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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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王志浩
渣打银行大中华区研究主管[简介]

王志浩:中国应注重长远改革

他由历史视野转入中国经济研究。他关注中国成功的秘密,关注宏观经济的变化。他如何理解中国经济改革的灵魂? 网易财经《意见中国》对话渣打银行大中华区研究主管王志浩。
[访谈全部文字实录] 

视频

体制改革明显停滞

王志浩:1990年代有大量的国企改革,2002年入世后有很多体制的改革,但是最近十年好像没有像那么大的一次改革。

推迟退休年龄不可避免

王志浩:中国的退休年龄比其他的国家来讲,是非常非常低,女性是55,男性是60,在一般的欧洲国家,两边都是65。

凯恩斯主义耽误长期改革

王志浩:不能说凯恩斯是对的还是不对的。但是我们要平衡,我们要一边看短期,但是我们也很需要看长期的。

英国没加入欧元区很明智

王志浩:我们那个时候运气好,因为我们那个时候首相布朗非常喜欢欧元区,他要进入,但是他的财政部长不让他进去。

问答

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您认为中国改革的灵魂是什么?

王志浩:我估计这个灵魂是要改善体制吧。我们最近五年,最近十年,不是说没有改善的,比如说社保,政府在社保方面的支出明显的增加了,然后很多人的生活水平也提高了,也改善了,但是体制呢,体制好像没有很多新的发展。

阻碍中国改革的体制的症结在哪里?

王志浩:我觉得利益集团可能是一个原因。如果改革会损害他们的工作位子,或者薪水,肯定要对改革会提一些问题。所以说利益集团可能是一个原因。但是第二个原因是,现在的改革不像1990年代、1980年代那么简单了,

您怎样看中国老龄化?

王志浩:现在中国人的数字算,好像是中国有一个退休的人,有三到四个上班的人,但是到2030年会只有两个工作的人,一个退休。然后到了2050年可能是一对一,所以说这个对中国来讲,是一个很大的问题。有一些可以采取的办法,但是每个办法都有一些困难。

推迟退休年龄是否可行的缓解养老金危机之道?

王志浩:不能说是一个好办法,但是是一个必然的办法,必须得做,然后可能要等5年、10年之后,慢慢的开始进行。第二个办法可能是要把一部分的国家的资产,转到养老基金,因为现在我们养老基金缺钱,然后每年都是财政部要把一部分的税收放在养老,才能付出需要的支出。

怎样看凯恩斯主义对中国的影响?

王志浩:凯恩斯的理论是挺大的,很丰富的,很复杂的。中国政府它来处理短期的宏观经济政策,这个是一个好事情。但是另外一个呢,我们也要很重视这个长期的经济政策,那有些人说最近几年,就是长期的改革、长期的经济政策、结构性的政策有点不够,因为就是我们一直在很重视短期的政策。

您观察中国宏观经济,最注重什么指标?

王志浩:亚洲金融危机的时候,有很多经济学家,认为1998年的GDP数据有一点问题。他们怎么知道有问题呢?他们看其他的指标,比如说发电量。现在有很多人对发电量的数据质疑。我们初步的一个想法是看炼油的生产量。如果没有很多人用那个汽油的话,那应该说明中国经济放慢了。

全部文字实录

网易财经8月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了渣打银行大中华区研究主管王志浩。他由历史视野转入中国经济研究。他关注中国成功的秘密,关注宏观经济的变化。他如何理解中国经济改革的灵魂?

王志浩认为,中国经济改革的灵魂就是改善体制。他说:“比如说我们看1990年代,有大量的国有企业的改革,然后中国2002年进入世贸组织之后有很多很多新的规定改革,体制的改革,但是最近十年好像没有像那么大的一次改革。”他认为学习西方市场经济,关键是制衡政府的权力。

王志浩并不认为中国老龄化比西方严重。在他看来,欧美都推迟退休年龄,中国也必然走上这条道路,只是时间早晚的问题。“不能说是一个好办法,但是是一个必然的办法,必须得做,然后可能要慢慢的进行吧,可能要等5年、10年之后,慢慢的开始进行。”

王志浩相信凯恩斯主义短期有效,但是他认为中国在推行凯恩斯主义的过程中,忘了进行深层的、起长期作用的改革。“那有些人说最近几年,就是长期的改革、长期的经济政策、结构性的政策有点不够,因为就是我们一直在很重视短期的政策。”他认为,中国劳动力市场并没有出现大的问题,所以,经济下滑不足担忧。

王志浩认为英国没有加入欧元区很对。欧元区不可持续。欧洲问题很严重。欧洲要么捱过困难的两三年,要么走向灾难,这取决于欧洲各国的抉择。

以下为访谈实录:

体制改革明显停滞

网易财经:最近中国的一个经济学教授张维迎,他在一个论坛上说,中国改革已经失去了灵魂,您赞同这个说法吗?

王志浩:我觉得他,他有很多道理,对,我的确赞同。

网易财经:那您认为中国改革的灵魂是什么?

王志浩:我估计这个灵魂是要,怎么说,改善体制吧。我们最近五年,最近十年,不用说没有改善的,比如说社保,政府在社保方面的支出明显的增加了,然后很多人的生活水平也提高了,也改善了,但是体制呢,体制好像没有很多新的发展。我们看1990年代,有大量的国有企业的改革,然后中国2002年进入世贸组织之后有很多很多新的体制的改革,但是最近十年好像没有像那么大的一次改革。我们希望未来5年,能够增加这一点的话,应该中国未来更好一些。

网易财经:那您认为现在阻碍中国改革的体制的症结在哪里?

王志浩:有很多人提出这个利益集团的问题,我觉得利益集团可能是一个原因。我们都知道,世界上每一个政府都有这个问题,就是政府官员他们,如果改革会损害他们的工作位子,或者薪水,肯定要对改革会提一些问题。所以说利益集团可能是一个原因。但是第二个原因是,现在的改革不像1990年代、1980年代那么简单了,今天的改革是挺复杂的.比如说铁路,你怎么去改革中国的铁路系统?是真的很复杂的一个问题。或者医疗,你怎么去安排一个很好的医疗体制?我们知道在欧洲,在美国,他们还在讨论这个问题,是挺复杂的。所以说,前面的改革是很复杂。然后现在的情况,很多人是受益的,很多人是蛮喜欢的,所以这两个因素,可能是最主要的阻碍。

网易财经:西方相对中国来说,它的市场经济整个相对来说比较成功,当然它还有很多问题。相对中国来说,是比较成功的。您认为西方经济整个体制改革成功原因是什么?

王志浩:我很高兴听你说我们的模式很成功,因为最近几年,美国、欧洲有很多问题。

可能在经济里边,一个基础的判断是,如果是一个法治的国家,可以提供一个,很平坦的一个竞争广场,一个公平竞争平台,然后你没有法治国家的话,那你就没有公平竞争平台,很难发展真正的市场经济。

网易财经:您刚才说,最近几年美国和欧洲在经济上发生了很多问题。您认为,中国人学习西方的市场经济有哪些误区?

王志浩:这个问题很好。比如说我是英国人,你去学习我们的市场经济的发展,你要学习500年的发展,500年的历史,才能真正的了解。你了解之后,你怎么去促进它,这个是很困难的一个问题。然后到了今天,好像我们英国的市场经济是有法治体系,然后有很强烈的一个私人经济,然后看起来很好,说我们的房地产泡沫,金融市场的问题,看起来很好,但是需要几百年的历史。那对中国来说,怎么去模仿它,如果它是一个未来的目标,怎么去模仿它,是一个非常非常困难的一个问题。

网易财经:在模仿的过程中,怎么去避免陷入西方现在陷入的泥潭?

王志浩:这个是很困难,每一个国家都有它的特点。

网易财经:那也就是说,你说这是无可避免?

王志浩:我觉得可能是,如果要学习,英国的发展的一条路的话,那可能参议院是非常重要的,那就是中国可能要,如果有可能的话,如果可以给更多,有点更多权力给人大,然后地方的人大,这个机构,然后允许他们

网易财经:制衡政府的权力。

王志浩:来监管,就是监督,就是政府,行政管理、行政方面的政府,然后每一个法律要真正的讨论,真正的要去考虑它的好处,它的不好的事情,然后如果有一些腐败,或者预算方面有一些问题的话,那我们应该采用可以去调查,然后去开一个会,然后就是提问题。我觉得这个可能是一个方面。

推迟退休年龄不可避免

网易财经:是这样的,最近中国在养老金方面出现了一些问题,社保基金缩水程度非常大。中国政府现在是办养老金是学习西方,您怎么看中国办这个事情?

王志浩:明白,那我们西方,尤其是欧洲,欧洲很多国家都有养老基金的问题。我们欧洲也是进入了一个老龄化的一个过程。然后中国的话,好像是半学了我们西方的那个个人账户那个模式,但是也有老的制度还是存在。但是中国,我们都知道,中国还是挺穷的,但是已经进入那个老龄化的那个过程。

网易财经:未富先老。

王志浩:所以现在中国人的数字算,好像是中国有一个退休的人,有三到四个上班的人,但是到2030年会只有两个工作的人,一个退休。然后到了2050年可能是一对一,所以说这个对中国来讲,是一个很大的问题。有一些可以采取的办法,但是每个办法都有一些困难。

网易财经:现在中国制定的一个解决办法,就是推迟退休,您对这个怎么看呢?

王志浩:我觉得这个听起来很可恶的一个政策,但是我们在欧洲,每一个国家都要,形成必然的趋势。英国好像两三年之前,已经通过了一个新的法律,说到了2020年开始,这个退休的年龄要慢慢的提高。法国前那个萨科齐他也通过了像这样的一个政策,但是现在新的总统说这个政策不好,所以可能要有点推过。但是中国的退休年龄,比其他的国家来讲,是非常非常低,那女性是55,男性是60,在一般的欧洲国家,两边都是65,所以说可能比其他的国家来讲,中国的退休年龄还是挺小的。同时,中国的寿命预期跟西方没有什么差别,现在,中国人到88,80岁、90岁的生活,那你在55岁退休的话,还有30年,就是政府要。

网易财经:养你。

王志浩:对,赋税的人要养你,这个听起来是有点不公平的。

网易财经:您认为这是当前的一个好办法?

王志浩:不能说是一个好办法,但是是一个必然的办法,必须得做,然后可能要慢慢的进行吧,可能要等5年、10年之后,慢慢的开始进行。第二个办法可能是要把一部分的国家的资产,转到养老基金,因为现在我们养老基金缺钱,然后每年都是财政部要把一部分的税收放在养老,才能付出需要的支出。所以说现在处理这个问题,比10年、20年之后处理这个问题好得多。

凯恩斯主义耽误长期改革

网易财经:现在中国的经济一直有一个循环,刺激然后下滑,然后再刺激。目前来看,全球大概都这样。中国现在的一些经济学家认为,是凯恩斯主义害了中国,您同意这样说法吗?

王志浩:凯恩斯的理论是挺大的,很丰富的,很复杂的,但是在这一点,就是凯恩斯的很著名的一个说法是,如果经济衰退,然后货币政策没有用的话,或者企业和家庭的需求不够的话,政府应该进去刺激一点需求,然后是一个短期、中期的一个措施。但是宏观经济学,不仅仅是短期的,也有长期的,所以说我觉得,就是中国政府它来处理短期的宏观经济政策,这个是一个好事情,那可能是有时候会刺激得太多,然后紧缩太晚,或者紧缩得太多,然后放松得太慢,我们都可以讨论这个,但是可能是要有一个货币政策,每个经济都有一个短期的货币政策。

但是另外一个呢,我们也要很重视这个长期的经济政策,那有些人说最近几年,就是长期的改革、长期的经济政策、结构性的政策有点不够,因为就是我们一直在很重视短期的政策。所以说我觉得,不能说凯恩斯对,在这一点不能说凯恩斯是对的还是不对的。但是我们要平衡,我们要一边看短期,但是我们也很需要看长期的。

网易财经:现在是这样的,2008年的时候搞了一个四万亿的一个刺激政策,这个是非常符合凯恩斯主义的做法。现在产生一个很大问题,规模飙升产生很大风险。现在因为经济下滑比较快,发改委会出一些刺激政策。你认为为什么会这样?

王志浩:2009年、2010年那个四万亿政策,那两点,不能说是错的,因为就是当时我们是面临一个非常可怕的一个全球的金融危机。然后在2008年底、2009年初,有很多中国人就下岗了,被裁了,那个时候我们并不知道,美国、欧洲会怎么样,所以说这个政策好像是对的。但是问题是,好像到了2010年,中国经济已经恢复了,逼近恢复,然后美国和欧洲看起来还好,所以在那个时候,可能最好的一个选择是开始退出。但是各种原因,造成了我们要等到去年,2011年才能看到这个退出的政策。然后第二点是,那个时候宣传都是4万亿,但是后来变成10万亿,或者12万亿,谁都不知道,因为大部分的这个项目是靠银行贷款,而不是靠财政的。所以说可能是规模和时间有一点太夸张了。那现在,我很赞同需要一个宽松的货币政策,现在很赞同这个,因为欧洲其实不好。

网易财经:需求不足。

王志浩:需求不足。然后我们已经看到一些,国内有一些企业已经面临很困难的时间。但是到目前为止,劳动力市场看起来是没有问题,谁知道可能有一些隐藏的失业,可能在房地产市场,有一些隐藏的失业问题,但是还没有达到一个有规模的。所以说我觉得,我们要慢慢的改变政策,慢慢的宽松,一次性的减息,那OK,够了,然后两个月、三个月以后,走一步看一步吧,我们看看经济会怎么样。如果没有发生劳动力市场的问题的话,那OK,够了,不要做什么。8%、7.5%,这个并不重要。我们检测这个通胀,通胀不是一个问题,然后一边也要看劳动力市场,劳动力市场没有问题的话,6%也行。

网易财经:您认为GDP其实对中国来说,不是非常重要?

王志浩:谁都不知道中国的所谓的潜在GDP增长率是什么。我们2006年、2005年可能是12%,14%,谁都不知道,很高的一个水平。但是我们都知道,现在潜在的GDP增长率已经下来了,但是我们并不知道,现在是8%、7%,还是9%,不知道。劳动力市场是发生了很大的一个变化。外需也好像是已经经过了一个非常不景气的一个时间;然后城市化还在讲,但是不像之前那么快的;房地产市场已经进入了一个,调整的一个时间。所以说中国的潜在GDP可能是7%,如果真的是7%的话,劳动力市场应该没有大的问题。所以说我觉得,最好是看那个劳动力市场。当然我们会很担心,如果有大规模的失业,但是没有的话,那5%、6%、7%  都行。

网易财经:我明白您的意思了。您认为,在当前确实有这个必要推宽松的政策,但是希望慢慢来,而不是急剧变化。

王志浩:是。

网易财经:您在观察中国经济的时候,最注重哪些因素或者是哪些指标?

王志浩:这个问题是很有意思的。2008年之前,我们在想,可能2008年、2009年,可能经济,全球经济会出问题,所以说,然后那个时候我们也想到1997年、1998年,就是亚洲金融危机的时候,那个时候有很多经济学家,对中国的GDP数据就提问题,认为就是1998年的数据,尤其是1998年的数据有一点问题。他们怎么知道有问题呢?他们看其他的指标,比如说发电量,所以说在2008年的时候,我们写了一份报告说,OK,如果中国要进入一个比较困难的一个危机的时间,我们要看什么指标,然后发电量是一个,另一个就是铁路的运货量,也是一个,第二个。但是到了今天呢,现在有很多人提,对那个发电量的数据问题,有人质疑,所以说我们正在写一个报告,一个新的报告说,就是回答这个问题,我们应该看什么指标,然后我们初步的一个想法是,我们正在看那个炼油的生产量,中国进口很多原油,然后就是去炼。那如果没有很多人用那个汽油的话,那应该说明中国经济放慢了,所以说我们正在看那个炼油的产出量。

网易财经:之前我们刚刚下调成品油价,最近到7月11号很可能再次下降,从这个指标看,中国经济是否在下降?

王志浩:我今天早上也看了一些数据,好像半年之内,那个炼油的数量没有什么明显的涨,而且也没有明显的跌,好像是很持平的,所以说,再一个可能要说明,最近半年,好像增长是,确实是放慢了。但没有到负增长的一个程度。

网易财经:还没那么严重。

王志浩:是的。但是就是要说的是,只是一个指标,所以说当然这个里面,要看很多指标,才能达到一个全面的一个看法。

网易财经:您现在只看这么一个指标——炼油?

王志浩:其他的我们是看贷款的增长。但是贷款增长,我们比较喜欢做那个通货膨胀的处理,就是要看那个贷款的购买力,要考虑到那个CPI,所以说我们会算出一个实际贷款增长率。那这个挺有意思,而且非常乐观的。去年年底,它的那个增长率是只有7%、8%,同比,到了现在是14%,所以说好像是上去了。那我们往后看中国经济最近20年的时间,一个比较,可以说比较可靠的一个领先指标是贷款。如果这个还是对的话,那我们希望下半年会有一定的明显的恢复。

英国没加入欧元区很明智

网易财经:您作为一个英国人,您怎么看欧洲一些国家经济政策的债务危机。您觉得英国没有加入欧元区,是一个明智的决定吗?

王志浩:是一个很准确的决定。我们那个时候运气好,因为我们那个时候手上那个首相,那个布朗,他非常喜欢欧元区,他要进入,但是他的财政部长不让他进去,所以说后来就没有。其实我们渣打银行的首席经济学家,在伦敦,有一个叫莱恩斯先生,他是一直在反对欧元区那个概念,他一直是认为是不可持续的一个体制。然后后来就很对了。

网易财经:您认为,欧洲的债务危机最后会以一种什么样方式得到解决?

王志浩:第一,我们认为希腊肯定要退出欧元区。这个可能只是一个时间的问题,可能是今年、明年。比如说它的失业率已经涨到22%,年轻失业率是50%,还在涨,所以说它还没有进入一个增长的一个时间。那你是负增长的话,就是说,你的税收会减,、会降下来,那如果是这样子的话,你的所有的那些财政的情况,会越来越难看了。所以就可能它达不到它承诺的财政情况的数字,所以我们认为它必须得退出。那退出了之后,或者之前,我们都要看西班牙。西班牙它很有可能会需要一个救助。它可能要向欧洲的政府拿到一部分资金, ESM的资金是足够来帮西班牙,但是问题是,这个危机蔓延到意大利,或者法国的话,这个ESM资金远远不够,所以到那个位置我们要看德国,它会有什么反应。然后德国到现在,它一直是反对欧洲债这个概念,或者成立一个欧元区的银行,出资基金,就是一个银行业资本重组基金,到那个时候,如果意大利或者法国真的面临问题的话,那我们猜测,只是一个猜测,是德国必须得让步。不让步的话,欧元区是没有希望的。

网易财经:如果希腊退出欧元区,欧元区就崩溃了?

王志浩:希腊退出,我觉得应该可以处理。希腊退出是影响的,但是这些其他的国家,如果它们可以办好一些改革,然后德国可以让步,可以留下。留下的话应该没有大问题。

网易财经:就是说欧债危机在短期内,比如说在今年年底之前,不会有一个非常大的改善?

王志浩:肯定不会。只有两条路,一个非常困难的两三年的时间,第二条路是灾难。只有两条。

网易财经:那如果出现灾难的话,对中国也不是个好事情。

王志浩:当然。

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本期访谈编辑:周志远
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