茅于轼

本期嘉宾:茅于轼

嘉宾介绍: 著名经济学家,天则经济研究所荣誉理事长。研究领域:经济政策,环境,能源,交通,扶贫。

问答

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中国经济今年会否能保持7%的增速?

我觉得很难。当然问题挺多的,我感觉有几块问题。第一块比较重要的问题就是国企改革的问题,因为我们的国有企业占的比例相当的大,如果按产出来讲,大概快三分之一了,这部分产出的投入产出的效果来讲,它是不太好的,比民营企业差很多。一样投入这么多钱,它能产出多少钱,这个对民营企业来讲,比国企要高得多,所以必须要改国企,这个问题是比较麻烦的问题。现在想出一个办法,叫混合所有制,但是我对这个混合所有制不抱乐观。因为国企改革的根本问题是政府介入到企业里头去,企业不是真正的企业,是半政府半企业,不是纯粹的企业。所以改革国企的根本问题,是要把政府从企业退出。

如何看待“企业家对实体经济信心不足”?

我们有个重大的错误,以为财富是存在在物里头,有个物,这才有财富,虚的不可能有财富,这是巨大的错误。所以讲,你想,我们现在的白领阶层,每天上班八个小时,他干什么事儿?他就对着计算机干活嘛。计算机的产出是什么?是信息,没有物的,什么物也没有的,最典型的就是金融业,金融业里头看不见物,他生产的什么?他生产的信息,有没有价值?太有价值了。金融业赚大钱的。但是我们认为,可能很多人认为金融业是不创造财富的,你没有物怎么创造财富?这是大错而特错。实体经济创造财富是不错,虚拟经济一样创造财富,而且它的比例越来越高。方才我讲金融业里头没有实体,全是信息,现在而且我们人们消费的很多东西也没有实体的,消费的很多信息。

到2020年,中国能实现全面小康的既定目标吗?

什么叫全面小康,它是弹性很大的,我说没达到就没达到,我说达到就达到了,没有什么意义。还是讲人均GDP,这个比较有,当然除了GDP,还有别的测量的方法,人类发展指数啊,联合国有这样的评价方法。综合的,人的寿命呀,财富的分配呀,这个都要进入到我们测量所谓的小康的这个标准。GDP最重要,但是人均GDP,也可能有的人很高,有的人很低,平均起来在这儿,也可能大家都差不多,平均也在这儿。人均GDP是一样的,但是它的质量就不一样。差别大的那个质量不好,差别小的质量好。所以不光看人均GDP,还要看分配,分配是不是比较公平,这个属于有一系列的指标,不是一个“小康”两个字,而是很确实的指标,拿它来衡量我们的发展水平。

现在在实体经济信心不足的情况下,如何发展我们的服务业?

我一直有一个看法,就是中国经济结构产生问题的原因是什么,原因是价格有扭曲。什么叫好的结构?就是价格不扭曲,所产生的经济结构,那个是个好的,不是要学美国学日本,不是,中国有中国的特点。所以你要,如果结构,价格结构扭曲了,你的经济一定是扭曲的。因为什么?因为企业是瞄准价格的,企业要赚钱嘛,你价格扭曲了,企业的方向给你扭曲了。什么叫价格扭曲呢?方才我讲了,我们劳动用的好,所以劳动的价格基本上不扭曲,但是资本的价格是扭曲的,或者说利息率没有市场化。利息率市场化了,资本的价格就不扭曲了。现在我们利息率没有市场化,所以资本的价格是扭曲的。因此就使得资本的使用,决定了企业的结构。

文字实录

【网易财经】:中国经济经过过去30多年的高速增长,您觉得在今年会否能保持7%的增速?

【茅于轼】:我觉得很难。

【网易财经】:为什么?

【茅于轼】:我觉得中国经济在宏观结构上不平衡,我们现在面临的困难叫做消费不足,这个原因很深的,因为消费不足,就是老百姓没有钱花钱,那这个钱跑哪儿去了?所谓不足是相对你的生产而言,你产的多,消费的少,就不足了。产出来的东西是老百姓的劳动,各种资源配合起来生产出来的,这个东西分配给了谁了呢?在中国的情况,分配给老百姓的比例比较低,所以老百姓没有钱消费。为什么会比较低呢?因为劳动,财富的创造是三个因素造成的,劳动、资本、资源,特别是土地,这三个东西,在我们国家劳动的产出就是工资,工资归到个人了,可以拿去消费的,资本的产出归资本的所有者,资本所有者有私人资本,有国家资本。我们国家的国有企业占的比例比较高,这部分又是国家拿走了,私人企业的产出归私人,老百姓拿走了。土地的产出差不多全部被政府拿走了,所以老百姓的收入,相对产出来讲是比较低的,这些原因。

当然还有更多的原因了,比如说过去我们很多缺的东西,缺粮食、缺交通、缺电,现在这些都起来了,现在都不缺了,粮食也不缺,电也不停电,高速公路修了四、五万公里了,现在还投什么资啊?这个问题也变成一个投资方向不明确,很多原因。

【网易财经】:现在经济学界对新常态有两种方面的解释,一种非常乐观、一种非常悲观。悲观的原因主要是哪些呢?

【茅于轼】:这个中国经济现在目前的问题在什么地方?当然问题挺多的,我感觉有几块问题。第一块比较重要的问题就是国企改革的问题,因为国有企业占比相当大,如果按产出来讲,大概快三分之一了,这部分产出的投入产出的效果来讲,它是不太好的,比民营企业差很多。一样投入这么多钱,它能产出多少钱,这个对民营企业来讲,比国企要高得多,所以必须要改国企,这个问题是比较麻烦的问题。

像这类的问题,还有在对外贸易中间,有人民币国际化的问题,当然更重要的还有一个土地的问题,我们的土地利用非常的糟糕,我们的劳动力利用很好,资本的利用就差了,土地的利用是最差的,这是我的观察,不一定对。所以要把这个产出提高,你必须把劳动、资本和土地用好,我们现在的问题,资本用得不太好,但是还不算最坏,而土地用的是最坏的。土地的产出没有达到最高,我们有很多政策限制了土地的流动。李克强也说了,反复强调要让土地流动起来,土地怎么流?不是种块地搬到哪儿去,是它的用场要可以流。这块地本来干这个用,现在可以干别的用,这叫土地流动,现在搬不动。这个原因很复杂的,但是根本的原因还是土地所有权不清楚,到底是我的土地是你的土地?所有权人来决定这块土地干什么用,搞不清,所以这个土地的利用是最差的一个问题。

所以我觉得中国这个经济常态乐观悲观,都有它的道理。你说悲观吧,就是我们说这些问题没解决,你说乐观呢?你解决了它经济就能上去,中国经济有很大的增长空间,也就是说现在没有发挥最大的生产能力,如果你把这些问题解决了,生产、高增长,中增长还是可能的。

【网易财经】:对于现在中国的情况来说,您觉得让国企真正的回到市场主体,您觉得是可行的吗?

【茅于轼】:现在想出一个办法,叫混合所有制,但是我对这个混合所有制不抱乐观。因为国企改革的根本问题是政府介入到企业里头去,企业不是真正的企业,是半政府半企业,不是纯粹的企业。所以改革国企的根本问题,是要把政府从企业退出,但是这个问题很难。因为政府在企业里头有很大的利益,他舍不舍得放弃这个利益?这个非常难,所以我觉得混合所有制没解决这个问题,还是政府和企业的混合品,它不是个真正的企业。

我们所说的什么能源、交通、通讯、金融关系到国计民生,一定要国营,那美国恰好相反,美国的武器研发都是私人的,美国的监狱,管犯人的监狱都民营化了,它这个效率高。本来是政府关监狱,效率低,花钱不少,卫生、伙食都搞得不好,现在把它民营化了,效率提高了。所以我们要相信市场它能最优、最有效的解决这个生产财富的问题。国企改革的前景就是瞄准市场。

【网易财经】:您也提到服务业占产业的比重大一些,但是现在在实体经济信心不足的情况下,如何发展服务业、虚拟经济,让实体经济也同时得到一些信心的增强呢?

【茅于轼】:我一直有一个看法,就是中国经济结构产生问题的原因是什么,原因是价格有扭曲。什么叫好的结构?就是价格不扭曲,所产生的经济结构,哪个是好的,不是要学美国学日本,不是,中国有中国的特点。价格结构扭曲了,你的经济一定是扭曲的。因为什么?因为企业是瞄准价格的,企业要赚钱嘛,你价格扭曲了,企业的方向给你扭曲了。什么叫价格扭曲呢?方才我讲了,我们劳动用的好,所以劳动的价格基本上不扭曲,但是资本的价格是扭曲的,或者说利息率没有市场化。利息率市场化了,资本的价格就不扭曲了。现在我们利息率没有市场化,所以资本的价格是扭曲的。因此就使得资本的使用,决定了企业的结构。

还有一个特别重要的就是环境的价格,环境价格低,你造成的经济结构就是破坏式,破坏环境的生产方式。环境价格是什么?就是对环境征的税,环境本身产生不出价格来,但是政府管理环境是有一个价格,那个价格是环境的税。比如说我们的能源价格就有很大的扭曲,你跟发达国家比较,中国能源价格是偏低的。能源产生污染,能源价格偏低,就产生污染非常严重,土地的价格也是扭曲的,这些问题造成经济结构的扭曲。价格扭曲造成结构扭曲。

你说我们现在是产能过剩,你价格不扭曲的话,过剩的产能它自动就关门了,不需要你发改委去管的,但是它价格扭曲,过剩的产品价格还挺高,那你大家还愿意生产,所以价格一定要由市场来决定,供过于求、产能过剩,价格得下来,价格下来企业就退出了,所以一定要按照市场来决定价格,有这个价格就决定了我们的经济结构。应该说我们的结构现在这两年有一定程度的改善,比如说我们现在这个服务业的比例,超过了制造业的比例,所以我们现在用电用交通都在下降,这个是个好现象。就是说我们国家的结构扭曲中间一个重大问题就是,服务业太差,现在我们服务业慢慢的赶上去了,但是潜力还很大,还需要进一步解放服务业的价格。

【网易财经】:您怎么看待企业家对实体经济信心不足的问题?

【茅于轼】:我们有个重大的错误,以为财富是存在在物里头,有个物,这才有财富,虚的不可能有财富,这是巨大的错误。所以讲,你想,我们现在的白领阶层,每天上班八个小时,他干什么事儿?他就对着计算机干活嘛。计算机的产出是什么?是信息,没有物的,什么物也没有的,最典型的就是金融业,金融业里头看不见物,他生产的什么?他生产的信息,有没有价值?太有价值了。金融业赚大钱的。但是我们认为,可能很多人认为金融业是不创造财富的,你没有物怎么创造财富?这是大错而特错。

所以我们国家说,金融业的任务是支持实体经济,那就大错了,那你就不要信息了,计算机统统收起来吧,大家去干活去。实体经济创造财富是不错,虚拟经济一样创造财富,而且它的比例越来越高。

【网易财经】:今年的诺贝尔经济学奖的获得者是研究消费和不平等问题的,您也有论断说,要想富裕,得保护富人,然后穷人才能富起来,您觉得在现在中国和全球,财富分配不均等的情况下,您现在对贫富的观点有改变吗?

【茅于轼】:我对这个得诺贝尔经济学奖的学者的成就不太熟悉,我知道他研究贫富的问题,这个全世界最近这几年都在关心这个问题。我经常说,经济问题是两个问题,一个是财富的生产,一个是财富的分配。现在财富的生产当然有问题,但是财富的分配问题更大,从全球的角度看,穷的穷富的富,所以这个问题需要全世界来关心。我们国家财富的生产应该说是很了不起,全世界都很羡慕我们的高速增长,但是我们的财富分配是有问题的。

对于财富分配,我方才讲了,财富分配跟这个所有制有关系,你大部分的要素是国有的、公有的,劳动资本资源这三个要素,这三个要素中间,你大部分是公有的,因此国家拿走的钱就比较多。按理说,国家的收入多应该有利于穷人,但是中国的情况是很特别的,中国的政府收入应该是偏向于穷人,偏向于农村,中国的实际上中国的收入是偏向于城市的,政府开支,你比如说这个经济适用房,什么廉租房,都是针对城市人口的,农村人口打工的没有份儿的。中国的医疗、教育都是对城市有利的,所以中国这个问题很大。我觉得中国的问题就是政府收入的公共支出部分,应该大大的偏向于农村才对。

【网易财经】:明年就是“十三五”的开局之年,您觉得到2020年,中国能实现全面小康的既定目标吗?

【茅于轼】:我觉得这个话是个口号性的话,什么叫全面小康,是吧?你说人均收入达到多少,这个不是口号,全面小康就是个口号,它是弹性很大的,我说没达到就没达到,我说达到就达到了,没有什么意义。还是讲人均GDP,这个比较有,当然除了GDP,还有别的测量的方法,人类发展指数啊,联合国有这样的评价方法。综合的,人的寿命呀,财富的分配呀,这个都要进入到我们测量所谓的小康的这个标准。GDP最重要,但是人均GDP,也可能有的人很高,有的人很低,平均起来在这儿,也可能大家都差不多,平均也在这儿。人均GDP是一样的,但是它的质量就不一样。差别大的那个质量不好,差别小的质量好。所以不光看人均GDP,还要看分配,分配是不是比较公平,这个属于有一系列的指标,不是一个“小康”两个字,而是很确实的指标,拿它来衡量我们的发展水平。

【网易财经】:我们看“十二五”的完成情况,您对“十三五”有一些什么期待吗?

【茅于轼】:“十三五”的问题呢,首先我觉得五年规划这个事,我们原来叫五年计划,现在改规划好一点。但是我们在做规划的时候挺认真的,但是很少的,同样认真的回顾过去五年的规划实现的情况,跟最早你定的规划,和我们完成的,你比较比较,我从来没看到过一篇认真的做对比的研究。我的印象,这个规划大部分是兑不了现,你不可能预见到好多的事儿。

我们2008年全球性的危机,中国经济下来了,你根本看不到的,是吧,你怎么规划呀?所以这些事都是,发达国家他们不做规划,他们有预测,但那个预测就是,你可以预测,我也可以预测。我们不一样,我们都是规划,政府做的规划,大家要实施的,我觉得这个做法还是有点计划经济的色彩,不完全是市场,我觉得这个当然你要想明年我要干什么事儿,甚至后年要干什么事儿,企业都有这个想法的,但是那个跟国家规划两码事。企业需要有计划,他们也会,一定会有计划,他不会盲目的干,但是这个规划,我觉得有点多余,还不如提个预测,估计会怎么样,而且你也可以预测,我也可以预测,不是政府一家预测,外国人也可以预测,大家看谁做的好。这个有点意义。

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