朱宁

本期嘉宾:丁学良

嘉宾介绍: 出生于皖南农村。在国内断断续续受过不完整的小学、中学和大学教育。1984年赴美国留学,1992年获哈佛大学博士学位。现为香港科技大学教授,卡内基国际和平基金会高级研究员,国立澳大利亚大学亚太研究院通讯研究员。研究领域包括转型社会、比较发展和全球化。[详细]

问答

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有报告指出中国贫富差距扩张速度已经全球第一?

丁学良:从九十年代末,到现在这二十多年当中,四分之一个世纪里面,随着中国对全球经济的介入越来越深,中国的贫富不均也变得越来越严重。有一部分原因是属于跟全球化普遍性的趋势是相关的,但同时我们要注意到另外一个问题,就是中国内地的贫富不均,也有中国自己特有的一些原因。对中国大陆特有的那些造成贫富不均越来越严重的原因,我觉得更应该注意。

台湾地区如何做到经济腾飞的同时保持贫富不均指数最底的?

丁学良:台湾的经济起飞的最重要的经济和社会条件的前提,就是实行了二次世界大战以后,全世界最最成功的土地改革,就耕者有其田,实现了当年孙中山的那个目标。做好了这个东西,然后造成了台湾的原来农民从最贫困的水平上能够上来,有了比较完整的产权意义,所以就造成了台湾经济起飞,到八十年代末为止,既保持了一个高速的增长,也保持了全世界一个奇迹,这个奇迹其他地区很难做到的,长时间的高速的经济增长,同时贫富不均的指数是属于全世界最低的之列,它不是最低的,属于最低的之列。

您认为现在穷人翻身的机会是越来越少?

丁学良:他们说七十年代末到八十年代末的那十多年里,很多人没有什么家庭背景的,但是通过考上好大学,或者通过做生意,或者通过留学,还真有很多人一下子就翻了身了,这个问题从九十年代以后变得越来越少,他们国内用了一个概念叫固化,社会经济地位固化,这是很糟糕的一件事情。根据我自己的观察和自己本人的生活经验我就晓得,你家里不是官,不是富,如果你就是一个平民子女,普通人家庭的孩子,你要想翻身,如果到了三十岁左右你还没翻过来,基本上你就没那么多希望了。

您为什么会批评中国大陆的大学教育的专业设置?

丁学良:大学高校扩招这一点,有它的合理性,但是在我们中国大陆经常出现的,一个合理的事情,最后一定会走得很极端,很多地方高校,一个是专业的设置,一个是招生的名额,它跟中国社会里面不断地日新月异的经济的结构和经济发展的特点不挂钩,一些地方拼命发展那些成本很低的专业,而那些专业恰恰不是中国的经济发展和经济结构调整上升的需求量最大的东西,所以这就造成很多人到了大二、大三的时候就开始担忧了,说我学这些东西出去以后找不到工作。

中国大陆地区区域经济发展不平衡的原因是什么?

丁学良:中国大陆经济资源的分配是跟着权力走的,刚才我们讲是从个人的角度,你要从整个大的体制来讲,中国基本上还是一个权力经济,很多时候都是靠权力分配资源,所以一些地方又变得非常的,资源的高度集中,所以这样就导致很多人挤破脑袋也要挤到这几个资源最集中的地方去。这也就造成了为什么在中国大陆很多人分配,找工作的时候,发现自己选择的地方太少了,就那么一点点。

你为什么一直告诉中国的学生“有机会一定要去国外读书”?

丁学良:你不出去的话,你不知道这个世界上有多少新奇的东西,有多少创造性的东西,你出去以后就感觉到了,真的不一样,我不是说出去,所有人都应该出去,我认为有条件的都要出去,哪怕出去待个一年两年都不一样,因为这个世界是每天都在变。其实你在西方这些社会里面,发达社会里面,你反而倒看到那些大学生有更多的理想主义,这是很明显的。

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  • 《意见中国》专访香港科技大学教授丁学良
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文字实录

网易财经1月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了香港科技大学教授丁学良。他对中国的贫富差距拉大的问题投入了深切的关注,他指出随着中国对全球经济的介入越来越深,中国的贫富不均正在变得越来越严重了。虽然贫富差距扩大是一个全球性的问题,但是中国由于自己本身存在的垄断、大额灰色收入以及户籍制度等三个因素而导致中国贫富差距拉大的速度居于世界前列。

他认为大陆可以学习台湾地区的改革经验。台湾的经济起飞的最重要的经济和社会条件的前提,就是实行了二次世界大战以后,全世界最最成功的土地改革。“台湾经济起飞,到80年代末为止,既保持了一个高速的增长,也保持了全世界一个奇迹,高速的经济增长,同时贫富不均的指数是属于全世界最低的之列。”

对于国内经济学者们提出的“社会经济地位固化”现象,他表示非常担忧,“社会经济地位固化,这是很糟糕的一件事情。七十年代末到八十年代末的那十多年里,很多人没有什么家庭背景的,但是通过考上好大学,或者通过做生意,或者通过留学,还真有很多人一下子就翻了身了,这个问题从九十年代以后变得越来越少。”

他对中国的大学教育一直持批评的态度,“大学高校扩招这一点,有它的合理性,但是在我们中国大陆经常出现的,一个合理的事情,最后一定会走得很极端。”他认为中国大学的专业设置以及招生数量和中国经济的结构以及发展特点已经严重脱节。“中国是全世界第二大的制造业的经济体,高等教育中间,大部分人都要跟制造业有关系,但是国内大学要扩大招生规模,他首先去看看哪些专业的办学成本最低,他就优先发展。”

他一直鼓励学生出国留学深造,“我认为有条件的都要出去,哪怕出去待个一年两年都不一样,因为这个世界是每天都在变。”

以下为访谈实录

台湾土改开创了发展”奇迹”

网易财经:很多的财富报告都指出在金融危机之后,全球的财富集中度在不断上升,而中国的贫富差距扩张速度也非常之快,一份瑞士信贷发布2014年《全球财富报告》更是指出中国的贫富差距扩张速度全球第一,您怎么看中国的贫富差距问题?

丁学良:从九十年代末,到现在这二十多年当中,四分之一个世纪里面,随着中国对全球经济的介入越来越深,中国的贫富不均也变得越来越严重。有一部分原因是属于跟全球化普遍性的趋势是相关的,但同时我们要注意到另外一个问题,就是中国内地的贫富不均,也有中国自己特有的一些原因。对所有参与全球化的普遍性的原因,我觉得解决起来更难一点,因为这是全球的问题,并不是你一个国家,一个经济体的问题,美国、英国、韩国、华人社会都变得非常严重。

对中国大陆特有的那些造成贫富不均越来越严重的原因,我觉得更应该注意。

网易财经:哪些是中国特色的东西?

丁学良:第一个就是中国垄断的巨型国有企业和产业部门,同其他的一些产业部门和企业之间的严重的差别。垄断性的,非竞争性的,而他们前面又加上个中字头,比如说金融产业,跟能源有关系的,比如说跟电力以及还有跟航空和铁路这些垄断性的企业。

第二个非常重要的原因,就是水很深的灰色和黑色收入是一部分,这个是非常严重的。灰色和黑色,就是不是牵涉到腐败问题。这个灰色和黑色的收入再加上去的话,也是造成极其严重的贫富不均。

第三个非常重要的原因,就是从1958年开始到现在为止,一直延续的城乡户口的分离制度,这样一个分离制度造成了很多人出生,就使得他怎么样努力都没有办法,或者很少有办法越过那个门槛,这个门槛就是我们都知道,要么通过考上很好的大学,要么你当兵,然后在部队里面变成了官,而且你要到一定的级别才行,如果你不到那个级别,等退役以后还是又回到原来的那个社会阶层了。

改革开放以来一个很重要的进步就是多了一条商业的道路,很多人找到了很好的机遇,也能吃苦,也碰到了好运气,然后通过经商的办法,得到很好的经济地位的改善,但是这种还是比较少数的。对于大面积的,原来出身农村的,农村户口的人,可以讲这种人可能是百分之七八十,他们就命定了,他就是一个永远的弱势群体,包括经济地位很差,包括社会地位很差。

中华人民共和国1949年建立,一开始的时候也没有快速工业化的这个东西,什么时候建立的这个城乡户口制度呢?是1958年,因为1958年是大跃进的起点,也是要像斯大林一样,用最短的速度建成强大的工业体系,所以那个时候就不能让农民到处跑,你得老老实实待在乡里,生产粮食,提供给城里。

假如农村现在的农民也能够对自己所控制的土地,有完整的产权,那么很多农民马上就富起来了。台湾的经济起飞的最重要的经济和社会条件的前提,就是实行了二次世界大战以后,全世界最最成功的土地改革,耕者有其田,实现了当年孙中山的目标。做好了这个东西,造成了台湾的原来农民从最贫困的水平上能够上来。台湾经济起飞,到八十年代末为止,既保持了一个高速的增长,也保持了全世界一个奇迹,这个奇迹其他地区很难做到的,长时间的高速的经济增长,同时贫富不均的指数是属于全世界最低的之列。

网易财经:您提到的三个都是根本性的问题。

丁学良:是很根本性的问题。

穷人翻身机会越来越少

网易财经:您的一个观点让我印象很深,你认为现在穷人翻身的机会是越来越少。

丁学良:七十年代末到八十年代末的那十多年里,很多人没有什么家庭背景的,但是通过考上好大学,或者通过做生意,或者通过留学,还真有很多人一下子就翻了身了,这个问题从九十年代以后变得越来越少,国内的学者提出过一个概念叫固化,社会经济地位固化,这是很糟糕的一件事情。

网易财经:有什么样的负面影响?

丁学良:这当然很糟糕啊,人的一生就那么一段,这一段如果你翻不起来就翻不起来了,根据我自己的观察和自己本人的生活经验我就晓得,要么你是官二代,要么你是富二代,如果不是这两种情况的话,你就是一个平民子女,普通家庭的孩子,你要想翻身,如果到了三十岁左右你还没翻过来,基本上你就没那么多希望了,因为你在这之前无论是当兵也好或者是考公务员也好,或者是考大学也好,基本上在三十岁之前。

对普通人来讲你就在慢车道上就走吧,一辈子就这么走下去了,要不被人家挤下去就不错,某种情况下就给人家挤下去了,比如你家里不好,你遇上一次大的病灾,你就挤下去了,再上上不来了。

网易财经:对,因病而返贫。

丁学良:这问题是很严重的,或者遇上天灾,比如说你家失火了,房子烧掉了,车子烧掉了,是不是?这种事一下子就下去了。

网易财经:是。

大学专业设置与经济结构脱节

网易财经:我记得您回忆说你生活的那个年代,如果不好好读书就会挨饿,但是现在我看来读好书,也不如有一个好爹。

丁学良:从2007年、2008年开始,高校的扩招,这个现象非常严重,高校扩招有它一定的道理,所有工业化的经济体,只要到了工业化的初级阶段以后,都要有一个高校扩招的现象,因为工业化到了中等阶段的时候,就很多的操作者如果不受高等教育的话,他就没办法就业了,这就是为什么我们到美国留学的时候,那时候八十年代初期的时候,中国大陆你要讲你是个大学毕业生,人家觉得你是个知识分子,到了美国去以后,Who cares,你怎么会是知识分子?美国到处都是,就是因为美国老早就工业化到了高级阶段了。

大学高校扩招这一点,有它的合理性,但是在我们中国大陆经常出现的,一个合理的事情,最后一定会走得很极端,一个是专业的设置,一个是招生的名额,这两个,一个是质,一个是量,一个是结构,一个是数量,这两者之间,它跟中国社会里面不断地日新月异的经济的结构和经济发展的特点不挂钩,所以说招生只管招生,设置专业只管设置专业,这是很严重的问题。

中国是全世界第二大的制造业的经济体,按照总量,第一大还是美国,第二大是中国,中国大陆,你既然是第二大的制造业经济,那么高等教育中间,大部分人都要跟制造业有关系,要提高他的素质,变得非常非常精致,非常非常高档,但是我们在过去这些年来,你会发现一个很普遍的现象,全国都是这样,他要扩大招生规模,他首先去看看哪些专业的成本最低,他就先发展,哪些专业成本最低呢?政治思想教育、传媒。

网易财经:文科类。

丁学良:对,就是我们广义的讲就是文科类或者社会科学,西方讲的humanity society sciences,因为他投资最低。真正跟制造业跟工业有关系的,它要实验室,要设备,还要实习,这个成本很高的。拼命发展那些成本很低的专业,而那些专业恰恰不是中国的经济发展和经济结构调整上升的需求量最大的东西,所以这就造成很多人到了大二、大三的时候就开始担忧了,说我学这些东西出去以后找不到工作。

本来大学里面学社会科学和人文学科的很多人是进入这个高档的服务业的,但是因为你控制的太严了。我举个例子,跟教育有关系的,包括成人教育,幼儿教育,特殊教育等等,中国的教育是政府垄断的。传媒也是,不是说你几个人,马上就能开一个传媒公司,何况你要没有一定的关系,你挂不了牌做不了执业的。

第三个就是说跟广义的信息有关系,信息服务,然后还有创意,很多创意包括演艺、拍电影、拍电视、跳舞、编电视剧、漫画、印刷,这些东西都是政府控制很严的这些部门,而这些东西恰恰正是社会科学和人文学科培养出来的大学生,就业去的最多的一些东西。

然后还有一点我特别要强调的,就是在中国,只要好一点的部门,不是量材用人,要开后门,要看你爸,要看你爷爷,大部分情况是这样。并不是一个透明的,公平竞争的,所以在这个情况之下,有些人学校读的也不错,学校也不错,然后就发现他在学校里学到的一些东西,并不能仅仅,数理化考的怎么样,学好数理化不如一个好爸爸。

网易财经:对,其实您说到这个我就想到了另一个问题,就是很多的人才都往北上广走,其实原因是因为在北上广可能还相对公平一点。

丁学良:越到小地方。

网易财经:越难找到一个好工作。

丁学良:就是地方势力嘛。

权力经济导致区域经济发展失衡

网易财经:这也造成了中国大陆的区域经济发展越来越不平衡?

丁学良:越来越不平衡除了这个原因以外,还有一个很重要的原因,就是中国大陆经济资源的分配是跟着权力走的,刚才我们讲是从个人的角度。你要从整个大的体制来讲,中国基本上还是一个权力经济,很多时候都是靠权力分配资源,所以一些地方变得资源高度集中,所以这样就导致很多人挤破脑袋也要挤到这几个资源最集中的地方去。

这也就造成了为什么在中国大陆很多人分配,找工作的时候,发现自己选择的地方太少了,就那么一点点。

网易财经:只能选这几个地方。

丁学良:就那么一点。

网易财经:您十年前写的一个著作《什么是一流的大学》在当时引发了一个广泛的讨论。现在十年过去了,您觉得中国的这些大学距离世界一流的大学的近了吗?

丁学良:中国大学的改进是有,有些方面的改进是很明显的,但是大部分的这些改变很明显的地方都是跟硬件有关系,因为以前中国大学很穷,很多东西没有。

我们讲到学科,最近十年中间,有些学科的发展也是很明显的,当然这些学科的发展很明显,大力的投钱以外,还有一个很重要的原因,就是中国大陆出去留学的人,现在全职回来或者半职回来的越来越多,要没有这些在海外经过多少年的搏斗培养出来的,如果没有这样一些新鲜血液的话,纯粹靠中国内地培养出来的人,这些专业,也不可能改善那么快,包括医学、生物学、材料学,很多的应用型的学科,包括金融、会计,应用性的,这些进步很快。

但是,我觉得中国大学有一个很糟糕的事情就是,管理的方法越来越像管理工厂一样,不像管理大学,因为大学是个很活的一个东西,你完全用那种指标性的管理,有些东西是要用指标的,还有一些东西没办法用指标,大学应该有新观念、新思想、新做法,新的行为方式,而不仅仅是创意产业有新观念。像这些东西都是要靠非常好的学术自由,非常好的教学大纲,非常好的课本、教师和学生之间非常好的互动关系,非常好的教育实验室。但这个东西在中国大学里面很少,中国大学的管理就是看指标,而这个指标都是通过行政衙门定下来的,有些东西是合理的,有些东西是不合理的。

这些东西,你是没办法指标化的,因为Creative本身就是新的,它在出来之前你都不知道是怎么回事。 

有条件都应该出国上学

网易财经:和你们那个时代相比,您怎么看今天的中国大学生的含金量?

丁学良:中国大陆的大学,本科生中间,特别是比较好的一些大学,本科生中间是有一些很好的苗子的,但是这些很好的苗子都得不到系统的培育和发展,这是很糟糕的,有些人可能大一大二的时候还有很多的想法,然后到大三大四的时候就发现,你怎么样有这些好的想法,还不如听老师的话,听领导的话,然后人变得很世故,其实你在西方这些社会里面,发达社会里面,你反而倒看到那些大学生有更多的理想主义,这是很明显的。

网易财经:所以你一直建议学生能够出国上学。

丁学良:是,就是,你不出去的话,你不知道这个世界上有多少新奇的东西,有多少创造性的东西,你出去以后就感觉到了,真的不一样,我不是说出去,所有人都应该出去,我认为有条件的都要出去,哪怕出去待个一年两年都不一样,因为这个世界是每天都在变。

网易财经:可以受到一些启发。

丁学良:你能找到以后的一些机会,我很羡慕他们,因为我们小时候很可怜,农村里的,中国条件,整体条件也很差,尤其农村里的,没有遇上这些好机会,看了很羡慕。

我印象非常深刻的就是在我们那个,我们皖南那个地方,世世代代就讲两个字,耕,农民啊,一个读,你到现在为止你看看那个对联都是什么样的?耕读耕读,上联是耕字开头,下联是读字开头,读书,这是皖南的几百年的传统。

网易财经:很重视读书。

丁学良:耕读,耕的目的是要读书去,种了粮食以后,家里的孩子是要送出去上学的,所以我从小就受这种传统长大的,可惜条件太差,幸亏,英文讲It's not too late,就是在太晚,没有太晚,没有给最后一班车落下来,落下来就完了,还是赶上了,赶上了就是1977年、1978年开始恢复高考。

网易财经:您那一代出了很多优秀的人才。

丁学良:是,就是因为是十多年积累下来的。很多人就是已经丧失了这种奋斗精神了,我们这些人还算比较幸运的,我们还是心里抱着这种希望,还是觉得中国不会老那样的,我们还是觉得自己的未来,整个国家的前途,还是有希望的,我讲it's not too late,然后赶上这个机会,然后就拼出来了。

网易财经:都是一批很聪明的人。

丁学良:就十几年积累下来的人,不是一年的,十几年没考试,大学没了,研究生没了,然后十几年积累下来的人,就在这么两三年之内,大家都要最后一次拼了,拼不上从此以后我不讲,像开车一样,你就下道了,你就从道上下去了,所以it's not too late.

网易财经:后来遇上了出国潮,出国留学。

丁学良:对,也是,碰上了机会,碰上了这个机会,碰上了就是七十年代末,一直到八十年代中期那一段,国内最最生动活泼的时候,那真是,现在想起来,那真是每天都有激动人心的想法,每天都有激动人心的事儿,和现在不一样了。