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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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三学者力挺茅于轼专访:秦晖、雷颐、毛寿龙

中国需要正常的观念市场

 84岁的茅于轼在家常常会接到一些深夜的辱骂电话,他的演讲也受到了种种干扰。网易财经《意见中国》对话中国社会科学院研究员雷颐、清华大学教授秦晖、中国人民大学教授毛寿龙,他们就此发表了自己的看法。
[访谈文字实录]  

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对茅于轼的遭遇感到痛心

毛寿龙: 一位被很多人认为是德高望重的学者,因为发表了一些观点,而受到这种的攻击辱骂,我觉得是很痛心的事。

舆论监督要遵循有错推定原则

秦晖:其实两个原则和在一起就是对公民权的保护,刑事审判中要遵循无罪推定原则,舆论监督中要遵循有错推定原则。

警惕以暴力对待思想

雷颐:这个事情应该引起大家关注,应该学会面对不同观点,对某种甚至让你愤怒的观点,你的表达也应该是理性的。

损害国人利益的行为不叫爱国

秦晖:以爱国的旗号来损害国民,甚至一方面损害国民,另一方面取媚于国外的一些人,我觉得这是非常坏的一种现象。

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一个现代文明的社会是如何处理不同意见和利益的?

毛寿龙:在一个正常的社会里面,它会开发出各种各样的规则,来处理一些不同的意见和利益,尽可能让它变成一种合作的机制,而不是形成往冲突方向走。

你会对攻击与辱骂茅于轼的人说什么?

雷颐:从伏尔泰说的一句话做起“我坚决反对你的观点,但是我誓死捍卫你说话的权利”,我觉得从对茅于轼的暴力事件就应该得出这个结论。

对重要人物的评价出现争议,应该如何?

秦晖:这里讲的是评论,应该是舆论监督,首先有错推定是舆论监督的一个重要的原则,这和刑事审判中的无罪推定,其实两个原则和在一起就是对公民权的保护,刑事审判中要遵循无罪推定原则,舆论监督中要遵循有错推定原则。

喜欢给别人扣“卖国贼”“汉奸”的帽子反应怎样的社会心态?

雷颐:这好像是中国一个泛道德主义的传统,对不同意见要上纲上线,上升到道德的层面,爱国卖国的层面。我觉得这个传统一定要一步一步的消解掉,不要把不同意见扣上一个政治性的道德性的大帽子。

您怎么看待近期由平民发起的抵制日货等爱国运动?

秦晖:你无论是爱国也好,抗日也好,你爱国就是爱的中国人,你抗日就是抵抗的日本人,你不能随随便便把损害中国人的利益的行为叫做爱国的。

你想对茅于轼说点什么?

毛寿龙:我希望他身体越来越好,不要在乎这些事情,这个社会还是积极上进的力量更多一些,像这种消极的行动和活动应该说是会越来越少。

全部文字实录

网易财经5月讯 网易财经《意见中国--经济学家访谈录》栏目近期专访了中国社会科学院研究员雷颐、清华大学教授秦晖、中国人民大学教授毛寿龙。他们就经济学家茅于轼受到攻击与辱骂发表了自己的看法。

最近,84岁的茅于轼在家常常常会接到了一些深夜的辱骂电话,并且成为了微博上的攻击对象,他的演讲也受到了种种干扰。这一切都是因为在此前的钓鱼岛事件中,茅于轼提出,这些岛屿没有GDP,没有税收,没有实际价值。他批评了两国的政治领导人,说他们不应该制造新的紧张氛围,而是应该努力缓解现在的紧张局势。他说,政治领导人正在用纳税人的钱来做无意义的事。 

以下为访谈实录

对茅于轼的遭遇感到痛心

毛寿龙: 一位学者因为说了一些话、发表了一些言论,而且他本身被很多人认为是德高望重的一个人,在一个社会里面不被尊重,反而受到攻击,受到很不正常的待遇,应该说我觉得是很痛心的一件事。

雷颐:我觉得这个事情应该引起大家的关注,甚至严重关注,因为这涉及到一个人的权利的问题,还有这也是面对着今后中国社会的变化,如果我们认为中国社会要走向民主、自由的话,那么各种不同的观点,这种多元化的表达都会表达出来的,那表达出来的时候,我就面临着,恐怕很多观点是我不赞成的,甚至认为它很荒诞的,甚至会引起我感情愤怒的,只要我认为你是错的,你引起我感情愤怒,我就可以不顾规则在你发言的时候我打断你,我打电话骚扰你,我去用一种暴力的行为制止你,阻止你吗?所以这个我觉得是应该引起注意的,因为这关系到中国如果进入民主社会,能不能是个和平的、有序的。

毛寿龙:在一个正常的社会里面,它会开发出各种各样的规则,来处理一些不同的意见和利益,尽可能让它变成一种合作的机制,而不是形成往冲突方向走,所以茅老这个事情应该说他受到攻击,应该说是我们这个社会里面缺乏一些正常的交流机制,也缺乏正常的尊重别人各种各样的根据规则来行事的这么一种机制。

雷颐:这个事情使我想起了孙中山的这个曾经大力向人推荐一本书,很薄薄的书,叫做《罗伯特议事规则》,

从前甚至我不太理解,他干了那么多那些惊天动地的事儿,怎么经常向人推荐一叫做《罗伯特议事》规则的这个书,一本小小的书呢?原来就是说他还是认为,中国实现民主共和之后就面临着一个不同观点,怎么样交流,怎么样讨论,怎么样反驳,大家都要讲规则,在规则之内表达自己的观点,你可以发表,我也可以发表,但是要讲规则,在你的发言时间内,你的发言范围内,我必须听着你讲,等到轮到我发言了,我再和平的理性的讲这样。

所以我觉得中国人还是要从启蒙时候,从伏尔泰说的一句话做起“我坚决反对你的观点,但是我誓死捍卫你说话的权利”,我觉得从对茅于轼的暴力事件就应该得出这个结论。

舆论监督中要遵循有错推定原则

(茅于轼:这个现象我也是使我更多的认识到人的毛病,这些人还拥护毛,我觉得这个是个错误,毛这个人没有什么可取的地方。当然他在建国的时候说了很多好话,但是最后证明他那些话都是骗人的话。现在这些拥护他的人就不知道,毛泽东损害最大的就是这些人。所以我觉得他们太糊涂了,他们拥护毛,你拥护他哪一点呢?他让你翻身得解放,你解放没解放?毛泽东害死人,都是那些最穷的,最苦的人。)

长期以来,正是茅于轼对于中国革命领袖毛泽东的看法引起了中国的民族主义者不满。

秦晖:当人们对比如说一些重要人物的评价,如果有争议的时候,那么假如这个争议纯粹是评价上的争议,当然我觉得这是见仁见智的,至于在事实判断上的争议,即使你能够证明他对他的这种事实列举,他的这种叙述与事实有偏差,这里我要讲,这是首先要证明的,我认为无论是对袁腾飞还是对茅于轼的这些攻击,都不具有这种证明,但是即使你能够证明他们讲的那些,就是比如说对毛泽东的评价,距离事实有偏差,你当然可以指出这种偏差,

但是评论者对于背离事实的,或者说与事实有偏差,所要承担的责任需要遵循两个原则,第一是上下对应原则,也就是说在下者如果对在上者的,比如说臣民如果对皇上的评价偏离了事实,应该与皇上对臣民的评价偏离了事实是同样的,也就是说如果你说袁腾飞或者茅于轼对毛泽东的评价在某些方面偏离了事实,你当然首先要举证,你即使能够举证,那么茅于轼和袁腾所应当承担的责任,也不应该大于毛泽东对臣民所做出的评价偏离事实所应该承担的责任。

比如说毛轻而易举的就可以说,刘少奇是叛徒、内奸、工贼,是不是呢?假如不是他应该承担什么责任呢?如果他可以不承担责任,那么臣民对他的评价为什么就应该承担责任呢?

第二,还有一点就是这个对事实的偏离所应当的承认,还应该是褒贬对称的,这个是公权力人物,包括皇上在内,他与一般的老百姓是不一样的,一般的老百姓我们知道,捧你捧得过分对你不会造成什么损害,但是如果骂你骂得偏离事实,那可能就要被指责为是诽谤,或者是侵犯名誉,因为贬你偏离事实对你可能是会有危害的,但是对公众人物,对公权力人物,对皇上就不一样,对皇上,对公权力人物的评价,属于一种公共事务评论,因为这些人他们做的事都是涉及大家的,对这些人的评价我认为就是一种公共事务,对公共事务评论中产生的事实偏离,不管是褒的方向的偏离,还是贬的方向的偏离都是一样的,就危害公共利益来讲都是一样的,所以应当承担的责任也是一样的。

第三点我还要讲一句,就是在一个正常社会中的对权力的监督,舆论的监督应当遵循一个原则,那就是垄断证据的一方应当负举证责任,如果位高权重的一方可以垄断证据的话,那么当然关于不管是司法还是舆论监督也好,它有一种保护弱者权利的原则,这种权利的原则就是要求强势者一方要负举证责任的,弱势者的一方有怀疑的权利,你要举出证据证明这种怀疑不是事实,如果你举不出这种证据,我的怀疑就成立了。

这个原则的核心就在于要防止那些有权势的人物可以任意毁灭罪证,因为你毁灭罪证,那么别人就可以任意猜疑你,就可以防止你毁灭罪证,防止你封锁证据,之所以很多国家的统治者要战战兢兢的保留档案,很重要的原因就在这儿,而且不但保留档案,你还要公布档案,你只有档案能够彻底公布,你才能够要求研究者负举证责任,就是评论者负举证责任,当然了我这里讲的是评论,讲的是舆论监督,有错推定是舆论监督的一个重要的原则,这和刑事审判中的无罪推定,其实两个原则和在一起就是对公民权的保护,刑事审判中要遵循无罪推定原则,舆论监督中要遵循有错推定原则。

警惕以暴力对待思想

茅于轼被痛斥为卖国贼,并成了示威者针对的目标。有些人把这场攻击行动比作文革中的政治迫害。上周早些时候,在对茅于轼有关自己接到一连串令人不快的电话的叙述做出回应时,一位网友写道:本以为文化大革命是很久以前的事,转过头发现,它就在我身旁。

雷颐:我为什么说特别要警惕文化革命不能够重演,不让它重来,其中开始就是这样,比如说那时候文革,

这个对立开始就有辩论会,为什么文革武斗到后来发展的那么严重,枪、炮、坦克,除了飞机没用上,其他的很多都用上了,就是开始从那种辩论,有一方就冲上台去不让对方讲话,说你是反革命,你是反对毛主席的,我是真正的拥护毛主席的,对方才说我是真正拥护毛主席的,你反对毛主席,你是反革命,双方就这样拳脚相加,抢麦克风,我不让你讲话,那么一旦有肢体冲突,就升级,从拳脚相加变为棍棒相向,棍棒相向完了之后就是长矛大刀,长矛大刀之后就去抢枪。

所以我觉得这件事情更应该引起我们更严重的注意,因为中国社会,如果说我们说政治改革继续往前走,变成大家有更大的发言权,不同观点都可以表达的时候,这时候怎么办,是双方打吗?所以我觉得从这个事情引起大家的焦虑、关注,就是说应该学会对不同观点,你怎么样的表达你自己的权利,甚至我对某种很愤怒,使我感到极其愤怒的观点,你的表达,也应该是理性的。

损害中国人利益的行为不叫爱国

在一些话题的争论中,一些人在表达自己爱国热情的同时,往往喜欢将与自己意见不符、论调不同的其他意见,一律斥为不爱国。比如在微博上,那些主张理性冷静应对钓鱼岛争端、反对抵制日货的,往往招致“卖国”的骂声,甚至被贴上“汉奸”标签。

雷颐:这好像是中国的一个泛道德主义的一个传统,对不同意见要上纲上线,上升到道德的层面,爱国卖国的层面

我觉得这个传统一定要一步一步的消解掉,就把不同意见扣上一个政治性的道德性的大帽子。

秦晖:所谓的汉奸、卖国贼这一类的话语,如果真的这个,这几个特是有意义的,那么也是说他是在侵犯国民的利益,那么这些人用这种词语来任意侵犯一个中国公民的人权和合法权益,这本身就是一种汉奸行为,或者说是卖国贼的行为。

我觉得我们国家最令人遗撼的一点就是,所谓的,有些人所谓的爱国他其实不是针对外国人的,他其实是针对本国人的,就包括前段时间那个所谓的“抗日”中,有些人砸了中国人拥有的财产,只是因为这个财产是日本生产的,如果这种逻辑能够成立,那假如你把辽宁舰砸了,你能不能说那是抗俄的行为呢?

说实在的,你要说是,你无论是爱国也好,抗日也好,你爱国就是爱的中国人,你抗日就是抵抗的日本人,你不能随随便便把损害中国人的利益的行为叫做爱国的,

以爱国的旗号来损害国民,甚至以爱国的旗号一方面损害国民,另一方面取媚于国外的一些人,我觉得这是非常坏的一种现象,这也是使我们的国家得不到尊重,在外面受到别人的轻视的一个很重要的原因,以至于我们国家现在那么大的一个国家,几乎没有哪一个国家,或者说极少极少的几个,很少的一些国家能够对我们免签,我们这个甚至连香港护照都有一百多个国家对它免签的,但是我们国家的护照就没有,为什么?原因就是因为我们,我们的国民得不到尊重,为什么?就是因为有这些为非作歹之人。

秦晖:我觉得他在公共事务上,他在公共话题上讲了很多的话,我觉得这都是非常之可敬的,尽管茅老师讲的话不见得人们都同意,比如说我在诸如福利什么这一类的问题上就跟他是有不同的看法的,但我是完全赞成传说是伏尔泰讲的那句话,就是我即使不同意你的观点,我也要誓死捍卫你发表观点的权利,因为如果有人他可以以所谓的观点不同为理由,封茅老的嘴,他当然也就可以封任何人的嘴。

毛寿龙:我对他应该说更多的只有尊重,但我希望他身体越来越好,也不要在乎这些事情,正常的活动我想应该还是可以进一步开展的,我想这个社会还是积极上进的力量更多一些,像这种消极的行动和活动应该说是会越来越少。

在网易财经对茅于轼老先生的上一次采访对话中,当被问及遭遇那么多的攻击、恐吓以后,是否会改变行事风格时,他是这样回答道:

茅于轼:我这个本性难改,人家问我话我还是要说真话,我就不能说假话。

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编导/倪惠、邓新华 视频/浦鑫
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