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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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殷剑峰(微博)
中国社科院金融研究所副所长[简介][微博]

殷剑峰:中国还有弹药再次救市

他是宏观调控的支持者。他认为经济刺激政策是有必要的,但是执行中出了一些问题。他如何看欧美新危机以及未来中国的经济走势? 网易财经《意见中国》对话中国社科院金融研究所副所长殷剑峰。
[访谈全部文字实录 ] [殷剑峰微博]

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中国救欧洲要有前提条件

殷剑峰:买欧债应该要求相应的国家或者欧元区提供实物资产担保,要求以人民币计价,以避免汇率风险并推动人民币国际化。

中国有弹药应对二次萧条

殷剑峰:如果真的出现了内忧外患的情况下,中国政府手中的子弹还是比较充裕的。货币政策有能力,也应该放宽。

对结构调整有信心

殷剑峰:中国的这种经济区域结构调整非常明显,而这种区域结构调整是除了美国之外任何一个国家都做不到的。

支持刺激政策的学者是对的

殷剑峰:我觉得学者支持刺激政策是对的,正如我刚才所说的,刺激政策肯定是必要的,但是后面没有控制住力度。

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欧美债务危机是否会使全球经济二次探底?

殷剑峰:我们可以看到截止今年二季度,在主要经济体中,就是遭受危机的美欧主要经济体中,都没有恢复到2008年二季度的GDP的水平。综合起来看,发达经济体遇到的这种经济增长乏力或者衰退,在未来几年可能都将持续,而这种现象是自1929年大萧条以来从来没有见过的。

欧洲的问题的深层原因是什么?

殷剑峰:按照马斯特里赫德条约,或者欧洲增长与稳定公约规定,财政赤字不得超过GDP的3%,那么希腊会想出一些招儿去欺骗欧盟,这些国家希望通过财政的扩张来推动本国经济的发展。这实际上反应了什么?欧洲作为一个统一的货币区,尽管它货币统一了,但是它财政没统一,这是它的一个致命伤。

如何看中国救欧洲的说法?

殷剑峰:我们如果去救欧洲,我们是用我们的三点几万亿的外汇储备去救,去买欧债。买欧债我想得有两个条件。第一应该要求相应的国家或者欧元区提供实物资产担保。第二个条件是应该用人民币计价,这样不会承担大幅度风险,还可以比较迅速的推动人民币的国际化。

怎么看许小年、张维迎等人反对宏观调控?

殷剑峰:你把任何一个人,把这个人,A经济学家、B经济学家你去当总理试试?本能的反应肯定是这样。而且当时定的4万亿事实上并不过分,从刺激的力度来看并不过分。从它方向上来看,从它力度上来看都是比较合适的。但问题在于,在后来执行的过程中间把它放大了。

如果危机继续恶化,应该进行二次刺激吗?

殷剑峰:如果真的出现了内忧外患的情况下,中国政府手中的子弹还是比较充裕的,因为我们知道从2010年开始,宏观政策,特别是货币政策事实上已经开始收紧了,所以一旦真正出现了这种比较剧烈的内忧外患,我相信目前事实上紧缩的这种货币政策,是可以有能力,也应该放宽。

许小年对经济学者普遍支持救市很失望,您怎么看?

殷剑峰:当时在刺激政策出台的时候,就有很多反对意见。但是怎么说,总体上大家是支持刺激政策的,正如我刚才所说的,在经济增长下滑到百分之六点几的情况下,作为一个决策者他必须做出选择,而且当时的这个刺激力度4万亿,实际上它的力度也是比较合适的。

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网易财经10月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中国社科院金融研究所副所长殷剑峰。他是宏观调控的支持者。他认为经济刺激政策是有必要的,但是执行中出了一些问题。他如何看欧美新危机以及未来中国的经济走势?

在欧美债务危机以及温州的民营企业发生之时,许小年再次批评政府在2008年金融危机之后的救市政策,认为正是各国政府的救市,导致了今天的危机。但是微博有人说许小年是马后炮。许小年分辩说,在救市政策刚出来的时候,他就已经指出了今日的后果。

《意见中国》栏目较早记录了张维迎、许小年等经济学家反对刺激政策的声音,并试图汇成反对救市的较强的声音,以引起人们的关注。不过,在主流的经济学界乃至财经评论人群体中,2008年金融危机之后,支持刺激政策的声音却占主流。

对张维迎、许小年等人的反救市声音的另一种看法是:如果当时政府不救市,情况将会更糟。本期《意见中国》访谈的殷剑峰先生,就持这样的看法。

对于当前大家关注的欧美的债务问题,殷剑峰认为,欧洲的财政不统一,这导致它的问题比较复杂。美国则是进入了第三个长衰退周期,并且看不到亮点。殷剑峰表示,如果中国要救欧洲,并且采用购买国债的方式的话,那么,必须注意两个前提:第一,要求欧洲提供担保;第二,以人民币计价。

殷剑峰认为,2008年金融危机之后,政府的救市是必要的,4万亿的规模也是合理的。但是执行过程中出了一点问题。殷剑峰相信,通货膨胀和地方债务问题都是可控的。如果欧美的问题拖累中国,中国政府也有足够的弹药进行再刺激。

殷剑峰提到,中国的区域结构调整很有成效,他对中国的结构调整有信心。

在谈到许小年对中国经济学界的失望时,殷剑峰表示,当初学者们支持刺激政策是对的。

以下为访谈实录:

美国进入了长衰退周期

网易财经:有关人士认为,欧美债务危机会将全球经济拖入一个所谓的二次探底,您认同这一说法吗?

殷剑峰:有这种可能性,但是美国和欧洲的情况不太一样。

我们可以看到截止今年二季度,在主要经济体中,就是遭受危机的美欧主要经济体中,都没有恢复到2008年二季度的GDP的水平,美国勉强达到2008年二季度的水平而欧洲都没达到,因为它货币财政政策都相对是自主的,不像欧洲还得考虑各个成员国的态度,所以美国都这样,那么其他国家可能问题更大。

欧洲的问题就比较复杂了,欧洲,就是整个欧债危机目前面临的问题,反映的根本问题是实际上欧洲的财政不统一,它货币统一了,财政不统一,而财政不统一背后事实上是欧洲的政治没有统一,因为财政涉及到政府的支出和收入,所以它政治没有统一,欧洲的难点在这个方面。

所以综合起来看,发达经济体遇到的这种经济增长乏力或者衰退,在未来几年可能都将持续,而这种现象是自1929年大萧条以来从来没有见过的。

网易财经:有观点认为美国可能因为连续的危机,可能会经济会有可能会进入一个慢增长,然后一蹶不振,您认为呢?

殷剑峰:实际上我个人的观点,我认为从上个世纪初,十九世纪初开始,我们一直算到现在,从长周期的角度来看,美国实际上进入了第三个长周期的衰退期:第一个长周期大概是从上个世纪初,一直到1929年到顶点,然后之后是二战;第二次的衰退是从1960年代末、1970年代初,就是布雷顿森林体系行将崩溃,而背后反映的是日本和德国经济的崛起,一直到两次世界危机爆发,布雷顿森林体系瓦解,一直延续到1980年代中后期;第三次长周期是从里根,就是1980年代中后期一直到2000年,信息技术革命开花结果,反映在纳斯达克达到历史高峰。从2000年开始,事实上美国就已经进入了近100多年来的第三次的衰退期。

而2000年之后,美国政府曾经希望能够通过宏观调控政策来刺激经济,避免这个网络股、信息技术泡沫的破裂对经济的影响,所以他们采取了低利率政策,采取了对金融创新宽容的政策,所以才会有后面的次贷,才会有房地产市场的虚假的增长。所以从次贷危机爆发以后,如果我们按照以前的历史规律来看,也许未来10年,甚至20年,美国都将是进入它一个经济长周期的一个衰退期。

现在看不到什么亮点,奥巴马上台的时候曾经说要发展什么新能源,低碳经济,事实上那个解决不了问题。因为对美国来说现在最重要的问题是失业率很高,而且这个失业人群失业的时间也很长,达到两年甚至更长。所以那么这部分失业两、三年的这些劳动力,他们现在已经丧失了劳动技能,所以他们很可能就会一直找不到工作,而那些什么新能源,低碳经济能不能创造这么多的就业岗位?现在看起来已经不可能了。去年、前年,奥巴马又提出来发展制造业,发展出口,在目前全球这样一个经济格局下,特别是中美这种背景下,美国发展出口行业,在成本上竞争不过中国,在技术上可能竞争不过德国、日本。所以现在好像又不提这个了。

在1929年大萧条罗斯福总统之所以能够很快的推行包括一系列的改革政策,包括财政刺激政策,是与一个强有力的政府,强有力的一个领导有关,并且是两党都支持;现在美国是否能找到这么一个强有力的领导,能不能让两党达成共识去做这些事情,现在好像还看不到明确的一个出路。

网易财经:您觉得欧元有可能消失?

殷剑峰:欧元,很多人都,现在有两派观点:一派认为欧元还能挺下去,另一派认为欧元可能会消失,并且认为欧元可能消失的这个人群越来越大。欧元面临的问题,我看过一个报道说欧元是一个大跃进,称为欧元大跃进。

欧元我们知道从上个世纪70、80年代开始,到九十年代形成欧洲货币体系,最后到2000年推出欧元,经历了一个漫长的过程。在这个漫长的过程中,经济学界也在讨论,典型的就是蒙代尔提出的货币区理论。

货币区理论一个基本的逻辑是,若干个国家如果经济增长是差不多的,就是经济增长差不多,经济增长格局差不多,结构也差不多,你们这几个国家就可以组成一个最优货币区,你们可以联合起来发行货币。但如果这个经济增长结构不一样,比如有的是发达国家,有的是中等收入国家,有的是落后国家,你们是不是也能够组成呢?按照这个理论说也可以,但是有个条件,就是要素要自由流动,这个要素包括资本,包括劳动力。所以欧洲我们知道欧元区各个国家差异很大,核心国家法、德,然后外围西班牙、意大利,再外围是希腊这些小国,各个国家差异非常大。欧洲一直在推动它的要素的自由流动,从商品的自由流动到要素的自由流动。但问题是从现在来看,这个要素的,欧洲生产要素的自由流动,还是有很多障碍,典型的就是劳动力。

欧洲的一个特点就是劳动力市场比较僵化,保护比较多,由于它生产要素,特别是劳动力资源流动受到限制,所以欧元区事实上不满足当初货币区提出的很多的,最优货币区提出的很多理论。在这种情况下,有的国家发展快,有的国家发展慢,有的国家是财政盈余,有的国家是财政赤字,要解决发展不平衡,就需要靠什么?就需要靠财政,靠财政,类似于中国,你可以把中国想像成一个欧洲一样,比方说江浙发展很快,可以江浙拿出一部分钱上交给中央财政,中央财政转移支付给西藏,给新疆,促进他们的发展。但欧洲没有这样的中央财政的转移支付制度,所以在这种情况下,发展慢的国家,比如希腊,他就可能会去想出一些招儿,因为按照马斯特里赫德条约,或者欧洲增长与稳定公约规定,财政赤字不得超过GDP的3%,那么希腊会想出一些招儿去欺骗欧盟,这些国家希望通过财政的扩张来推动本国经济的发展。这实际上反应了什么?欧洲作为一个统一的货币区,尽管它货币统一了,但是它财政没统一,这是它的一个致命伤。

所以归根到底,现在欧洲的问题是一个财政问题,以及基于财政问题背后的一个政治问题。

中国救欧洲要有前提条件

网易财经:对,说到欧洲救助的问题,我们想起达沃斯的时候温家宝总理是在达沃斯上表态说中国可以出手援助欧洲,这个话一出也引发了大家的一些讨论,说中国到底有没有能力去救助欧洲,然后很多人觉得说中国现在自己尚是自身难保的情况,为什么还要去救助欧洲呢?您是怎么看待这个说法的?

殷剑峰:我们如果去救欧洲,我们是用我们的三点几万亿的外汇储备去救,去买欧债。

现在的问题就是,就我们这个三点几万亿的外汇储备来说,救不救欧洲涉及到我们一个问题就是,我们这些外汇储备想做什么样的投资最符合我们的利益。

买欧债我想得有两个条件,不能说你意大利发债我就直接买你的意大利债券,没这种可能。第一买欧债,只能买应该要求相应的国家或者欧元区提供实物资产担保。希腊从去年开始不是说要卖希腊政府的什么基础设施,要私有化嘛,可以拿这些东西来担保,然后买你的债券,如果你不还,这些就归我。如果你没有担保,退一步,如果要买我们也不能买希腊的,我们要买欧洲中央银行发行的欧洲统一公债,当然这个危险度就比较高。

我想第二个条件,中国应该明确提出来第二个条件就是什么呢?就是如果中国要大规模去救欧洲的话,我买可以,除了有资产担保之外,你应该用人民币计价。这有什么好处?这个一方面我们不会承担汇率风险,如果你有欧元大幅度贬值,我用人民币计价,不会承担大幅度风险。另外一个什么好处?它可以比较迅速的推动人民币的国际化,推动人民币成为关键性的储备货币。

中国有弹药应对二次萧条

网易财经:现在有一些比如说像诸如许小年、张维迎这样的教授,他会坚持说一定要反对宏观调控,就是坚决反对刺激,您怎么看这样的观点?

殷剑峰:你把任何一个人,把这个人,A经济学家、B经济学家你去当总理试试?本能的反应肯定是这样。而且当时定的4万亿事实上并不过分,从刺激的力度来看并不过分。因为那4万亿里面之前的财政大概,我记不得有多少,大概2万亿还是多少,实际上之前的财政都已经安排了在当年就要支出的,只不过合并在一起称为4万亿,事实上里面有很多在前面的财政预算里面都已经,就是说它事实上其中有相当一部分不是说是额外增加的财政预算,而是已经存在的,所以那4万亿是声音大,但实际上财政掏的钱并不多。

所以当时做这个4万亿的政策,从它方向上来看,从它力度上来看都是比较合适的。但问题在于,在后来执行的过程中间把它放大了。一方面从政府体制来看,地方政府纷纷大干快上,没有得到很好的约束;另一方面从金融方面来看,信贷投放以及通过各种金融创新做的这个实质性的信贷投放规模太大,这个没有控制住。所以如果说这个刺激政策有什么问题的话,那么主要原因在于这两点,对地方政府没有做到很好的约束,对金融领域的信贷投放以及信贷之外的金融创新,金融创新产品没有做到很好的一个管理,由于这个原因,所以我们今天面临到通货膨胀,面临到地方政府债务负担,甚至有人说中国的地方政府会有债务危机,我们会面临这样的后果。但是我相信,但是我相信这两个负面效果,就是通货膨胀和地方政府债务问题应该都是可控的。

网易财经:如果是想像一个情况,就是欧美债务危机继续恶化,然后中国经济也出现了再一次的危机,那如果出现这种情况的话,我们是,就是政府它还是需要再次进行刺激政策去进行救助吗?

殷剑峰:应该说,如果真的出现了内忧外患的情况下,中国政府手中的这个子弹还是比较充裕的,因为我们知道从2010年开始,事实上从2010年初开始,这个宏观政策,特别是货币政策事实上已经开始收紧了,所以一旦真正出现了这种比较剧烈的内忧外患,我相信货币政策目前事实上紧缩的这种货币政策,是可以有能力,也应该放宽。

我们现在看到很多中小企业的融资难问题,包括前一段时间浙江那边出现的所谓老板讨债,实际上都反映了钱比较紧,所以这一段时期,我们的政策已经相当紧缩了,而在这么紧缩的政策条件下,GDP平均还能达到9%以上,所以中国经济应该说不会有太大的问题。

对结构调整有信心

网易财经:刚才我们也谈到了就是说,我们长期进行发生危机,然后我们进行刺激,再发生危机再进行刺激,会把需要调整的一些东西没有调整,只是累积累积,变成这样的慢性病。但是如果这样下去,有没有一天慢性病也会爆发的时候呢?那个时候怎么办呢?还是会面对大萧条这样的情况吗?

殷剑峰:是,从“十一五”到“十二五”都讲中国经济要进行结构调整。就是从过度依靠外需转向内需,从内需中过渡依靠投资转向消费。但这次刺激政策导致一个结果就是,所有的反映经济结构指标的这些都发生了恶化,没有向好的方面,这也反映了刺激政策带来的负面效果,就是经济结构没有像我们预想的,向内需转移,特别是向内需中的消费转移。所以如果未来中国经济真的面临内忧外患的问题,经济要调整,我觉得还是就是刺激政策,肯定不会再像2009年那么猛,因为大家现在已经,我相信从这个政策层、学术界现在都已经形成了共识,就是中国经济要调结构,并且是要承受一定成本去调结构,这个我接触的很多做政策研究的研究人员,以及政府部门都有这样的共识。所以一旦未来如果经济增速下滑的话,我相信不会再出现2009年那样的情况,而会以经济结构的调整作为我们一个首选的目标。

网易财经:就是说在这个病情还没有恶化到就是要爆发的时候,我们就找到那个病根,然后慢慢的做出调整?

殷剑峰:事实上现在也正在调整,而且欧美债务危机也给中国提供了这个调整的一个契机,就是如果欧美债务危机继续延续,并且形成比较长期的衰退的话,那么中国的依靠出口的格局,因为中国第一大贸易伙伴是欧盟欧元区,第二大是美国。依靠出口的格局就会被迫停止,所以会自然的转向消费。而且现在从政策,从现在各方面的政策来看也正在做这样的事情。

比如说前一段时间争议很大的关于个人所得税问题,调了几个点;再比如说现在对农村医疗、教育,中央政府要开始承担中央政府的责任,这个都反映了我们在减轻居民部门的后患,因为中国居民储蓄高主要是担心养老医疗这些问题,在增加居民的收入,在往这个方向努力,我想这已经成为共识了,无非是现在需要继续大力的推行,而且这样的政策出台,产生的效果不是说马上就能够立竿见影,它有个政策的滞后期,特别是这种税收、财政政策。

网易财经:会不会有这样一个情况,就是说政府发起的一些调整,它的效率并不会如市场引发的调整这样的效率高呢?

殷剑峰:实际上现在这个我们讲自发调整,实际上就是市场的自发调整。很多人比较担心,就是中国的这种经济结构调整,是不是能够真的入预期那样,并且很多人担心中国未来的经济增长,基于出口导向的这种经济增长可能会使得中国未来的增长前景不像过去那么美妙。但是我觉得这个担心至少在5—10年可能没有那么严重。其中一个很重要的方面是,中国经济现在正在发生两个非常重要的变化:一个变化是城市化,这个是所有人都知道,并且国外有媒体说,二十一世纪全球增长的一个最大的亮点是中国的城市化;另外还有一个亮点可能大家不太那么关注,什么亮点呢?就是中国的经济正在进行区域调整。

我们可以观察得很明显:危机之后受影响最大的是东部沿海地区、江浙、广东。但是中部,你到安徽、到湖北、湖南、到河南这些城市,他们都认为这次全球危机对他们来说是个机会,确实是一个机会。所有的产业都往那边转移,一般的制造业都往那边转移,所以中部崛起非常明显,而且中部正在形成一个以制造业为主的这么一个产业集群。那么西部呢?西部因为有很多资源,包括现在新疆,新疆,内蒙古,内蒙古经济增速我记得在2009年好像是最快的,因为发现了资源。西部正在形成一个以资源开发为主的这么一个产业集群。现在就剩下东部了,东部要发展高端制造业,要发展服务业,服务业中间很重要的一块是金融业,现在这一块看起来势头也不错。

所以中国的这种经济区域结构调整非常明显,而这种区域结构调整是其他,除了美国之外任何一个国家都做不到的。日本当年为什么在工业化完成之后很快就出现了泡沫经济危机,泡沫经济危机之后出现了长期的衰退?因为空间有限,没办法做腾挪;欧洲不行是因为欧洲还是个分立的主权国家,所以这种区域经济结构调整,决定了未来5—10年中国的经济上还不会有问题。

从一些统计数据上也能看到,事实上从2004年开始,就是危机爆发前,中国的投资,我们都说中国投资太高,但是如果你观察这个投资的区域分布的话你可以发现,发达地区,就是东部沿海大概8个还是9个城市,投资占比持续下降。

如果形成这么一个格局,就是东部是服务业,中部是制造业,西部是资源开发,这就是一个内向型的经济,对吧?大家可以相互自我服务,各个区域按照比较优势进行贸易,进行服务,这个时候中国就变成了一个内需为主导的这么一个相对封闭的经济体。我相信这么一种格局,这么一种市场的自发调整,可能比其他政策,比所谓的汇率要有效得多。所以基于这样的认识,我对中国经济结构的调整还是充满信心。

支持刺激政策的学者是对的

网易财经:去年我们在采访许小年教授的时候,他提出说在经济危机的时候,他看到经济学界在经济危机中的表现他是非常失望的。您怎么看中国的经济学界呢,您怎么评价?

殷剑峰:这个失望,我不太清楚,因为每个人接触的群体可能不太一样,在我接触的包括政府部门,包括这些政府研究机构,还有包括一些大学的老师,做宏观经济方面的这些研究人员,当时在刺激政策出台的时候,就有很多反对意见。我可以举出具体人名,但是我觉得还是不说为好。但是怎么说,总体上大家是支持刺激政策的,正如我刚才所说的,在经济增长下滑到百分之六点几的情况下,作为一个决策者他必须做出选择,而且当时的这个刺激力度4万亿,实际上它的力度也是比较合适的,因为中间很多是先前的预算。所以我不太清楚这个失望是什么意思,是指对观点失望,还是对研究成果失望?

网易财经:当时我采访的许老师,他是对中国经济学界支持刺激政策失望。

殷剑峰:我觉得支持是对的,正如我刚才所说的,这个刺激政策肯定是必要的,但是后面没有控制住力度。

网易财经:您最钦佩的经济学家是哪位?

殷剑峰:国外的应该说我最敬佩的应该是熊彼特,事实上怎么说呢,因为经济学是一个很庞大的一个学科,所以各个领域有不同的优秀的经济学家,熊彼特在经济长期增长方面提出了很独到的看法,但是在短期的宏观经济周期,宏观经济政策方面,像凯恩斯、像弗里德曼我也都很佩服,然后再像1970年代开始崛起的一个经济学家,国内可能提得比较少,一般民众可能不太知道,叫卢卡斯,提出理性预期,我也很钦佩。所以我敬佩每一个人是因为他们在某个领域做出的明确的贡献,我看到他的成果,就是正儿八经的经济学的成果,所以我敬佩很多人。

网易财经:您最厌恶的经济学家是哪个人?

殷剑峰:我倒不,我从来没觉得我厌恶谁,我只是说在某种场合下,你这种观点,比方说需要经济结构转型了,你拿凯恩斯的观点,我就认为这个时候凯恩斯比较讨厌;如果需要凯恩斯刺激政策的时候,你说要来一个创造性的毁灭,那我觉得熊彼特比较讨厌,所以这个取决于不同的场合,没有最讨厌。

网易财经:您觉得经济学家最重要的品质是什么?

殷剑峰:提出正确的问题,并且用受过训练的方法去回答这个问题。

网易财经:您觉得最恶劣的品质是什么?

殷剑峰:最恶劣的品质就是夸大其词,只说结论,只说观点。

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