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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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梁建章携程网创始人、北大光华管理学院教授[简介]

梁建章:废止吧,计划生育!

他是商界精英,他创办了著名的携程旅行网;他是人口领域的著名学者,他参与发起了废止计划生育倡议书。他如何解读中国的人口问题?他为何认为计划生育应该退出历史舞台? 网易财经《意见中国》对话北大光华管理学院教授、人口学者、携程网创始人梁建章。
[访谈全部文字实录] [图解中国人口数据]  

视频

世界最低的人口生育率

梁建章:六普出来的结果是,平均每对夫妇生1.2个小孩,即使有10%-20%的漏报,这已经是绝对的上限了。

迅速老化的人口结构

梁建章:这么低的生育率,会引起非常典型的倒金字塔型结构,人口结构是严重老化的,对整个经济的活力会产生重大的影响。

严重失衡的出生性别比

梁建章:现在中国男女比例的失调,跟“重男轻女”一点关系都没有,就是希望儿女双全,这是一个天性。

废止吧计划生育

梁建章:人口的温和上涨和温和下降都是可以接受的,不能接受的是急剧变化。现在要做的就是把它恢复到一个温和的水平。

人口政策须有前瞻性

梁建章:制定人口政策,要考虑它对经济产生的影响。现在这么多人,二三十年以后将成为中国经济的生力军,肯定是有利的。

不废计生中国盛世堪忧

梁建章:中国人口结构的老化程度跟现在的日本差不多。即便中国要爆发出“盛世”,也要被人口结构给打断了。

错误人口观点大批驳

梁建章:马尔萨斯理论只适用于农业社会,已经没人谈这个理论了。生产力的提高来源于技术创新,人多有好处带来规模效应。

废止计生前景乐观

梁建章:如果废止计生,不会有人因此再诟病中国的人权问题,也不会有那么多人拿它当借口移民,很多东西都能够恢复正常。

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问答

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上海的生育率只有0.7,为什么会这么低?

梁建章:因为你只让人家生一个,而且有20%-30%的人,还由于各种各样的原因,不孕或者是丁克,或者是剩女、剩男这些,那实际上如果每对夫妇还愿意生的,能够生的只能生一个的话,那结果整个人群的生育率就是0.7。

生育率下降是经济发展自然形成还是人为干扰造成的?

梁建章:即便是完全中性的生育政策,人也生得不多。比如美国,有大部分夫妻是生三个,一小部分生了两个,还有一些生了一个或者不生,最后一平均这个社会正好够两个。而中国现在绝对没有这种状况。

您觉得“计划生育”历史功过各占几成?

梁建章:因为很多国家没有实行“计划生育”,它的经济也发展得很好,有些国家实行了温和的“计划生育”政策,它的经济也可以,所以很难评价它对经济产生了正面或者负面的影响。但可以确定的是,如果继续执行,肯定是负面影响。

想废计生计生部门可能是个阻力,怎么破除?

梁建章:这个不应该是最大的阻力,因为计生人员一共也就几十万人,中国政府现在有足够的财力去安排这些人,去做一些其它的更有益于社会的事,所以应该不是个大问题。

除了既得利益集团的阻力外,您觉得还有其他的阻力吗?

梁建章:主要还是个认识问题。现在经济学家已经发起呼吁书,企业家也认为计生对经济不利,媒体关注的也越来越多,民众也逐步地关心这一点。决策层,政府现在也开始关注这个问题了,所以说还是个认识问题。

假如人口政策开放,会走怎样的路径?

梁建章:我认为应该是完全的开放,立刻就开放。实际上全部开放是最容易实施的,因为不用牵扯到地区之间的差异,也不用搞一些什么证、审批,因为这实际上是带来很多负面的效应。

全部文字实录

网易财经12月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了斯坦福大学经济学博士、人口学者、携程网创始人梁建章。他是商界精英,他创办了著名的携程旅行网;他是人口学领域的重要学者,他发起倡议修改计划生育法。他如何解读中国的人口问题?他为何认为计划生育应该退出历史舞台?

以下为访谈实录:

网易财经:2011年国家公布了第六次全国人口普查结果,对于普通老百姓来讲,这只是一连串的数据。您是人口学者,能不能简单地介绍一下中国当前的人口现状?

梁建章:这个数据出来以后还是引起了很多人的震惊。虽然数字很多,但只要看一个最关键的数字,就是平均每对夫妇生多少个小孩。普查出来的数据是1.2,平均每对夫妇生1.2个小孩,即使这个人口普查有10%-20%的漏报,这已经是个绝对的上限了。中国平均每对夫妻才生1.3到1.4个小孩,那这个也是世界上出生率最低或者说生育率最低的这么一个国家。

网易财经:上海的生育率只有0.7,为什么会这么低?

梁建章:上海、北京,很多大城市都是0.7、0.8,这是在世界上所有人群的生育率里是最低的。这也很自然,因为你只让人家生一个,而且有20%-30%的人,还由于各种各样的原因,不孕或者是丁克,或者是剩下来的,就是剩女、剩男这些,那实际上如果每对夫妇还愿意生的,能够生的只能生一个的话,那结果整个人群的生育率就是0.7。如果长此以往的话那非常可怕,就是每一代人减少到三分之一,每两代人就只有十分之一了。如果全国人都像上海一样的话,那过两三代人,中国人口就只有现在的十分之一了。这个是完全不可持续的。

网易财经:目前,中国人口存在哪些问题?

梁建章:这么低的生育率,就意味着平均每代人,下一代人要比上一代人要减少30%-40%。那就会引起一个非常典型的倒金字塔型的人口结构,比如说四个父母,四对爷爷奶奶,上一辈人这样,到你父母这一代只有两个,到下一代只有一个。那这样的话,人口结构是严重老化的。当独生子女一代成为社会中坚力量的话,那他所需要抚养的老人可能就是两个或者平均每人两个,甚至于四个。然后工作人口年龄结构也是极度地老化。公司里现在平均年龄是30岁,30岁这个人群是很大的,80后是一个很庞大的人群,但是过了二三十年以后,当00后、90后成为企业里面的主体,需要他们担负起这个企业的中坚力量的话,他们的人数减少了,而他们的上一辈,五六十岁的人就比较多了,在公司里面员工的年龄结构就会严重地老化,这对整个经济的活力会产生重大的影响。

网易财经:目前大家讨论的一个比较多的问题就是,男女性别比例的失衡。您觉得这是什么原因造成的?仅仅因为“重男轻女”吗?

梁建章:男女比例的失调,主要是因为你强制性地实行“一胎半的政策”。“一胎半的政策”实际上是一个歧视女孩的政策。因为如果你生了一个男孩就不让再生了,如果生了一个女孩的话就再生第二个。那一般来说,世界上所有人的共性是,你生了男孩会想要女孩,生了女孩以后想要一个男孩,这跟“重男轻女”一点关系都没有,就是希望儿女双全,这是一个天性。你现在让生了男的不让再生了,生了一个女孩的话还可以生第二胎,生了一个女孩的这些人自然希望再生一个男孩。这样的话,就会引起他做人工的性别鉴定和人工流产,使得生了女孩以后第二胎生男孩的比例高了很多,估计要高到40%-50%。这样再跟其它地区生一胎的男孩平均一下的话,使得整个中国现在男孩比女孩要多将近20%。

网易财经:这么多人口问题,您觉得哪些是经济发展自然形成的?哪些是人为干扰造成的?

梁建章:一个自然的生育率,即便是完全中性的一个政策的话,人家也生得不是很多。现在中国和其它国家一样,我们可以看看美国是什么情况。美国绝大多数夫妻理想的生育小孩的数量是三个,那最终就是大多数人,结婚的人,有大部分是生三个,然后一小部分生了两个,还有一些可能生了一个,还有一部分可能不生,最后这么一算的话,这个社会正好够两个。所以必须一大批人生三个,才能弥补很多人只生一个或者不生。而中国现在绝对没有这种状况,所以中国实际上离理想的生育率或者维持人口结构稳定,或者温和下降的生育率要差很远。

多少是人为的因素呢?中国的生育率应该是在1.7、1.8,这是温和生育率的下限,实际上只有1.3、1.4,所以确实是相当一部分生育率的下降不是因为自然的经济因素。确实是因为一个强制性的政策,高额的罚款,或者农村采取一些更极端的措施。这部分绝对是对经济有负面作用,而且是在管理上也是一个巨大的成本。

网易财经:那可以直接归结都是“计划生育”造成的了?

梁建章:中国的生育率现在成为世界上最低的,而且是在这个收入水平下成为世界上最低的,那肯定是“计划生育”起的作用非常大了,所以这也是说为什么要停止它的一个非常重要的原因。因为从经济上来讲的话,人口的温和上涨和温和下降都是可以接受的,不能接受的就是人口结构急剧地变化。中国人口急剧地变化就是现在这个时间,因为你还是在执行一个30年前的不合时宜的政策,所以人口已经下降到一个危险的水平。我们现在要做的就是,把它恢复到一个温和的水平。

网易财经:如果请您给“计划生育”政策打分,满分是10分,您觉得它的功过各占几成?

梁建章:中国在实行“计划生育”之后,人口生育率已经降到了2.5、2.6,已经不是太高的水平了,但是说“降”到底对经济是有好处还是有坏处,这也是很难说的。因为很多国家都没有实行“计划生育”,很多国家的经济也发展得很好,发达国家从来没有实行过“计划生育”,它的经济也发展得很好,人口也增长得很快,那有些国家实行了一些温和的“计划生育”政策,它的经济也可以,所以很难评价那个时候它对经济产生了正面或者负面的影响。但是现在这个阶段继续执行的话,肯定会对将来的经济产生负面的影响。

网易财经:您说继续“计划生育”会对将来的经济产生负面影响。那么今天我们制定人口政策,需要考虑哪些因素?

梁建章:就是要考虑到这个政策的滞后性,对将来的劳动力市场,将来的中国经济产生的影响,要二三十年以后才能显现。现在可能在某些方面,中国还是觉得人过多了,比如说,房子很贵,或者有一些地方比较挤,比如说幼儿园不够等等。但是现在生出个小孩,至少是5年、10年以后才会上幼儿园,20年、30年以后才走上工作岗位,所以制定人口政策要有一定的前瞻性。你现在这么多人的话,二三十年以后肯定是成社会的生产者,或者是将来中国经济的生力军,肯定是有利的。那个时候你说一定会什么东西紧缺?很难说。照我们现在中国的建设速度的话,或者是投资规模的话,那过10年、20年,这个房子肯定是过剩的,房子过剩的话,也就意味着城镇化就过剩了。当然了,你说北京最挤的地方,上海最挤的地方肯定还是挤的。那任何一个国家都一样,最繁华的地方,最中心地带肯定是挤的,这个跟人口一点关系没有。但总体来说,中国是不会缺房子,不会缺这些公共设施。所以说,制定人口政策,一定要有前瞻性,不能光看着眼前。

网易财经:那假如目前这个人口政策不改变,您觉得未来会引发什么后果?

梁建章:这个后果还是相当严重的。虽然说我们看到的这个数据时间不是很长,因为没有一个国家像中国这样,会在这短快时间有这么巨大的变化,但有些国家是类似于中国,不完全一样。比如像日本,二三十年前的话,日本的企业员工年龄结构还是相对年轻的。那时候的日本公司,三四十岁的人是主力军,比如说35岁能够升到经理职位的,有三分之一的人能够升到经理职位。但是现在这些年,几乎看不到35岁之前能够升到经理的员工了。因为他的年轻人越来越少,老员工把这些位置都占住,这个企业的创新活力就会受到很大的影响。不光是现有的企业,新的企业,创业的人才出来,也是很少。年轻人被压在社会底下,没有资源,更没有发言权,没有历练去抓住这些创业的机会。不光是日本,我还看了很多其它的国家,就是人口结构越来越老化的话,它的创新创业的能力就会越来越弱,整个经济活力就会越来越弱,整个社会也会变得比较保守,无论从经济政策或者产业政策,它都会变得更加保守。

当然,中国现在是没有问题,但是到90后、00后这一代,二三十年以后就非常不乐观了。中国的人口结构老化程度跟现在的日本差不多,甚至于比现在的日本更高。如果再继续执行“计划生育”的话,那到三十年以后,中国的老化程度就是世界上最高的了。那个时候中国已经是相当富裕的一个国家了,正好是中国要爆发出一个“盛世”,要爆发出一个最大能量的时候,却要被整个人口结构给打断了,那前景不容乐观了。到那时候,相反地,一些更加年轻的国家,比如说印度、美国,就会后来居上。

网易财经:印度的生育率是非常高的,这对未来中印之间的竞争会带来什么影响?

梁建章:印度人口现在跟中国的总体规模差不多,但是他们的生育率是中国差不多一倍,中国现在可能1.3,印度可能是2.5,所以他的小孩的数量是中国的一倍。当然了,现在印度的总体人才规模不及中国,虽然他的小孩数量超过中国,但是他的教育水平还没有普及。中国现在已经开始普及高等教育了,但是印度也会逐步普及高等教育。印度比中国落后二十年,中国在十年前做的这些普及,印度再过二十年也会做到。到本世纪中叶,也就是2040年、2050年的时候,印度的人才数量就会超过中国,那里面最精尖的人才的质量也会超过中国。为什么?因为100个人里面挑出来的第一名,肯定比10个人里面挑出来的第一名要强,那时候印度的基数要超过中国。

网易财经:“计划生育”的理论基础是马尔萨斯人口理论。您觉得这个理论里存在什么问题?或者有什么不适应性?

梁建章:这个不能这么说。这个理论实际上在主流经济学家里面已经完全是作为一个历史上的经济原理,因为它主要适用于农业社会。当农业是主要的经济来源的话,那确实土地越多人越少,人均土地越多,他可能会越富裕。但是现代经济已经完全不是这样了,因为农业占GDP的比例,现在在发达国家都小于5%了,中国已经小于10%了,将来很快也就跟发达国家差不多,是占一个非常次要的地位。在农业不能成为经济里面的一个主要组成部分的话,那么马尔萨斯的经济理论就完全站不住脚。

在新的经济体里面,主要的生产力或者生产力提高的是来源于技术创新。技术创新的话,人多有人多的优势。在世界范围内,你人多的话你的产业会更加集聚,你人多的话你的科技创造也会更加高,人多的话你的市场会越来越大,这样都会带来一定的规模效应。世界上工业最发达的地方,也是人口最密集的地方。现在已经没有人谈论马尔萨斯理论了。

网易财经:有一种观念认为,生育少了才能到来人口红利。您认为这是对的吗?

梁建章:人口红利是暂时的。你现在生的小孩少了,投入也会比较少,但是当需要这些小孩来工作的时候,人口红利马上就会要还了,到那个时候这些小孩的负担会更重,因为他们需要抚养更多的老人,单位的小孩需要抚养更多的老人。而且实际上,抚养小孩的成本并不是一个线性的递进,抚养两个小孩的成本不是抚养一个小孩的成本的两倍,抚养三个小孩的成本可能只是抚养一个小孩的成本的1.7、1.8倍,绝对不是三倍,所以抚养小孩也有个规模效应。中国现在都养一个小孩,然后大家大量地投入,把小孩当成一个小皇帝来养,实际上是一个规模不经济的情况。

网易财经:还有一种观念认为,少生有助于减轻就业压力。您怎么看?

梁建章:就业跟人口是一点关系都没有的,因为人口一方面是增加劳动力的供给,一方面是增加劳动力的需求。世界上失业率最高的是那些南欧国家,像西班牙、希腊,他们的生育率是最低的,比日本稍微高一点,在1.4、1.5,在欧洲国家里面是最低的,可是他们的年轻人虽然少了,但还是有非常高的失业率。

网易财经:有观点认为,中国的经济发展到一定程度会遭遇资源瓶颈,人口越多就会越加剧这个瓶颈,人均资源一降低会影响经济发展。对这个逻辑您是怎么看?

梁建章:这纯粹是个悖论。世界上没有任何一个国家在经济发展当中碰到资源瓶颈,至少在近代经济发展史上。经济理论上反倒有个“资源诅咒”,就是资源丰富的国家它会碰到资源瓶颈。这这听起来好像是个悖论,实际上一点不是悖论。你去看贪腐的程度,或者社会发展的水平,它都是跟资源是成反比的。也就是说,资源越多的国家,它的收入第一是波动很大,资源价格好的时候收入很高,资源差的时候收入很低;第二就是,政府实际上是不思进取的,因为它靠卖资源就可以赚很多钱,它也不需要加很多税,所以也不需要对公民负很多的责任,所以它的政府的贪腐或者是社会发展水平都是弱的。总之,这实际上是一个负相关率。

网易财经:我还担心一个问题,就是假设人口政策放开了之后,会不会造成一个现象,就是城市居民的生育率还是保持在一个较低的水平,但是农村居民的生育率会突然提高,由此大量的新增农村人口得不到良好的教育,会产生一系列的社会问题。会有产生这种现象的可能吗?

梁建章:你说的这个,实际上是倒过来的。因为现在中国之所以还有1.3、1.4的生育率,是因为农村没有实行严格的“一胎化”政策,实行都是”一胎半“的政策,或者一些少数民族地区实行的是两胎甚至放开的政策。这实际上是歧视城市人口的生育政策,如果完全放开的话,可能对城市人口会更有帮助。

另外,虽然说现在中国的城市化率是50%,但如果按年龄来分的话,那现在二三十岁的年轻人,80%都是在城市里面工作,可能倒过来80%的老年人还留在农村。所以实际上中国城市化率,如果按照生育人群来说的话,已经到了80%。所以这也是为什么说中国的生育率会继续下降,因为农村人口的生育观念跟城市里差不多。

现在通过在城市人口,已经知道实际上是相对收入高的人群生得多一点,大家都听到什么富豪生很多,当然这是一小部分人群,但是确实是,就是你生活相对稳定、收入比较高的人,他有能力或者是有意愿去多生一个小孩,反而在城市打工的,或者是比较低教育率,低收入的人群,他的生育率也不会很高,所以你说的这个问题其实也不是个问题。

网易财经:想废除“计划生育“政策的话,可能会遭遇一些阻力,相信会有很多人认为,第一个阻力就是来自于计生部门,因为他们在其中有着巨大的利益驱动,比如高额的社会抚养费。那么您觉得,要怎么破除这个阻力呢?

梁建章:我觉得这个不应该是最大的阻力,因为计生人员的话,一共也就几十万人,中国政府现在有足够的财力去安排这些人,去做一些其它的更有益于社会的事,所以应该不是个大问题。

网易财经:除了既得利益集团的阻力外,您觉得还有其他的阻力吗?

梁建章:我觉得这个还是个认识问题。以前经济学家发的声音不多,这次经济学家一起提起了这么一个呼吁书,然后现在越来越多的企业家也认为“计划生育“对中国长远经济是不利的。现在媒体关注的也越来越多,那民众也逐步逐步地关心这一点。那决策层,政府现在也开始关注这个问题了,从媒体开放地来讨论这个问题的程度来说,说明决策者实际上已经开始在考虑这个问题了。那这跟前几年是完全不一样的,所以说还是个认识问题。

网易财经:我想请您预测一下,假如人口政策开放,会走怎样的路径?是一下子全面开放?还是划分区域搞试点?

梁建章:我们认为应该是完全的开放,立刻就开放。当然具体实施起来可能没有这么乐观,因为大家包括决策层也有个逐步认识的过程。实际上全部开放是最容易实施的,因为不用牵扯到地区之间的差异,也不用搞一些什么证、审批,因为这实际上是带来很多的负面的效应。完全放开的话,只要是在中国出生的人就可以享受同样的户籍,或者任何的教育的待遇,是最合理,也是最容易实施的。当然具体到它到底放到什么程度,能不能达到一个立刻改变的效果,有一个高效的执行的程度,那我们很难知道。

网易财经:我们不妨乐观一下,请您给畅想畅想,“计划生育“政策废止之后,中国未来将会呈现何种局面?

梁建章:哇,这个就是很好了。至少是社会的一个负担给去掉了嘛,就是政府少干了一件事。在这个方面的话,至少是跟国际接轨了,也不会有人在人权方面再诟病中国这样那样的问题了,然后也不会这么多人拿着这个作为借口要移民,或者香港人也不会说怎么这么多大陆人来生小孩,就解决很多很多这样的社会问题。男女比例可能会立刻恢复正常,这也是非常非常有好处的。而且老实说,应该是让有能力的家庭生三个小孩,这个不能说是鼓励吧,但至少值得让大家认为是一种很正常的现象。现在所有的人都没有兄弟姐妹,将来他们那一代连叔叔阿姨都没有了,这个也是非常不正常的,这不是一个正常的社会。所以很多东西都能够恢复正常。这30年前做的这个“一胎化“政策,导致很多东西都被扭曲了,现在要尽快地把它恢复过来。

2012年11月20日,梁建章博士在媒体上公开呼吁新一届国家领导人应立即停止计划生育政策。他和茅于轼、许小年等三十多位经济学家一同联名提请了这份建议书。他们认为,中国现在需要的是增加生育,严格“一胎化“生育政策已经过时,是错上加错,应立即停止。[详细]

专题:

《意见中国》专访梁建章:废止吧,计划生育!

延伸阅读:

中国人口政策变迁史

中国人口统计数据

梁建章等30多位经济学家废止计划生育倡议书

专题:废除计划生育天塌不下来

我爱翻唱流行歌曲之反对计划生育

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