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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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朱宁上海交通大学上海高级金融学院教授[简介]

朱宁:政府要减少对经济的扭曲

他是新崛起的金融专家。他倾向市场化、透明化的金融体系。他主张让人们在真实的风险中学习。他怎么看金融改革和城镇化?网易财经《意见中国》对话上海交通大学上海高级金融学院教授朱宁。[访谈文字实录]  

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金融领域应增加容错性

朱宁:在今后监管过程中,无论是说利率市场化的改革,还是汇率市场化改革,我们必须给整个金融系统更多的容错性。

政府要退出隐性担保

朱宁:银监会三令五申的说银行的理财产品是有危险的,但是所有人都认为银行肯定会提供隐性担保。

容忍低增长以消除泡沫

朱宁:只有在放缓速度情况下我们才能够获得宝贵的时间可以调整整个经济增长的结构和经济增长模式。

城镇化的重心应该是镇

朱宁:能够让很多原来的农村人口在不离开农村的前提下享受到城市化的生活,这个可能是下一部分城镇化发展的方向。

问答

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为什么要增加金融体系的容错性?

朱宁:所谓容错性我们必须意识到只有允许影子银行适度的发展,只有允许一定的地下钱庄可以不在完全监管体系下可以发挥作用,才可能保证一旦我们最传统、最主流的系统出现崩盘之后,可能还会有一个背后的机制,能够保证咱们金融体系的稳定。

中国经济结构调整的重点在哪里?

朱宁:在实体经济里面,要让整个经济的各个方面的参与者最后作出的行为是一个经济的行为,而不是一个被扭曲的政府的行为。产能过剩的很多领域,无论光伏也好,新能源也好,前一段时间有家电下乡、汽车下乡这种补贴,那么在短期内购买了很多产品,但是这一定会压制他中长期一些消费的行为。

如何看政府的隐性担保?

朱宁:为什么地方政府融资平台可以发展这么多,因为很多人认为地方政府出了问题,中央政府一定会救。虽然地方政府没有钱,我可以向中央政府来救助,那么国企,包括很多地方的开发区也都是类似的想法。

政府退出隐性担保的意义何在?

朱宁:怎么能够真正让市场意识到,国家是国家,地方是地方,政府是政府,企业是企业,让市场真正意识到风险的成本在什么地方。怎么能够放松这种政府对于金融要素的扭曲,是金融体系下一段改革非常核心重点的方向。

怎么看增长放缓?

朱宁:一方面,只有在放缓速度情况下,才能够获得宝贵的时间以调整经济增长的结构和经济增长模式。还有一个方面,过去十年,尤其在过去五年里面,很多高的经济增长是以牺牲环境、牺牲收入分配的合理性和经济增长的质量来达成。我们现在已经达到世界第二的地步,所以速度不如质量的重。

城镇化的方向应该是什么?

朱宁:如果我们说前一轮是一个造城、造楼,是一个扩展城市规模这么一个城镇化来讲,后一段城镇化,我觉得更多大家要把重心放在镇上,而不是放在城上。能够让很多我们原来的农村人口在不离开农村的前提下享受到城市化的生活。我觉得可能更多是下一部分城镇化发展的方向。

全部文字实录

网易财经8月讯 网易财经《意见中国--经济学家访谈录》栏目近期专访了上海交通大学上海高级金融学院教授朱宁。他是新崛起的金融专家。他倾向市场化、透明化的金融体系。他主张让人们在真实的风险中学习。他怎么看金融改革和城镇化?

朱宁认为钱荒主要反映了金融体系的错配。钱荒牵涉到整个金融体系和实体经济。央行出手救钱荒,扭曲了激励,增加了不确定性。“无论是说利率市场化的改革,还是汇率市场化改革,还是人民币资本项下的流动和开放,我觉得我们必须给整个金融系统更多的容错性。”

朱宁主张,调整经济结构,要让企业恢复为单纯的经济行为,而不是被政府扭曲。他央行退出对银行的隐性担保,让人们经历真正的风险。金融改革要偏市场化。

朱宁认为经济的可持续性比高增长更重要。他说:“放缓不是一个坏事,可持续性才是中国现在这个阶段更多应该考虑一个更核心的问题。”政府应从财税方面改革,建立健全的地方债市场,以消除房价泡沫。“我们可以拉长这个泡沫的周期,但是它是一个泡沫的话,泡沫迟早都会破灭,而且拖的时间越长,泡沫带来的后果就会越大。”

朱宁反对单纯扩大城市规模,而主张发展镇,让农民在镇的基础上享受城市生活。银行为地方政府提供资金的模式应该终止,地方政府应该去债市建立信用。

以下为访谈实录:

金融领域应增加容错性

网易财经:最近的热点话题,那就是银行间的拆借利率升的比较厉害,很多人说这是发生了钱荒,银行发生钱荒。我想问一下造成钱荒原因是什么?

朱宁:钱荒是整个金融体系和利率错配里面很主要的后果。我当时认为在整个中国宏观流动性非常泛滥情况下,之所以会出现钱荒,很主要的原因,我们资金,无论从资金类别的配置上,还是资金整个流动性期限配置上都出现了一些错配。大家看得出来这次钱荒有两个主要的原因。一个比较周期性的原因,每到季度末和月末都会出现一些资金的紧张。那么更深层次其实是一个结构性的问题,就是原来很多的金融机构,尤其银行都会认为一旦出现钱荒以后央行一定会提供流动性缓解这种金融性的危机。那么这次我觉得其实央行给出一个非常明确的信息,央行可能对今后整个金融机构承担的风险不会给予一种隐性担保了,每个银行如果不能够很好管理你这个流动性的话,你必须的自己的流动性承担责任。

网易财经:您认为银行整个系统是不是比较脆弱?

朱宁:我觉得如果你把它和,把中国的金融体系和更多其他的发达国家金融体系相比较来说,我觉得确实可以看到我们金融体系相对比较脆弱的。这点反应了我们在整个今后监管过程中,无论是说利率市场化的改革,还是汇率市场化改革,还是人民币资本项下的流动和开放,我觉得我们必须给整个金融系统更多的容错性。所谓容错性我们必须意识到只有允许影子银行适度的发展,只有允许一定的地下钱庄可以不在完全监管体系下可以发挥作用,才可能保证一旦我们最传统、最主流的系统出现崩盘之后,可能还会有一个背后的机制,能够保证咱们金融体系的稳定。

网易财经:您认为钱荒它牵动经济的哪些方面?

朱宁:我觉得可能有三四个方面。,首先受到直接影响是我们的资本市场,A股市场。还有一点,银行作为整个社会上非常重要的要素,资金的提供方,他一旦受到冲击以后就会出现整个实体经济流动性的缺血,那么这种失血行为会导致整个中国企业融资的困难,融资成本的上升和盈利水平的下降。我们现在已经有很多中小企业已经在喊资金的融资难了,那么如果银行再把他们可能表外一些业务收到表内的话,那么可能直接受到影响是我们中小企业的融资。

我觉得我们加强监管是很重要,但是我觉得我们必须考虑到任何一个监管措施,任何一个宏观政策都必须考虑他背后微观的基础。我觉得如果不加以控制,会是一种多米诺骨牌式的连续的一个冲击和效应。

网易财经:后来我们第二周央行出手了,央行有条件的注入一些流动性,您怎么评价央行的这种做法?

朱宁:会不会给市场造成这种预期,特别是给商业银行造成重要预期,就是以后如果再出现类似这种现象的时候,反正央行最终会出手,所以说他们仍旧放心大胆把那个原来属于表内资产,仍旧流到表外资产,跟现在的做法是一样,可能稍微有一点收敛,但是最终不会彻底的反思它的行为,反正到时候有人兜底?

从事后反观看这个问题我,觉得很可能出现是一个央行可能也不很希望看到这样的结果。我同意你的说法。其实央行的起初不救助,最后再救助,让我想起来2008年的时候,美国美联储和财政部起初对于雷曼不救助,然后对于AIG开始救助,这种我觉得不一致的行为可能反而会导致说,大家有两种猜测。第一,大家仍然认为中央政府会提供隐性担保,所以导致大家会承担更多的风险,第二,大家发现在整个救助过程中可能会有区别对待,可能会选择救这家,而不救这家,这点会进一步扭曲大家对于整个承担风险的偏好。所以我觉得这点确实从事后来讲,没有让很多金融机构真正认识到这个风险。

但是我想补充一点,我觉得我们的监管体系我觉得很多时候并不是说具体要推出某一样监管的措施,而是要给市场一个非常清晰的整个监管的思路。

网易财经:您刚刚也说过出现这种错配,实际是央行有意为之的。那么能不能这样看,央行这种行为是一种经济结构调整这么一个有效的组成部分,您觉得央行是不是有这种考虑?

朱宁:我觉得肯定有这种考虑。之所以现在影子银行发展到今天这个阶段,我觉得反应了央行政策上面的两难境地,而且是两重两难境地。第一重就是为了维持咱们整个人民币币值的稳定,央行必须以对冲的方式大量买入美元,就向我们整个经济注入了大量的流动性。那么一方面为了能够刺激经济,银行必须采取一种相对比较宽松的货币政策,这也会带来整个通货膨胀的问题。那么为了摆脱这个问题,也是为了摆脱整个银行业对整个金融体系的垄断和压制,才提出影子银行,或者提出表外的业务。所以这是一种给企业,或者给地方政府融资平台提供资金,但是不会同时额外的创造货币供应量的方式。现在可能有两个央行面临困境,第一,从短期来讲如果想要收紧,就必须会影响到经济增长的质量,因为我们央行在考虑整个目标里面,保证经济增长是一个重要的政策目标。

第二方面,我们也必须想到为了保证这个短期的目标,央行可能已经意识到我们无论通过信贷扩张也好,无论通过货币增发也好,无论通过理财产品也好,我们都是在允许整个中国金融体系的风险在不断的积累。怎么把这个风险逐渐从银行体系疏导到社会中其他的部门,从中国封闭的经济体系疏导到整个国际的体系,我觉得这点央行肯定考虑这一期的调控措施里面我觉得肯定是考虑到了。至于怎么执行?我觉得这个可能确实是仁者见仁,智者见智,包括短期有多高的成本是可以接受的。而中长期如果不接受这个成本,中长期有多大的风险可能会发生,更需要进行一个成本和收益分析,或者进行一个短期和中长期一个均衡和平衡这种考虑的。

网易财经:这好象做起来挺难的,平衡点在哪里找到?

朱宁:对,无论是金融,还是金融监管还是一门艺术,而不是一个科学。

政府要退出隐性担保

网易财经:根据您看中国经济结构调整的重点在哪里?应该怎么样调整更合适一点,或者付出的代价更少一点?

朱宁:在实体经济里面,要让整个经济的各个方面的参与者最后作出的行为是一个经济的行为,而不是一个被扭曲的政府的行为。产能过剩的很多领域,无论光伏也好,新能源也好,或者我们投资者的某些领域,无论说炒新股也好,参与PE投资也好,包括消费者的很多行为,前一段时间有家电下乡、汽车下乡这种补贴,那么在短期内购买了很多产品,但是这一定会压制他中长期一些消费的行为。所以怎么能够让市场行为和市场参与者真正按照经济的原理运行,我觉得这点是我们实体经济里面非常需要做到一点。

在金融领域里面,我觉得怎么能够让政府对于整个金融体系提出的隐性担保可以逐渐撤出的问题。银监会三令五申的说这个银行的理财产品是有危险的,但是所有人都认为银行肯定会提供隐性担保。所以虽然他是有风险的资产,但是在投资者角度认为这个风险已经被专家,或者被人承担了。为什么地方政府融资平台可以发展这么多,因为很多人认为地方政府出了问题,中央政府一定会救。虽然地方政府没有钱,我可以向中央政府来救助,那么国企,包括很多地方的开发区也都是类似的想法。所以怎么能够真正让市场意识到,国家是国家,地方是地方,政府是政府,企业是企业。产这种事件的发生才有可能让市场真正意识到风险的成本在什么地方。

怎么能够放松这种政府对于金融要素的扭曲,也就是政府对于金融体系提供的隐性信用担保的退出,我个人认为是整个中国金融体系下一段改革非常核心重点的方向。

网易财经:您觉得金融系统需不需要去改革,然后去杜绝这样一个现象?

朱宁:我个人采取一种比较偏市场的看法。之所以会发生大到而不能倒。其实主要是因为我们做小的时候不愿意去打。我觉得应该在整个过程中要允许有一两个真正会倒掉的金融机构,或者会违约的金融产品。我们不可能一面发展金融系统,一面又扭曲金融系统对于风险定价的职责。就像乔布斯所说的死亡,其实是生命里面非常重要的一个发明,我们只有考虑到死亡,我们只有考虑到破产,所有的投资者,所有的企业,所有的政府才能够把他们所有这种投资行为和融资行为放在一个更理性的、更有血液的一个环境里面去思考。

容忍低增长以消除泡沫

网易财经:从目前货币紧缩程度来看,好象下半年发生通胀的概率不是很高。但是有一个资产品的价格大家现在都不知道它到底是上,还是下,那就是房产。房地产现在到底他会跌,还是会继续涨,没有人说得清楚,您是怎么看待的?

朱宁:从简单的金融理论来讲,中国的房地产价格一定是高估的,无论从房价对收入的比例,还是房价对于租金的比例,还是整个房价它的涨幅、作为一种资产的涨幅。但是我们大家讲到,无论我们说一种资产的价格是不是高估了,或者高估之后这是不是一定是一种泡沫,我觉得这是两种不同的范畴。很可能有一个泡沫存在了,泡沫可以持续很久,泡沫可以出现更大,所以我们并不能保证说高估的资产一定会破灭。就像当年上证指数从1500点涨到3000点的时候,很多人就说已经是高估了,那么从事后看也确实是高估了,但是还可以从3000点继续涨到6000点。很大不确定性仍然在我们政府的因缘。如果要调控房地产必须意味到我们牺牲整个经济增长的速度,那么政府对于放缓经济增长速度有多大的容忍程度,这是第一方面的考虑。

第二方面考虑,很多地方政府最主要的财政收入是来自土地出让收入,如果我们调控房地产市场的话,如果我们再不及时发展整个地方政府地方债市场的话,那么地方政府财政就会出现难以为继的情况,所以我们怎么调整?只有这两种改革,一个是允许地方政府有更正规一些方式进行融资,同时也是我们整个财税制度进一步的改革,只有这两种方式进一步推出之后,无论从大家预期角度,还是从整个投资理念角度,我觉得房价都会出现稳步,甚至出现下降。因为大家必须意识到如果他是一个泡沫的话,我们可以拉长这个泡沫的周期,但是它是一个泡沫的话,泡沫迟早都会破灭,而且拖的时间越长,泡沫带来的后果就会越大。

网易财经:您是怎么看今年整个经济的走势,因为很多机构,包括花旗银行什么都下调了中国今年的GDP的增幅,有的认为是7.2,7.2已经很低了,很多人都是7.8,或者7.5,您是怎么来判断?

朱宁:我个人其实是非常支持政府的想法,就是我们要放缓经济增长的速度。我觉得有两个主要的原因。一方面只有在放缓速度情况下我们才能够获得宝贵的时间可以调整整个经济增长的结构,和经济增长模式。还有一个方面就是说我们必须意识到在过去十年,尤其在过去五年里面,很多高的经济增长是以牺牲环境,牺牲收入分配的合理性和牺牲整个经济增长的质量来达成。我们现在已经达到世界第二的地步,所以速度对于我们来讲它的重要性以后不如质量的重要性。对于具体经济增长的速度,我觉得也是会出现比较明显的放缓,虽然我个人对于放缓不是特别的担忧。放缓不是一个坏事,可持续性才是中国现在这个阶段更多应该考虑一个更核心的问题。

城镇化的重心应该是镇

网易财经:李克强一上台他就提出一个最令人最有想象空间的政策的提法,那就是城镇化。但是现在地方政府钱不够,那么城镇化它们有没有实力推进呢?城镇化最后会不会变成了房地产化?

朱宁:大家对于克强总理对于城镇化的想法可能还有一个进一步深化的和学习的过程。我觉得至于第二轮城镇化可能跟我们过去十年发生城镇化可能有挺大不一样。

我觉得如果我们说前一轮是一个造城、造楼,是一个扩展城市规模这么一个城镇化来讲,后一段城镇化,我觉得更多大家要把重心放在镇上,而不是放在城上。能够让很多我们原来的农村人口在不离开农村的前提下享受到城市化的生活,我觉得这个可能更多是下一部分城镇化发展的方向。

那么金融怎么来为城镇化服务,或者金融怎么提供城镇化所需要的资金?我觉得还是跟可持续性有紧密关系。因为在美国很多市政债的发行,都是为了帮助某一个市政政府来进行一个公共设施的建设,比如我修一个水厂,比如我修一个学校,比如我要兴建一条高速,都是由市政府通过透明的金融工具,通过发行市政债的方式进行集资,把获得的资金投入到某些基本项目投资方向来。所以如果我们形成一个比较透明的投资渠道,其实市长就会从中看到地方政府的信用评价怎么样,你这个政府投资这个项目是不是在财政上可以持续。如果这两点信息比较透明的话,我相信就和我们股票市场一样,跟我们的公司债市场一样,他就可以吸引社会上其他一些投资者能够把资金汇聚到这里。我觉得我们一定要回避这种由银行通过信贷的方式来推动下一步的城镇化。因为在过去五年我们已经看到整个这种城镇化,这种房地产发展对于整个金融经济造成了巨大的伤害。

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