的领域?

贺铿:我觉得还是靠市场来决定,你要不要退出。如果说你这么办下去,你办不下去,你竞争不过民营企业,那你就活该退出去,用行政的办法,非得要这个退出去,那个退出去,这个也不好说,你只要有真正平等的竞争,你竞争得过,那就是你,你竞争不过,那你就不行,这是市场嘛,市场是无情的。

网易财经:但是假如说牵扯到国企利润上缴的问题,比如像中石油、中石化,比如说我让你提高上缴比例,提高到很高的水平,他们说我还要跟其他企业竞争啊,那怎么平衡这两方面呢?

贺铿:你这个指导思想我觉得就值得推敲,中石油也好,中石化也好,你不是你这些高管的企业,这是国家的企业,你是代理国家在那儿经营,你所得到的一切利润都是国家的,不是你们这些个领导的。你在那儿经营得好,那么你继续经营,你经营得不好你走人,国家聘用你了,应该是这样来看,这个企业不是他们的领导所有,他们的领导是国家的人,是代替国家在这儿经营这个企业,是这么一个关系,你有什么东西跟国家来讲价钱呢?

应该断掉地方政府土地财政

网易财经:说一说中国货币的事儿,因为我们知道中国在过去几年这个M2的增速很高,有学者就说,中国的货币放水很厉害,是全世界最厉害的,但是也有人反对,觉得中国的货币没有超发,对这个问题您怎么看?

贺铿:中国的货币是不是超发了,对中国的经济有多大影响,我跟这些金融专家们有不同的看法。因为货币增发,就说使得我们的人民币在国内“毛”了,不值钱了,形成通货膨胀,但是我们的货币肯定是,特别是贷款放得很快,2009年一年就放了那么多,后来也不算低,这几年放款是比较高的,所以形成了我们的广义货币现在大概接近100万亿了吧,90多万亿,差不多100万亿,这个恐怕好像在世界上比美国的比例,跟GDP来对比的话我们是很高的,如果从这点来看,我们的货币是发了不少了,但是它对经济究竟有多大的损害,对通货膨胀是不是形成了非常大的压力,这一点上我跟金融专家们有点不同的看法,可能没有那么大。

通货膨胀的压力也不完全是由这个来的,因为他发的这些货币没有形成百姓的购买力,没有形成百姓的收入,百姓的购买力基本上还是与自己的工资收入相匹配的,我们的工资收入增长速度还不算特别快,所以我们这几年没有出现太严重的通货膨胀。

网易财经:您刚才说的这个通货膨胀也是有一些学者质疑的,咱们国家是拿CPI来衡量通货膨胀的,没有太多别的指标,而CPI被一些人质疑,也有很多网上的网民,包括一些专家学者提出质疑,觉得这个CPI不应该是统计局公布的那个数字,您对这个问题怎么看?

贺铿:许多人问过我(这个问题),我(的回答)也是跟刚才的基尼系数一样,我觉得统计局这个(数据)还是靠谱一点,你个人想的,那你是凭什么呢?你今天去买白菜感觉那儿涨了一倍,所以你就说CPI那个也是一倍了,那怎么能行呢?你今天没有买到,别人买到了还跌了价格的那个商品,你算没算呢?这个价钱总是有涨有跌的嘛,国家统计局这个调查方案是几百种代表性的商品全面的调查,而这个调查,国外的一些统计专家也说,你们这个方案是很完整的,你不相信他相信谁呢?

网易财经:您对城市化的问题有过系统的论述,但是目前农民失地,还有廉价征地,然后政府高价转卖的这种模式在各地还是依然存在,地方官员对这一点也是一点都不忌讳,您觉得怎么才能根治这个问题?

贺铿:怎么根治啊,我觉得呢,要断掉地方政府土地财政,土地的转让收入百分之百交给中央财政,我想这个问题可能就稍微好一点,你现在地方,一部分地方完全靠这个土地转让收入来维持自己的财政,这个人嘛都是这样,前些年收入高,日子好过,你现在要让他日子没有这个收入了,那当然就很难过,所以我觉得归根到底是要把土地财政这个路断掉,恢复到一个正常的、理性的财政收支的水平上去。

网易财经:这个统一财政的问题我们也做过一个测算,大概应该是说地方政府的财政收入里可能有超过40%都是靠土地出让来获得。

贺铿:有的地方可能超过40%,这个是十分不公平的,有的地方不说是40%,10%可能都占不到,有的地方可能百分之五、六十都是土地财政收入,非常不公平的,这样一种办法,对于科学发展、均衡发展非常不公平。

网易财经:有的地方像您说的,如果都达到了百分之五、六十的程度的话,怎么可能让他断掉,就是他对土地财政的瘾已经很大了,怎么才能弥补这个,地方政府一直在抱怨,说我要做的事很多,我的钱太少,怎么才能让地方政府的财政…

贺铿:过去没有土地财政的时候,他是怎么活下来的呢?土地财政不就是这几年的事嘛,过去没有啊,他怎么活下来的?

网易财经:您认为就是说断掉土地财政,地方政府其实还是有足够的资金?

贺铿:这个财政收入的大与小,只能是相对的,我们的支出只能量入为出,你不能说哎呀,我想做多少事,又没有钱,没有钱怎么办?卖地,不能这样干,你有多少钱办多少事。

网易财经:但这是不是又跟地方政府的一些考核相关,因为他们要考核。

贺铿:那是有关系,我们太重视GDP了,太重视表现的东西了,实实在在的效果,为什么现在新一届政府,我们的习总书记,李克强同志,为什么总是强调要实实在在的增长呢?什么意思?

解放思想比建改革委更重要

网易财经:最近我看民间有一个呼声,提倡建立新的国家改革委,可能就是因为目前大家觉得改革推进比较缓慢,您是否赞同这个提议,就是如何有效的推进?

贺铿:这个已经有媒体采访过我,我说我不赞成。《环球时报》上把我的采访还整理了一篇文章发表了,应该说我还是充分谈了我的意见。因为现在各种情况对于改革来讲,没有必要再要这么一个机构,现在的改革我个人认为,主要是如何解放思想的问题,突破一些思想禁区,敢不敢改的问题,而不是需要一个什么改革委来解决这个问题。

网易财经:中国的改革一直说是摸着石头过河,但是也有人说,桥已经在那儿了,没有必要再去摸这个石头,您觉得?

贺铿:我看过这种意见,我不知道他们指的那个桥是什么,那个桥是到哪里去的,我好像读来读去,那就是照搬美国的就行了嘛,你还摸什么呢,如果是这样的话,呵呵,那当然这个桥在那儿,你改成美国那种样子就可以了。但是中国要搞的是社会主义市场经济,社会主义市场经济是什么样的?说这个话的人他也说不清楚,因此还有好多东西可能就是要摸着石头走。

网易财经:您觉得中国什么时候才算是“过河”了?

贺铿:这个很难说什么时候“过河”,建设是长期的,改革也是长期的。

网易财经:好,谢谢贺老师。

专题:

《意见中国》贺铿:收入分配已到极不公平的边缘

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