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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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江平法学泰斗、中国政法大学前校长[简介]

江平:必须把征税权收回全国人大

他是中国法学界的泰斗,他是著名的法学思想家、教育家和社会活动家。他怎么看法律与经济的关系?他为何竭力为私权呐喊?网易财经《意见中国》对话七届全国人大常委会委员、法律委员会副主任、中国政法大学前校长、终身教授江平。
[访谈全部文字实录] 

视频

政府尽量不要干预经济

江平:两个应该是最根本的,一个是平等精神,一个是政府减少干预的这个精神,这是市场经济领域立法的主轴线。

公权对私权的侵犯亟需解决

江平:这个公权力太庞大了。一方面民告官的制度还不很完善,另一方面民告官的制度,老百姓终究心中还有所畏惧。

法律能够推动市场多元化

江平:给了地方更多的自主性为什么不好啊?法律应该鼓励赋予地方更多的自主的权力,这样的话能够使得我们经济欣欣向荣。

政治改革需要顶层设计

江平:政治体制改革则是涉及到国家权力机关自身的利益了。现在要你放弃了,让市场自己去作主了,那政府本身要动大手术。

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问答

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在市场经济的立法过程中应坚守的底线是什么?

江平:一个基本的底线就是要坚持地位平等,如果我们没有这一个,应该说把市场经济基本的灵魂给破坏掉了。第二个很重要的思想,就是国家尽量不干预吧,我说的国家尽量不干预,是说国家在干预的时候要有一个主次的区别。

您一直在为私权呐喊是一种无奈的表现吗?

江平:可以说,中国几千年来从来没有一个私权的传统,所以我所从事的这个《民法》,实际上就是在为私权在呐喊。公权力侵犯私权利,从法律来说还缺少一个制度,就是西方国家比较普遍的《宪法》保护的手段。

为什么一个红头文件就可以增加一个税收?

江平:我们曾经有一个授权的规定,就是在改革开放期间,授权给国务院,可以在税收方面由它来做出决定。这个任意性就是太任意了,国务院的这个征收的权限也太大了,要控制这个它的权限,必须把征税的这个权力收到全国人大。

您觉得恶法应该遵守吗?

江平:如果你这个法律是窒碍了社会经济发展,或者一部法律里面只有几个条文是阻碍了社会经济的发展,那你说它是恶法还是良法呢?也非常难说的,百分之几构成了它是恶法?一半以上还是怎么样?这都非常难说。

为什么说政治体制改革不得不做?

江平:因为我们现在的经济体制改革已经到了不能够前进的地步了,再前进也很难了,要解决这个问题,关键就在于政治体制改革。不仅在经济体制改革要有顶层设计,政治体制改革也应当有顶层设计。

您比较欣赏的法学者是谁?

江平:呵呵,那当然太多了,至少可以说,现在在法学界里面公开呼吁宪政的一些学者,我都很敬佩,包括像贺卫方这样的一些,也都可以说敢于直言,敢于公开表达自己的不同的意见的人,我还是很钦佩的。

全部文字实录

网易财经3月讯 网易财经《意见中国--经济学家访谈录》栏目近期专访了法学泰斗、中国政法大学前校长江平。他是中国法学界的泰斗,他是著名的法学思想家、教育家和社会活动家。他怎么看法律与经济的关系?他为何竭力为私权呐喊?

江平认为法学和经济学一样对治国非常重要,只有尊重宪法、敬畏法律才能建立真正的法治观念。谈到涉及市场经济的法律,江平指出这些法律应遵循地位平等和减少干预两大原则。他说:“市场能解决的尽量市场解决,市场不能解决的由社会来解决,市场、社会都不能解决由国家来干预。”

中国几千年来并没有私权传统,但江平一直都在为私权呐喊。他指出《物权法》承认了私人财产和国家财产的平等地位。谈到政府用税收打击房产投机,江平指出国务院征税权限太大了,要控制,必须把征税的这个权力收到全国人大。他说:“中国几千年来从来没有一个私权的传统,所以我所从事的这个《民法》,实际上就是在为私权在呐喊。”

江平认为当前中国法律最不利于经济发展的地方还是国家干预太多。许多地方文件比宪法的效力还大,这是非常反常的现象。江平指出,法律能够推动市场多元化,在法律中应该鼓励赋予地方更多的自主权力。他说:“我们在法律中应该鼓励赋予地方更多的自主的权力,这样的话能够使得我们经济欣欣向荣。”

江平支持吴敬琏提出的设立改革委员会的设想,他认为要推进经济改革必须对政治改革进行顶层设计;而司法改革的目标应与世界公认的原则相一致。谈到中国法学界,江平认为学界的思想仍不够解放,他敬佩像贺卫方这样敢于直言的法学者。他说:“敢于公开表达自己的不同的意见的人,我还是很钦佩的。”

以下为访谈实录:

政府尽量不要干预经济

网易财经:您曾经将您和吴敬琏先生的友情比作法学和经济学的一个联姻,那您认为法学和经济学之间有什么关系呢?

江平:我觉得经济学和法学是当前我们国家在治理国家和社会方面,两个最紧密的学科,在西方国家说来,应该是四门学科,也就是政治学、法律学、经济学和社会学,但是我们国家由于特殊的历史原因,政治学不发达,可以说政治学淹没在法学中了,社会学其实也是很重要的治理国家和治理社会的方法,但是也是一个很敏感的课题,也是一个很敏感的学科,所以实际上也被经济学淹没,所以我觉得在当前中国最关键的是经济学和法学,这两个什么关系呢?也可以从马克思说的这个经济基础和上层关系来说吧,经济学是解决了经济基础,而法学是上层建筑,上层建筑当然应该服务于经济基础,当然它也推动经济基础的发展,所以在这个意义上来说,我们国家长期以来经济学就违反了一个根本规律,就是违反了经济规律,从这点来看,法学也就存在着这个问题。

当时经济是计划经济,计划经济是完全按照人的主观的意志来设想,所以在这种情况下,我们长期以来计划经济就导致了我们的经济违背了客观规律,而朝了一个依靠人的主观的意志来进行的这么一个学科,我觉得涉及到经济方面的法律,非常重要一个原则就是不能违背客观规律,我们在上一个世纪的五十年代末六十年代初搞的大跃进,人民公社、三面红旗,实际上就是违背了客观规律,超越了自然规律,而盲目的夸大了主观的意志,所以导致了三年的自然灾害,或者说是不是自然灾害,而是以人祸为主的我们的社会的灾难的现象,就是这么来的。

网易财经:三十年前我们说是七部法律治天下,三十年后的今天,我们已经实现了一个从,可以叫做是法,法律的架构基本完成的一个情况,三十年前有多少部法律是跟经济法有关的呢?

江平:三十年来,应该说我们的法律真的没有几部,涉及到经济方面的,据我想,回想一下大概也就是关于土地改革在建国初期的时候有一部法律,但是这部法律时间适用了很短,它基本上只适用于土地改革,当土地分配给农民,完成了它的使命,这部法律的作用也就没有了,但是不久之后我们就开始了土地的合作化、公社化,包括土地的集体化,所以原来农民通过土地改革所取得的土地使用权,没几年就丧失了,我觉得这是我们建国中的一个很大的失误,也就是我们常常说的本来这个新民主主义时期是应该持续更长一点的时间,但是我们这个新民主主义实际上没几年,就在上一个世纪的五十年代中叶的时候就已经不存在了。所以我们关于法律方面的,实际上就是一个真正解决社会生活的,也就是跟《婚姻法》这样的法律,其他如《宪法》呀、《政府组织法》呀,人大的一些《组织法》呀,这些都不是跟解决人民生活中存在的法律问题,跟这个没有太大相关了,所以应该说,建国这三十年来,我们的法律真是屈指可数吧。

但是话说回来了,如果我们把法律这个概念稍微扩大一点,包括到了国务院的法规呀、甚至包括到部门的一些规章啊,那应该说涉及到法律方面还是相当多的,真正严格意义上的法律,称之为法的还是比较少。

网易财经:经过市场经济是经过三十年的发展了,改革开放,市场经济法律体系可以说是三十而立吗?

江平:可以这么说,三十而立就是改革开放三十年来,我们在法律体系上,已经可以说有了一个初步的完整的社会主义法律的体系,当然其中还有一些欠缺的,特别像政治方面的法律、言论、出版、结社、新闻这样一些法律还是很欠缺的,但是在市场方面,应该说我们已经具备了一个可以遵循的比较完整的法律体系,这是可以这么说。

网易财经:您参与了很多的法律的立法过程,包括对市场经济影响重大的《民法通则》和《物权法》,在市场经济的立法过程中,应该坚守的底线是什么?

江平:我觉得在市场经济的法律,应该说有两个基本的底线吧,一个基本的底线就是要坚持地位平等,市场经济的主体地位应当是平等的,如果我们没有这一个,应该说把市场经济基本的灵魂给破坏掉了。你比如说我们现在在国有企业的地位上,实际上我们国有企业和民营企业是不是站在同一起跑线上的。我们的《宪法》规定,中国的国民经济是以公有制为基础,这就已经具有了不平等的因素了,从我们的《反垄断法》里面也可以看到,国有企业本身它的垄断也应该反对,但是我们的《反垄断法》实际上是保护了国有企业在市场竞争中的垄断地位,这个本身就是有一个很大的问题了。你像石化、石油这样一些完全在国家控制之下,根本不能够向民间来开放,那么这种情况下,国有企业当然是处于非常有利的地位,又没有一个《反垄断法》来限制它,那这是很危险的。

我觉得市场经济第二个很重要的思想,就是国家尽量不干预吧,我说的国家尽量不干预,也不是一点都不干预,而是说国家在干预的时候要有一个主次的区别,所谓主次区别就是能够由市场主体自己去解决的,那么国家当然不干预了,如果市场主体自己不能够解决的,但是由社会或者社会组织,包括中介组织等等能够解决的,国家也应该尽量不干预,只有当市场、社会都不能够来解决这个矛盾的时候,国家才来干预,我想这个思想我们在《行政许可法》里面已经表达了这个意思。

三个,政府社会和市场,市场能解决的尽量市场解决,市场不能解决的由社会来解决,市场、社会都不能解决由国家来干预。最近李克强总理在这方面也有了表述,他也特别讲到,他说政府应该改变职能,过去干预太多了,政府干预职能就等于在自己的权力上来动刀子了,他形容作为壮士断腕,我想这个壮士断腕的这个决心应该是现在政府改变职能里面最关键的。

因为我们国家长期以来政府干预的实在太多了,你们可能年轻点还不知道,要想我们这个八十多岁的,可以感受到政府无处不干预了,不仅经济生活要干预,私人生活也要干预,结婚也要干预,生孩子也要干预,吃食堂在过去一段时间也要干预,所以像这样的一个情况下,本来完全是属于私人生活的领域,或者是属于市场经济自己来解决的领域,国家都来干预,那么这个要改变职能,实在是一个把政府所发挥的无所不包的职能把它限制了,这个限制是有一点类似把自己的胳膊给砍掉的这样的感觉,所以要有这个壮士断腕的这个精神来改变,国家在市场经济中的作用,这是《民法》里面很重要的原则。所以我觉得这两个应该是最根本的,一个是平等精神,一个是政府减少干预的这个精神,这是它的主轴线。

网易财经:我们看到新一届政府在最近的公开表态中,是多次提到要忠于《宪法》,忠于法律,您对此乐观吗?

江平:我觉得看一个政党的表现,看一个领导人的表现,重在行动,当然首先看他说什么,说什么也是很重要,但是这只是一个基础,只是一个表态,至少比起过去领导人讲话里面,不过分强调法律,不过分强调《宪法》那要进步多了,我们看到有的领导人在过去讲话里面对于法律它的地位排在很靠后啦,提到法院应该三个至上,首先是党的利益至上,其次是人民利益至上,然后才是法律和《宪法》至上,这是一个很显然一种轻视法律和《宪法》的一种表现,所以现在这两位新的领导人上台的讲话,头一句话实际上就是西方国家的总统和总理的宣誓词了,忠于《宪法》,应该敬重法律,我想这是一个他表态里面的,对人民的一种承诺。因为至少我们党和它的领导人应该是在《宪法》和法律的范围内来活动吧,如果他自己本身行为就超越了《宪法》和法律,那他是极大的违宪,极大的违反了法制的理念,我想这是没有问题,但是这样一个东西一定要见诸行动,见诸行动的意思就是说,在以后他们的行动中,不能够有任何违反《宪法》或者违反法律的行为。

我们国家长期以来没有《宪法》和法律的观念,可以说《宪法》名义上是最高的,实际上是最低的,一部《宪法》的作用,可能还不如一个县政府的文件更管用,县政府的文件在当地来说,人们都得服从,但是你说《宪法》是什么规定?可能对他来说是次要的,所以中国有时候形成了一个反过来的,和西方很不同的,就是我们是越高的法律越往往被践踏,越低的法律越容易得到执行,实际上应该是倒过来,应该有一个全民的,对于《宪法》和法律的敬畏的精神,这样的话,我们才能够建立真正的法制的观念。

应将政府的征税权收回全国人大

网易财经:您曾经一直,您曾经说过您一直在为私权呐喊,您发出这个呐喊这个声音是一种无奈的表现?

江平:我因为自己从事的就是《民法》,《民法》就是私法,私人的私这个私法,所以我所从事的专业本身就是为私权在呐喊,这个私权包含什么呢?我想私权包括私人的财产权,私人的经营权,私人企业的这种财产的完整权,乃至于包括一切私人所应当拥有的,法律所规定的权力,包括他的人身权、名誉权、隐私权,甚至包括政治上的言论、出版、新闻、结社的这种自由,我想中国向来缺乏这种私权的基础,可以说,中国几千年来从来没有一个私权的传统,所以我所从事的这个《民法》,实际上就是在为私权在呐喊。

中国这些年来私权的意识有所膨胀,也就是说私权的意识比过去加强多了,特别像《物权法》通过了以后,人们的私权的保障意识更高了,比如说过去对于自己的房屋这种私权的保护,没有像现在在通过《物权法》前后的时期对于自己的财产权的这种勇于保护的这种情况,反对政府的强拆,甚至到了有自焚的情况,这都表现了一种私权保护的强烈的意识,我觉得这点比较好,但是中国呢,应该说要看到两个方面,另外的一个方面呢,我们的私权的侵犯的意识,还存在着一个很大的问题,就是私权受到另外一个私权侵犯的时候,它的保护可以说比较简单,我的财产权受到邻居的侵犯,我的财产受到公司的侵犯,那么我告到法院,法院有法律以此为依据,就可以保护我的权利,但是如果我的私权受到公权力的侵犯,这就比较麻烦了。因为公权力是比较庞大的,而公权力我们现在有了《行政诉讼法》类似这样的法律,民告官的制度也有了,但是一方面这个民告官的制度还不很完善,另一方面民告官的制度,老百姓终究心中还有所畏惧:我告了官以后,我打赢了官司会不会给我小鞋穿呢,会不会我还是处于一个不利的地位呀?所以这个公权力太庞大了,在这个情况下,公权对私权的侵犯很难解决。

当然还有一个问题,就是我们现在公权力受到私权利,从法律来说还缺少一个重要的制度,就是西方国家比较普遍的有一种《宪法》保护的手段,就是如果我这个权利受到了国务院规定的法规的侵犯,甚至是法律侵犯了,那我能不能告?这个在西方国家就叫做宪法诉讼。因为在我们国家,拿前些年的例子作为一个例子吧,像孙志刚这个案件,他因为违反了收容遣送的办法,结果在收容机关被打死了,一看他收容遣送是有根据的,那是根据上个世纪九十年代的收容遣送的这个办法,这是国务院规定的,那么在这种情况下就面临着一个宪法诉讼的问题了,所以当时三个博士提出来,要求解决这个问题,要求全国人大来审议国务院颁布的这种收容遣送办法是否违宪,这个问题就涉及到比较大的问题了,也只有全国人大来解决。但是后来呢,国务院自己把这个决定给撤销了,我想这个问题也说明我们现在在保护私权方面还是仍然有很大的困难,就是这个道理。

网易财经:其实在《物权法》出台之后,对于私权,就是私有财产和公有财产,做了一个很大的一个平等的一个肯定。

江平:嗯。

网易财经:那您认为就是这个,当时的这个举动然后具有什么样的意义呢?

江平:我想《物权法》很大的一个意义就在于,它肯定了国家财产跟私人财产是平等保护,但是这个问题我们不得不再回过头来看一看,这个问题最后是有一个折中的办法了。我们知道《物权法》开始制定的时候,北大的一位教授,巩献田教授提出来,说这个新的《物权法》是违法的,所以这就引起了立法机关很大的重视,这么一部法律怎么会违法呢?他就提到这个问题,说我们《宪法》规定的是公有制为基础啊,你怎么可能提出来是平等保护呢,为基础的跟你这个平等保护的概念是不一致的,所以后来我们的《物权法》通过的时候,就折中了,怎么折中呢?就是从《宪法》来讲那是以公有制为基础,但是以市场经济来考量的话,应该说国家财产跟私人财产是处于平等地位,这就是,本身就有一个矛盾了。

从《宪法》来说,国家财产要高于私人财产,但是从市场来说,两个是平等的,但是从《物权法》的条文来看,应该说还是体现了国家财产和私人财产平等的原则,我想这个原则的确立,对于保护私人财产应该说是具有非常重要的意义,不能够因为是国家财产跟私人财产发生争议,我就推定为应当保护国家财产,就应该自然而然的适用于国家财产优先保护的原则,这是错误的,因为知道过去在计划经济年代我们就有这个原则,就是国家财产、私人财产和个人财产发生冲突的时候,我们应当以保护国家财产为优先,像这样的一些原则,现在肯定已经不适用了。

网易财经:还有一个问题,关于私权的问题,在公共利益的方,在公共利益后面,这个私权利它应该是在什么样的位置呢,在公共利益面前。

江平:在公共利益的面前,我是这么认为,首先应该说,公共的利益会限制你的私权,这任何国家都是这样,但是关键在什么是公共利益,界定公共利益是个比较难的问题,我们《物权法》规定了,如果是公共利益可以征收,那我们到现在为止城市里面所有的几乎都是公共利益为名,是不是,所以在这点上,应该说,在世界各国也没有找出来一个真正统一的答案,什么叫公共利益,一般可能认为美国人的公共利益可能会严格一点?但是看起来也并不尽然,在《物权法》讨论的时候我们碰到一个问题,什么叫公共利益呀?一看美国在一个州的一个小县镇,小镇里面出现了一个问题,在那要修建一个药厂,修建药厂应该是私人利益吧,但是美国一个大法官解释说,这个镇是一个经济很贫困的镇,它那儿修了一个药厂,能够大大提升了它的财政的收入,财政收入也可以说是公共利益,你要照这么来解释的话,私人利益跟公共利益之间的矛盾,有的时候就在这个什么是公共利益面前变得很难办了。所以总的来说,当然还是这一条原则,就是公共利益应当是高于私人利益,在公共利益面前私人利益是应该让步的,但是究竟是什么公共利益,那应该…

网易财经:就很难说?

江平:由法院来解释了,是不是,法院如果认为这是公共利益,这就是公共利益了。

网易财经:您刚才提到了就是保护公民的财产权,那保护公民的财产权,是否包括保护他投资的权力呢?

江平:那当然了,投资权力应该说是,当然应该保护,当然投资的权力也要看,有没有国家的限制,这话怎么说呢?就是投资当然是个人的自由,我现在多了有一千万块钱,我愿意投在哪里可以投在哪里,但是国家也有一个关于投资方面的某些限制,有些领域不允许私人投资,是不是,你比如说有的矿藏应该说是允许私人来投资,但是你要想投资在石油业,实际上不可能,因为这是国家垄断的,所以现在在国家垄断的领域里面个人投资是没有自由的。西方在这些方面放得就比我们宽多了,应该说私人投资只有在国家明确规定的是属于国家垄断的领域里面,才不能够投资,而国家垄断的领域在西方国家是很窄的,那应该说他个人的投资自由的领域,相对来说比我们国家的投资自由要宽,这个是事实。

网易财经:但我们知道,现在除了一些国家垄断的领域,比如说像房地产现在也是限制私人投资的,就已经,就是说是限制你去购房,这样的行为您认为是否是违法的呢?

江平:限购,我是认为呀,这个在一定的时间,在一定的范围内,为了保障社会公正,做某些限购的理,措施,是应该是合理的,你比如说现在有的人最后一下子有一百多套房子了,这个已经完全脱出他个人需要了,你个人需要,你两套、三套你总可以吧,你怎么会有一百多套呢?那么这种情况下,限购显然就有合理性了。你再比如说在北京交通比较,很拥挤的情况下,我们限制再购买新的车辆、轿车,这个呢,在一定的情况下还是应该允许的,当然会给老百姓带来一些不方便,我需要来抽签,而抽签率又很低,但是为了限制,能够使大家都有一个在自由的情况下,比较顺利的,不太堵塞的交通情况下来行车,那当然有好处,如果大家伙儿都没有任何限制的来购车,那怎么可能?这种情况下属于一种特殊情况下,不是我们一般所说的那个限制了。

所以我觉得,对于购房的这个限制,实际上不是限制投资,实际上是限制投机了,这个限制投资跟限制投机是不一样的,如果我看到现在我钱多,我这投到什么地方好啊?现在只有房价可能有很大利润的空间,所以我就拿很多的钱去买房子,我可以买一百套、两百套的房子,那这变成扰乱社会秩序了,扰乱社会秩序是不行的。

网易财经:最近是我们看到有一个红头文件,说的是对个人出售二手房征收20%的所得税,从法的角度上来说,把税收作为调控房价的一个工具,您认为合理吗?

江平:总的来说我觉得,以税收作为调整价格的一种工具是欠合理的,是不太合理的,其实呢,现在我们在私人转让二手房的时候,在20%的这个范围内增加税收,这个本身能不能够起到限制房价的作用,也很难说,现在我听说,我认识一个律师讲,现在都忙着在办这个,过户20%这个税收的范围之内,那么既然我的二手房转让涨价了,那么实际上就意味着,今后二手房的出让的价格也会上涨了,因为你税又,税提高了嘛,是不是。那么二手房如果转价格提高了,那必然会影响到他的一手房的这个转价的价格,出卖的价格了,是不是,本来我一手房是出让的是一百万块钱一套,现在由于二手房的转让的价格里面要征收20%的这个税收,所以这就引起了我们现在所说的这个市场里面的正常的房价的上涨。

江平:所以现在全国已经有66个城市它的房价已经上涨了,而且北京还是上涨得比较高的,7%左右了,所以这个明显看出来,我们所用的这样的一个办法,要想来抑制房价上涨,其实是背道而驰的,可能你这样做的结果恰恰是促进了房价的上涨,所以这个,我们税收的政策显然就有一个问题,要考虑到相互的衔接,而不能够顾此失彼,我在往这一点上我是提高了,但是从另外一看到,它又促进了另外的一种产品它的价格上涨,这个东西不合理的,所以我是总的认为,以我们这样的一个在二手房转让的价格里面,20%提取了税收,我想这个是仅仅从抑制房价来说看起来有所欠缺。

网易财经:其实现在大家会有一点糊涂,就是为什么一个红头文件就可以增加一个税收,税收,收税权不应该是人大的吗?

江平:这个关键就在于我们现在在改革开放的时期,我们曾经有一个授权的规定,就是在改革开放期间,授权给国务院,可以在税收方面由它来做出决定,本来税收是应该是全国人大的权力,也就是全国人大应该来,有,享有了税法和在税方面来制定法律的权力,到现在给了国务院,那么这个问题现在很多人已经提出异议了,那就是国务院在税收的问题上权力太大了,一它没有统一的《税法》,我们现在没有统一《税法》,就意味着到底我们征税征哪些种税,我们没有一个法律的规定,所以这样的话,国务院可以自己就任意的来增加一种税种,所以这个权限的放开是太大了。

那么第二个方面呢,不仅增加了税种,而且呢也授予了国务院在税收方面的税率它的力也大了,你比如说它现在增加了流通税增加了,这个流通税到底征多少呢,这个也没有一个法律的规定,它认为低了还可以提高,所以总的来说我们现在在税种的方面,和税率方面,我们出现了一些问题,我认为,我认为。这个任意性就是太任意了,国务院的这个征收的权限也太大了,要控制这个它的权限,必须把征税的这个权力收到全国人大,这在世界各国大家可以看到,议会里面最重要一个东西就是纳税的问题,是不是,因为纳税会涉及到全体老百姓的利益,这个问题当然议会的议员要把这个权力掌握在自己手中,不能让它被滥用,尤其是不能够让政府去擅自的掌握了在税方面的权限。

法律能够推动市场多元化

网易财经:嗯,那您认为就是当前中国法律最不利于经济发展的地方是在哪儿呢?

江平:我觉得现在最不利于经济发展的呢,应该说还是在国家干预过多吧,比如说随便来说,这个价格倒置的现象这是我们现在看了很明显的,你比如说电价限制了,不能够上涨,电价现在照顾老百姓的利益,它不能够太高,但是另一方面煤炭的价格又放开,这个价格由国家严格控制,而煤价按照市场可以飙升,这就出现了很大的问题,所以就变成了实际上呢,煤炭经营的人都赚了大笔钱,这当然是指前一阵了,在煤价不像现在下落的情况下,而电价确实相反,每生产一度电可能还要亏本,我想这样一个价格扭曲的现象,实际上是造成了市场经济很不合理的现象,我想这个能源跟市场是有密切的关系,我们现在石油价格放开了,放开了,很好啊,现在我们又要改成更灵活的反应机制,国际市场石油上涨,我们可能在很短时间之内也表现了我们的石油价格的上涨,国际市场如果下跌,我们也能够很快反应出来,这是很好的。

可是你拿煤炭来生产电,就不行了,因为你涉及到老百姓的利益,所以这样的话,生产用电和家庭用电还不是同样一个价格,这个权且不论,那么市场经济里面,我要防止由于电价上升而引起了其他连锁的反应,会造成我们的价格控制不住,通货膨胀率就要大大提升了,那在这种情况下怎么办呢?所以这是我们很困难的一个问题,一方面我们要控制通货膨胀率不能提高,另一方面我们又要适应市场的规律,这个问题怎么解决是个很难。

比如说现在成立了铁路运输总公司,人们有人担心了,这票价要上涨了,其实我们现在国家这么多年来票价不上涨,也有它的苦衷,因为老百姓工资本来就比较低,如果你这个铁路票价一上涨,影响了很大一部分人,最低生活标准人的一些开支了,所以我们尽量保持了这个票价不上涨,但是你现在铁路从完全国家控制,变成了铁路要进入市场了,那你必然就要经过这一关,这一关怎么来化解呢,怎么逐渐逐渐能够使得铁路它的运营的成本跟它的效率能够挂钩呢,这个问题这是个很难的一个,妨碍了我们国家经济发展的一个最重要的因素之一吧,就是能,一方面要适应这个市场,一方面要让老百姓的生活能够保持一定的稳定性吧。

网易财经:还有个问题是,您怎么看待恶法,您觉得恶法应该是去遵守吗?

江平:这个恶法的问题在法律方面也是一个很争论的问题,从法学家来说,如果是自然法学派他会认为恶法不是法,但是在某些法律人认为,恶法也是法呀,它也是通过的呀,我们国家应该说,在现代一般人们的认识恶法还应该仍然算法,一是因为这个恶法,什么叫恶法,谁来界定,是不是?立法的人绝对不说我这个法是恶法,是不是,但是不同的人有不同的看法,所以这个问题很难说。

你比如说1989年期间,我们全国人大通过了一个《游行示威法》,这个《游行示威法》,当时立法的时候很多人就认为这个法是不太好,你这个时候立一个《游行示威法》,实际上是禁止了游行示威,限制了游行示威,当然李慎之同志是我们的立法法律委员会委员,他当时就说一句话,这个《游行示威法》早通过不如晚通过,晚通过不如不通过,那他认为这不是恶法嘛,这种恶法这么急于通过干什么?可是在不同的人看法,可能有人就觉得这是好法,所以这个原则首先来说很难界定。

如果你这个法律是窒碍了社会经济发展,或者一部法律里面只有几个条文是阻碍了社会经济的发展,那你说它是恶法还是良法呢?也非常难说的,百分之几构成了它是恶法?一半以上还是怎么样?这都非常难说,所以在中国现在来说,当然即使你通过了算恶法,那你也只有执行,那你不能说我起来反抗它,法院判决我也不执行,像这些东西,一个根本没有效力,法院的东西是由于国家的权力作为后盾,国家的强制力作为后盾,你违反了就只好来接受这个处罚,货币接受法律所规定的法律责任。

网易财经:您认为有没有就是一些好的社会演化出来的一些结果,没有被法律的形式追加和确认下来?

江平:这个问题首先要确认什么是法律,法律有广义和狭义的,狭义的法律就是指全国人大通过的,要从这一点来看,我们现在确实还有一些领域没有以法律形式来通过,你比如说能源,能源的问题我们现在还没有能源的法,现在需要制定,所以全国人大的代表现在提出呼吁来加强立法,很多都是提出来要在某个方面来立个法,80%的提案,90%左右的提案都是关于立法的建议,但是如果我们把这个问题扩大一点来说,如果我们所理解的法律认为只要具有法律规范性质的就是法律,那就包括国务院啦、各个部啦、地方的啦,县里面甚至也可以来制定某些具有法律性质的规范,所以要从这个角度来说,应该说我们现在几乎没有什么领域可以说现在重要的领域我们现在没有类似的法律的规定,这就是我前面说的,有些地方一个县政府所颁布的一个文件,甚至它的作用比《宪法》还要大,也就是它实际上起的作用,它会比法律甚至《宪法》更直接,更能够直接为百姓所接纳。所以这是个很反常的现象,但是中国是一个现实的问题。

网易财经:您觉得这个红头文件的效力大于法律,这个情况,这个现状需要改变吗?

江平:当然要改变,我们现在这个中央的一个文件,县里面的一个文件,往往起的作用比法律还《宪法》还要大,那就是人们眼中所有的就是一个现实的问题,现在的政府的文件、党的文件、县里面的文件,它的作用会大于这个法律和《宪法》的作用,这个应当改变,这是中国老百姓法制观念薄弱的一个很重要的表现就是这个问题。

网易财经:在当前的制度框架下,您如何看地方自主权的意义,经济学界有一种解释说,地方竞争推动了市场的演进,从法学的角度来看您同意吗?

江平:经济学界的观点跟法学方法上不太一样,经济学讲的是市场,讲的是竞争,法学我不能够讲多元化,法制是统一的,不能说我在法制方面我上海有一个法制,江苏有一个法制、北京有一个法制,这不可能的,所以法制是不能够讲多元化,法制是应该统一而市场是应该多元化,应该更灵魂,所以从这点来看,法制的精神和市场的精神是很难统一起来,但是另外一个方面,法制是能够推动市场多元化的,也就是说我法制里面,我健全我的法律,我的法律应该是承认这个多元化,多元化有什么不好啊?给了地方更多的自主性为什么不好啊?我们在法律中应该鼓励赋予地方更多的自主的权力,这样的话能够使得我们经济欣欣向荣,这是应该肯定的,所以法制肯定的原则,和法制自己本身的原则是不能够同一而论的,是这样。

政治改革需要顶层设计

网易财经:您之前提出来说未来五年是一个政治改革的契机,您提出这个观点的原因是什么?

江平:因为我们现在的经济体制改革已经到了不能够前进的地步了,再前进也很难了,我想这个就意味着我们经济体制改革和政治体制改革没有同步在进行,要解决这个问题,关键就在于政治体制改革,但是政治体制改革跟经济体制改革比较起来而言,应该说经济体制改革相对容易得多,因为经济体制改革虽然有点利益的关系,但是这个利益关系涉及到的是国有企业的利益的关系,而我们的政治体制改革则是涉及到国家权力机关自身的利益了,就像刚才讲的,本来是不该你管的事儿你管了,现在要你放弃了,让市场自己去作主了,那政府本身要动大手术。

如果这个手术本身要把自己的利益要把它改变,那这个是困难确实比较大了,所以政治体制改革本身是涉及到一个我们的权力利益关系的所在,拿最简单的例子来说,我们政治体制改革很核心的一个问题是要解决党政关系,我们的现在许多是党的权力,比如说军队,军队我们现在说党是军队的,那政府有没有军队呀?也有,政府的军队的权力是空心化了,就变成只有国防部,没有国防部的实质了,这种情况下是不太符合世界各个国家的军队国家化的这个目标,现在军队国家化也是一个忌谈的目标,也是一个禁区。但是早晚要解决这个问题,不能够军队总是党的呀,要是变成国家军队的话,那利益关系就要发生改变了,所以从这个角度来看,我们无论从哪个角度来观察这个政治体制改革,都会涉及一个深层次的一个权力、利益的这种政治分配的新格局,而这个新的格局要想取得完全一致的意见很困难,因为有些人舍不得放弃自己手中的权力。

所以我觉得这个是一个很新的课题,政治体制改革从何入手,怎么样来进行,如何能够取得社会更多的人的共识,怎么样能够最大限度的减少阻力,这都是我们需要研究的深层次的课题。

网易财经:现在流行一个说法,就是改革的顶层设计,您怎么看顶层设计?

江平:我认为改革应当有顶层设计。吴敬琏教授提出来要搞一个改革委员会,那么最近开了全国经济工作会议提出来这个路线图,时间表,这个路线图、时间表就是一个顶层设计呀,我总要来考虑改革从哪个地方开始啊,时间在什么时候来完成啊,我想这个路线图和时间表就是表明了中央决心进行改革的具体的体现,所以我是赞成应当有这么一个顶层设计,不仅在经济体制改革要有顶层设计,政治体制改革也应当有顶层设计。

网易财经:在司法,在司法改革方面需要怎么样的顶层设计呢?

江平:司法方面的顶层设计,关键在于你司法改革的目标是什么,过去我们也提司法改革,原来的最高人民法院院长王胜俊也提司法改革,但是这个司法改革更多是强调了我们国家的司法体制,跟西方国家的不同,西方国家跟我们的《宪法》原来提的是司法独立,我们现在不太提了,我们就光提司法公正,司法怎么公正呢?又提出来“三个至上”,而我们《宪法》规定是法院只服从法律,但现在提出来“三个至上”了,像这些问题实际上就造成了我们在司法体制改革的方向出现了很大的扭差,这个问题不解决是不行的,到底我们的司法改革是按照世界主要国家,发达国家共同的这个趋势去发展,还是我们要背其道而行之,搞点中国特色的一些个所谓的中国特色的这种司法体制?这个是一个需要根本解决的。

我在《炎黄春秋》上发表了一个文章,也就是谈到这个问题,我是主张我们的司法改革的总的目标,应该跟世界各主要发达国家他们所提到的,或者说世界上主要国家所公认的那种司法原则保持一致,这才好。

网易财经:您怎么评价当前法学界的现状?

江平:法学界的,应该说中国的法学经过这些,三十多年来的改革开放吧,应该说有很大的进展,我们原来可以说是基本上没有法学,现在我们法学教育的机构有六百多所了,这个很大的发展,而且现在逐渐逐渐法学界里面培养出来的一些人物,也逐渐逐渐居于国家领导人的地位,这个是表明我们国家法制兴旺的一个标志吧。但是法学界仍然有一些问题,我觉得法学界一个很重要的问题就是法学界的思想还不太够解放,也就是法学界本来应该是一个更具有一个社会批判的价值,社会上一种,提出了一些自己的见解,但是我们法学界敢于直言的人还是比较少。

就举个例子,比如说在重庆这个事件的时候,贺卫方教授曾经发表了一封信,公开致西南政法大学的一封信,这封信轰动很大,因为他最后证明他是对的呀,王立军这一套的东西实际上是破坏法制的行为,可是当时在法学界里面响应他的号召,公开出来为他说话的人很少,这个是一个悲哀。我觉得法学界应当有这么一个敢于直言的这样的一个风气。

网易财经:您比较欣赏的法学者是谁?

江平:呵呵,那当然太多了,至少可以说,现在在法学界里面公开呼吁宪政的一些学者,我都很敬佩,包括像贺卫方这样的一些,也都可以说敢于直言,敢于公开表达自己的不同的意见的人,我还是很钦佩的。

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