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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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叶航(微博)
浙江大学经济学院教授[简介][微博]

叶航:警惕金融政策扭曲中国经济

他是广受欢迎的传道授业者,也是著名的公共评论人。他为关注扭曲的体制对公平和效率的双重损害。他如何看国企和民企的不同境遇? 网易财经《意见中国》对话浙江大学经济学院教授叶航。
[访谈全部文字实录] [叶航微博]

视频

上调准备金率难治通胀

叶航:提高存款准备金率和加息对灾害性气候是没有任何影响的,对美元贬值导致的大宗商品价格也是无能为力的。

中小企业求贷无门

叶航:中小企业本来贷款就很困难,在当前的这种紧缩处境下,贷款更无门了,所以现在很多企业都是寻求民间信贷的支持。

央企利润应交给全民支配

叶航:最起码从《宪法》上我们就要明确,央企产生的利润就应该是全民所有的。你现在不能把它变成部门所有制。

央企高管世界最爽

叶航:国企高管没有什么经营能力,因为它的利润全是靠垄断定价来的嘛。又好经营,又没有任何风险,却拿着这么高的工资。

问答

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CPI高涨的原因是什么?

叶航:CPI居高不下主要是有四个方面的原因:灾害性的气候导致的农副产品,尤其是食品价格的上涨;美元贬值导致的大宗商品价格上涨,传输到国内;然后人民币升值预期导致的热钱涌进国内;然后是2008年以后积极的财政政策,投资的大幅度的增加。

央行的一系列的货币政策能有效改善CPI高涨的局面吗?

叶航:无论是提高存款准备金率和加息,首先对灾害性气候是没有任何影响的,是吧!第二,对美元贬值导致的大宗商品价格也是无能为力的。真正能够起作用的实际上我认为是针对30%的这个流动性过剩。但是对热钱的涌入的因素,用不断地调整存款准备金率,它也是起不了作用的。

浙江中小企业的资金状况如何?

叶航:由于整个资金供应的紧张,就导致民间信贷的利率大幅度的上升,现在月息三分、四分这都是很平常的事情,年息都已经百分之五百,甚至百分之六百,甚至更高了。那么这种对民营企业,尤其是中小民营企业,我觉得导致的破坏、杀伤力是特别大的。

央行会不会重新放开货币?

叶航:实际上现在央行比较被动的是,它要解决经济增长,解决就业问题,但是宽松的货币政策往往又会导致物价水平上涨。但是我觉得这样子可能就会对中国的经济带来一个非常大的摇摆。你到问题全部成堆了你再来考虑一个新的问题的话,我认为它对中国的经济可能就太晚了。

怎样看央企高管的薪酬?

叶航:现在央企就成了行政官员的一个利益输送渠道了。现在看到很多部级的、省一级的官员,到快退休的时候给你弄到什么高管里面去。国企高管本来是要求你特别尽职,特别有能力,现在都是要到退休了才做高管去。现有的国企制度再不改革,对中国的经济的负面作用实在是太大了。

提高央企证券化率、把它们上市,是否能解决高管薪酬问题?

叶航:它只是一个表面的形式。因为股份制以后,国有企业占股的比重还是在那块的,其实还是换汤不换药的,因为你根据你国企的股份所分来的这部分利润,还是在这个小集团当中进行来分配,所以我觉得不管是采取什么具体的形式,最关键的是我们首先要在《宪法》的层面上把国企的性质定下来。

全部文字实录

网易财经6月讯 网易财经《 意见中国--网易经济学家访谈录 》栏目近日专访了浙江大学经济学院教授叶航.他是广受欢迎的传道授业者,也是著名的公共评论人。他为关注扭曲的体制对公平和效率的双重损害。他如何看国企和民企的不同境遇?

作为浙江大学经济学院的教授,叶航对长三角中小企业的困境深有了解。从这个角度出发,叶航对当前的货币政策表示了异议。

叶航认为,当前的通胀由四个方面的因素促成:灾害性的气候导致的农副产品,尤其是食品价格的上涨;美元贬值导致的大宗商品价格上涨,传输到国内;然后人民币升值预期导致的热钱涌进国内;然后是2008年以后积极的财政政策,投资的大幅度的增加。不断调存款准备金率并不能有效治理通胀。调存款准备金率的结果,是银行砍掉对中小企业的贷款。

叶航说:“由于整个资金供应的紧张,就导致民间信贷的利率大幅度的上升,现在月息三分、四分这都是很平常的事情,年息都已经百分之五百,甚至百分之六百,甚至更高了。”“现在认识浙江的很多企业家他不做,不去做他正常的生意,我说你们在干什么呢?他说做资本生意呀,他把资金就来拿来提供这个高利贷的贷款。这样子我认为长期下去的话,对浙江甚至对全国的经济会导致一个非常负面的作用。”

叶航认为,长期看,要开放民间金融,但短期内无法一下子开放。

在民营中小企业陷入困境的同时,国有垄断企业却过得很滋润。叶航认为,原因就是国企的垄断地位。国企可以借助垄断定价权,把所有成本都打入定价。天则所之前的一个报告认为,国企免费使用了大量资源,如果扣除这一因素,国企实际是普遍亏损的。但叶航认为,即便国企不能免费使用资源,它们也可以把资源使用费用打入成本,抬高价格,仍然可以盈利。

叶航主张明确国企性质,把国企利润真正交给全民支配。叶航认为,国企成了利益输送的机构,其高管由行政任命,没有竞聘压力,也没有经营压力。国企高管要求在薪酬上与国际接轨,是毫无道理的。靠上市等方式,也无法解决国企高管的薪酬问题。只有明确国企性质,才能解决国企高管薪酬不合理的问题。

以下为访谈实录:

上调准备金率难治通胀

网易财经:您认为当前这样一个通胀的形势,它的成因是什么?

叶航:我想首先强调一点的就是,我现在觉得公众也好,媒体也好,甚至有些专家也好,经常容易出现的一个问题,我认为是直接把通货膨胀和CPI划等号。我觉得这个问题我们从理论上首先给它阐述清楚。在我们看来,通货膨胀导致的结果,CPI肯定会居高不下,但我们反过来不能说CPI高了就一定是通货膨胀。

我认为从国家统计局公布的数据来看,CPI居高不下的这个主要是有四个方面的原因:灾害性的气候导致的农副产品,尤其是食品价格的上涨;美元贬值导致的大宗商品价格上涨,传输到国内;然后人民币升值预期导致的热钱涌进国内;然后是2008年以后积极的财政政策,投资的大幅度的增加。

网易财经:像您刚刚说的这样一个CPI的高涨其实是四方面的原因,其中两部分的原因是通货膨胀这个层面上的原因。

叶航:对。

网易财经:这样的话,央行现在采取的包括提高准备金、加息这一系列的货币政策,其实是针对这部分原因?您觉得它这样一个措施,是不是能够有效的,我们不说有效治理通胀,有效改善现在CPI高涨的这样一个局面?

叶航:央行这一年多来主要采取的措施是不断地提高存款准备金率,提了十一次,从去年六月到现在,是吧?其中包括三次加息,那么我们看无论是提高存款准备金率和加息,首先对灾害性气候是没有任何影响的,是吧!第二,对美元贬值导致的大宗商品价格也是无能为力的,那么也就是说,所谓的紧缩性的货币政策,真正能够起作用的实际上我认为是针对30%的这个流动性过剩,但是按照我的看法,在对待流动性过剩这个问题上,对热钱的涌入的因素,你用不断地调整存款准备金率,它也是起不了作用的。

考虑到投资过剩的话,照理讲,我们央行它实际上更多的可能应该本来是考虑加息的。现在央行确实比较矛盾,因为加息又会导致热钱更进一步进来,所以这一轮调控我们看到紧缩的货币政策主要是用存款准备金率的提高,但是跟我们刚才的分析,存款准备金率实际上对当前CPI居高不下,甚至包括通货膨胀产生的原因,都起不到一个直接的作用。这是我对当前货币政策的一个基本的一个评价和判断。

中小企业求贷无门

网易财经:同时我们也看到在这样一种货币政策,一方面它对CPI的调控可能作用是有限的,但是它在中小企业日常的运营上可能会带来一些比较明显的负面作用。

叶航:对。

网易财经:您觉得现在中小企业面临这样一个,首先是成本上升的压力,它有多少程度上是由通货膨胀这样一个现实造成的?

叶航:提高存款准备金率对商业银行的贷款规模会起到一个收缩作用,从理论上说这种收缩作用是对各类的贷款是平均的,是不是?我们从理论上是这样子讲的,但是事实上从实际的操作过程当中是完全不是这样子的。因为我们从商业银行的角度来考虑,商业银行也是一个企业,它也是要追求利润最大化的。我们在考虑商业银行在处理这些问题的时候,当我的整个贷款规模要压缩的时候,我是先考虑压缩那些大规模的贷款,还是压缩那些小规模的贷款呢?毫无疑问,无论是从效率的角度还是从成本的角度,我肯定要把小规模的贷款压缩掉,因为你一个比如说十来万的一个贷款,和一个五千万,甚至上亿的贷款,我在操作的成本上其实是差不多的,你哪怕一个几万块钱的贷款,我也要整个手续要做,我跟单员都要那个的,所以从商业银行的角度来考虑,它肯定是压缩中小企业,尤其是民营中小企业的贷款。

所以我们现在看到浙江现在出现的企业甚至出现中小企业比较大面积的倒闭这种情况,我认为这是跟央行不断地提高存款准备金率,然后使得我们的中小企业本来贷款就很困难。那么在当前的这种紧缩处境下,它贷款更无门了。企业要用资金这是没有办法的,那么所以现在很多企业都是寻求民间信贷的支持,在浙江民间信贷也是相对也是比较活跃的。

由于整个资金供应的紧张,就导致民间信贷的利率大幅度的上升,现在月息三分、四分这都是很平常的事情,年息都已经百分之五百,甚至百分之六百,甚至更高了。那么这种对民营企业,尤其是中小民营企业,我觉得导致的破坏、杀伤力是特别大的。我现在认识浙江的很多企业家他不做,不去做他正常的生意,我说你们在干什么呢?他说做资本生意呀,他把资金就来拿来提供这个高利贷的贷款。这样子我认为长期下去的话,对浙江甚至对全国的经济会导致一个非常负面的作用。

网易财经:如果这种中小企业面临的困境,接下来导致这样一个产业空心化的一个趋势的话,会不会倒推央行重新观察他这样一个货币政策,甚至走向一个放松的政策?

叶航:是,现在央行的两个政策目标是非常矛盾的,是不是?一个是物价水平,要控制物价水平,控制通货膨胀;控制通货膨胀要采取紧缩的措施,但是紧缩是个双刃剑,同时会对经济增长,对就业都产生一些负面的影响。实际上现在央行比较被动的是,它要在这两个目标当中要平衡,它要解决经济增长,解决就业问题,那么宽松的货币政策往往又会导致物价水平上涨。但是我觉得这样子可能就会对中国的经济带来一个非常大的摇摆。你到问题全部成堆了你再来考虑一个新的问题的话,我认为它对中国的经济可能就太晚了。

网易财经:您觉得从民间金融这一块来说,如果政策适度放开的话,会不会对中小企业现在融资的问题有所缓解?

 叶航:民间金融,我觉得浙江的民间金融,大部分的民间金融实际上是处在地下的。这个问题,其实你到现在问题已经出了,你现在来马上来解决这个问题,我认为是不能的,因为民间金融,民间信贷的放开实际上是一个非常制度,因为你放得不好它也会带来问题。说实话现在浙江的很多企业面临的困局就是民间信贷,因为也没有人监管它,它那个利率越弄越高,你在这种情况底下放开的话,如果说允许民间信贷全部放开的话,很可能也会带来一系列的问题。

当然,从长远的来说,我仍然认为这个打破中国的金融这种垄断的格局,民间信贷的这个作为国有金融的补充,这是长期来说是肯定的,但是眼前我认为很难直接在这个上面有所作为,你马上放开,不是这么简单的事情,放开以后可能很多问题都是要考虑。

央企利润应交给全民支配

网易财经:我们前面谈了很多中小企业的困境,但是排除这边像刚才说的一些国有垄断的大型的央企,好像日子都过得还不错,不管是在资金方面还是在经营方面。您是怎么看待他们这样一种养尊处优的这种情况?

叶航:我们现在看到大部分的央企现在处在的位置不但是一个国家的企业,更重要的是它往往掌握的是一个垄断的行业。

从某种角度垄断者首先是占主导地位,就是它本身就不是一个市场的定价原则。我不太同意现在有些说法,说好像我们垄断企业能够盈利,能够赚钱都是国有的资源它是不要付成本或者什么。这当然是问题的一个方面,我认为更重要的问题是在于央企所享有的这种垄断地位,它享有的垄断定价权,是不是?就这方面实际上是导致央企现在所谓的大面积的,所谓的创造的这种利润,更多的是来自这种垄断性的定价权,我认为这是更重要的方面。

网易财经:您刚刚也提到有观点就是免费使用国家资源这方面的因素,您觉得这个判断是不是正确?就是刨去这些免费的使用以后,央企其实是处于一个亏损的状态?

叶航:实际上我就不同意这个观点。如果说,我们承认垄断企业它有自己的定价权,那么它在定价的时候它把价格定得很高的话,它把所有的成本全都打进去,然后再把价格抬高以后,那么这个跟它免费使用资源,我认为并不构成直接的矛盾。你收钱的话,我同样可以利用我垄断的定价权,我仍然可以获取大量的垄断利润,是不是?所以我认为这两个问题不是一个水平上的问题,所以我要特别强调作为国企、央企的这个垄断企业的这个垄断定价权的问题。

网易财经:很多垄断央企为自己定价权辩护的时候也会说,我在攫取垄断利益的同时也在承担了一部分非市场的这样一个行政上的要求,一些亏损是我被迫承担的。

叶航:我们经济学上有一个原理,如果说一个企业不是完全面对市场的话,他的成本曲线都是虚假的。所以我们现在承认,好,你央企现在承担了很多所谓的社会责任,我们的成本会很高,很多我们是亏损的,但是我马上要问你一句:有哪一个面向市场的企业它允许它的这个企业的管理人员可以用几百万元去买茅台酒啊?比如说我们现在看到的这个从网上曝光出来的,国有的邮政企业,职工可以享受到别墅,你要知道这些别墅、这些山庄、这些茅台酒全都是打到成本当中去的,所以,它说成本的事情我们根本就不要相信它成本,因为只有在市场竞争的情况之下成本才是真实的。

如果说你这个企业是竞争的,哦,我把我的成本什么东西都打到成本里边去,你的产品卖得很高,人家成本比你便宜,你马上就要垮掉了,所以只有竞争出来的成本才是真实的成本,而垄断企业实际上它那个成本曲线,他说成本贵,他说亏损全都是虚假的。所以关键的问题还是这个垄断地位的问题,它现在把什么东西都可以往里面放嘛。中石油、中海油年均30万的这种收入,你说哪一个企业会有这么高的成本在里头?

网易财经:我看到一些方案或者说思路可以来全民的来一些分红,或者提高上缴中央财政的比例。您觉得央企产生的这样一个垄断的利润,在它的垄断地位短时间内不会改变的前提下,它这个利润应该怎么来处理?

叶航:对,所以我认为这是一个最关键的问题。因为我们国家确实是改革开放30年,虽然时间也长了,但是总体上我们从计划经济过来。这个央企的问题,而且这些央企都是特别大的,你要短期内要让它民营化或者怎么私有化,这个可能性都不大。那么在承认了这个前提底下,我认为现在一个更重要的问题就是所谓的全民企业,国有企业,既然是全体人民的财产,那么我们就应该最起码从《宪法》上我们就要明确,央企产生的利润就应该是全民所有的。《宪法》上必须规定,你现在不能把它变成部门所有制。我央企打着全民的幌子,利用我的垄断经营权,攫取了大量的垄断利润,最后我首先是在我这个部门当中大家分一分,然后我的高管拿着特别高的工资,这个全都是对全民财产的一种非法的剥削,所以我认为在《宪法》上必须要明确央企产生的利润应该如何使用,应该怎么分配,怎么来监督。既然你讲是国家所有,那么也就是从《宪法》上讲,我们全国的老百姓都应该有份的,是吧?但是都有份不意味着马上就分掉,但是我最起码老百姓有权知道你这个央企、国企产生的利润是多少,这个利润你准备放在什么地方用。那么你现在你把央企的利益拿来用了以后,用在什么地方,我们老百姓要有一个渠道来对你进行监督。我们的东西呀,是不是?

央企高管世界最爽

网易财经:刚才也提到在央企这个红利处理上有一部分高管的薪酬,包括他的薪酬,包括他在国企上市的过程中也会取得很多财产性的收益。您觉得在这个细节的制度设计上有哪些方案可以来监督这些问题?

叶航:现在有些国企的高管动不动就说,我和国际上同类型的企业相比,我的工资不知道比他低多少,我觉得这个说法首先是很荒唐。我们看你高管现在处在这个位置上,你这个资产是全民的,是不是?你自己承担那个投资的风险了吗?我们说国际上很多大的跨国公司,它的资产这个,这个董事长或者是总经理也好,是,他的工资是高,收入是高,但是你没看到背后,如果说一旦投资失败的话,他是倾家荡产的,我们的高管有这种风险吗?经营失败了都是国家的损失,那么既然你不承担风险,你何以谈得上我要有同等的报酬啊?所以这个本身就是很荒唐,这是荒唐一。

然后我们再退一步讲,你可能有的人说我跟同等的国际上的这些职业经理人相比,我不是老板,我这个大公司这个老板我要聘用一个职业经理人,我高管可以算职业经理人吧?OK,这可以的,但是有一点,职业经理人是竞争产生的,凭什么你是行政任命产生的?你有何德何能必须要来承担这个职业经理人?如果你要讲职业经理人也可以,那么我们把整个国企高管的职位拿来竞争,市场竞争。所以现在我们的国企的高管就变成既不承担风险,也没有什么经营能力,因为他的经营最好经营了,因为它是垄断企业,它的利润全是靠它垄断定价来的嘛。又好经营,又没有任何风险,却要拿着这么高的工资。

现在就出现一个问题了:为什么这个问题很难解决?我认为实际上现在在整个官场上这是一个大家默认的规则,也就是这块地方,你在正式的行政位置上你是拿不到多少钱的,跟普通的公务员可能工资没高了几倍,是吧?但是,你一旦到了一个国企高管,就变成你的身价就几十倍,甚至成百倍、上千倍的上升了。现在这就成了行政官员的一个利益输送渠道了,所以我们现在看到很多部级的、省一级的,到快退休的时候给你弄到什么高管里面去。你看这种,我们的国企高管本来是要求你特别的尽职,特别的有能力,都是要到退休了到你这个高管去,意思就是给你几年给你一个钱嘛,变成一个合理合法的一种侵占国有利益了,变成这么一种利益输送了,所以我觉得现有的这个高管制度,现有的国企制度再不改革,真是对中国的经济导致的负面作用实在是太大了。

网易财经:您觉得如果说从改善产权结构的角度来说,对这个问题有帮助吗?包括推进证券化率,引入上市公司的这样一种管理呢?

叶航:我认为证券化也好,上市公司也好,股权结构的改变也好,它是解决不了根本的问题,因为它只是一个表面的形式。因为股份制以后,国有企业占股的比重还是在那块的,那块产生的收益还是在原有的框架当中进行输送和配置的。所以我觉得不管是采取什么具体的形式,最关键的是我们首先要在《宪法》的层面上把国企的性质给我定下来。

网易财经老师刚才总结的也很好,可能这些具体的分配的方式都是一个细节问题,关键是要在制度层面上。

叶航:对,因为前面的问题不解决的话,你到股份制去了以后,你上市了,其实还是换汤不换药的,因为你根据你国企的股份所分来的这部分利润,还是在这个小集团当中进行来分配,那起到什么作用呢?是不起作用。

往期回顾

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  他对中国经济有许多建言,他很遗憾这些建言没被采纳。实际上,政策常常与他的建言相反。他仍然坚持发言,并认为未来还有重启改革的希望。

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第53期:许小年(下)

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