蔡洪平

本期嘉宾:仇保兴

嘉宾介绍: 曾任中华人民共和国住房和城乡建设部副部长、党组成员,中纪委委员,国务院汶川、玉树地震灾区恢复重建工作直辖市小组副组长。兼任第五届世界水大会主席,IWA国际水协中国和会主席,中国城市科学研究会理事长,中国城市规划学会理事长,同济大学、中国社会科学研究院教授、博士生导师。[详细]

问答

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你如何看“中国16%土壤面积遭污染”的现实?

仇保兴:比这个16更严重的是什么?就是城市边上老的化工厂、农药厂,它的周边,根据这次普查的结果,超标的是36%,越是靠近城市边上的那个超标越严重,人是生活在城市里面的,城市里面的这些土壤如果说超标非常严重的话,比我们远山的,或者农田里面的这些超标我觉得影响面更大。在城市里面的土壤的污染,它有可能变成灰尘被人吸进去,小孩子在地上玩耍,就把这个污染物就带进去,这个比农田里面的污染更加严重。

有没有对于土壤污染缺乏认知而吃亏的例子?

仇保兴:最典型的有一个企业在发达国家买了一块地以后,卖方说我留给你两千万美金,作为不确定风险因素,中国人说这个没必要啊,结果呢?但是把这两千万就接受下来了,结果没想到这个原来是一个很大的污染工厂的余留地,要治理这块土壤,它远远不止两千万,而是要两亿美金,比它去买这个土地的价值要高得多,所以说在这一点问题上,我们如果没有这个意识,我们走出去是失败的,没有这个意识我们就做不好城市。

如何让国内的环境评估机构更专业客观?

仇保兴:国外的环评有几十年,甚至上百年经验的积累,所以这种经验的积累,技术的成熟,以及体制上的一种保证,它不是一个晚上能做到的,所以我们国家这个环评队伍还非常年轻,环评的方法也相对来讲还不成熟,所以说我们还应该,就是说在这方面加大投资,加大培训,加大监督,加大与权力部门的分离。

为什么要在中国发展绿色建筑?

仇保兴:绿色建筑首先它是一个国际流行的名词,也就是建筑在全生命周期,它做到节能集采、节地节水、室内环境空气质量优良,这种建筑国际上已经很成熟,已经有二十年的发展史。中国的建筑从全生命周期来讲,对能源、资源需求量是非常大的,已经超过50%左右,所以在这种情况下,中国发展绿色建筑,比任何一个国家又更紧迫。

“一路一带”对产业的拉动怎样?

仇保兴:我个人认为,一路一带起动的项目有可能是基础设施,但是有可能是旧城改造,新城开拓,包括贫民窟改造。因为在东南亚一带有大量的老百姓,他的居住状况是非常差的。根据联合国统计,就是发展中国家,包括东南亚一带,50%以上的城市居民是居住在贫民窟里面的,这种居住状况你要去看了,就非常的寒心,

你如何评价近年的保障房政策?

仇保兴:我们这个保障房原来是一种指令性分配的,必须很快的转向就是说,每个城市根据自己的需求来提出。更重要的我们的保障房不一定是增量的,不一定是补砖头的,应该是补人头,这样补人头以后我们就使得有哪些贫困户,他确实住房非常困难,而且收入比较低,这样的话政府直接补贴房租,他可以租用现有的一些空房子,现有的一些商品房,那么这样的话,使他们的生活得到改善。

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  • 《意见中国》专访住建部前副部长仇保兴
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文字实录

网易财经4月讯 他经历了中国城市污水治理大跃进的10年,更参与了这十多年来针对中国城市污水处理厂、收集管网、建设、技术工艺路线、法规标准制订等所有重要环节的工作。在他任内,中国城市污水处理率从不到25%上升为90%左右,中水回用、雨水收集等、海水净化及海绵城市等也全面启动。他因而荣获国际水协(IWA)2014年唯一的“全球水奖”。为何他对中国的土壤污染问题如此担忧?他如何看待在中国劲吹的绿色建筑风?网易财经《意见中国》专访国务院参事、住建部原副部长仇保兴。

以下为节目实录:

小片:相比看得见的空气污染,我们每天脚踩的大地也许受到的污染更严重。据业内人士介绍,受到重金属、挥发性有机物等各种污染物质的污染,我们的土壤已“病”得不轻,即便不打农药、不施化学,种出来的粮食蔬菜也可能是不安全、不利于健康的。去年,首个《全国土壤污染状况调查公报》显示,我国土壤环境状况总体不容乐观,总的超标率为16.1%。土壤污染问题,已经不容忽视。

城市土壤污染危害要引起高度重视

网易财经:环保部和国土部发布了一项土壤污染的公报显示,我国土壤环境状况总体不容乐观,总的超标率为16.1%。您觉得像这种16%这样的指标严不严重?

仇保兴:土壤污染在我国必须要引起高度的重视,因为空气的污染可以被风刮走的,水的污染源头不外是工厂和生活,现在治理技术路线和政策都较为成熟。但是土壤污染我们从来没有认真去治理过,我国治理土壤污染成功与失败的经验,从自身来讲没有积累,在这一点是很严重的。

但是比这个16%更严重的是什么?就是城市内部土壤污染,过去是城 成了市中心了,在它们的周边,根据这次普查的结果,土壤污染超标是36%。越是靠近城市中心的工厂旧址污染超标越严重。人是生活在城市里面的,城市中的这些土壤如果说超标非常严重的话,比起远山或者农田里的土壤污染超标影响面会更大。为什么呢?哪怕乡间土壤里面的有超标,但要转化成农作物的超标,转化成粮食污染的超标又是另外一回事情,这要去分析哪一种农作物它能够吸收积累土壤中的重金属,哪一些不会,人们还可以选择。但是在城市里面的土壤的污染,有可能变成灰尘被人吸进去,小孩子在地上玩耍,就有可能把这个污染物带入消化系统,这会比农田里面的污染引发更加严重的后遗症。

    另外一个数据也值得指出,我国这次土壤污染的普查得到了一个结论,土壤超标的成分与发达国家不一样,我国土壤污染超标的成分主要是无机污染物占83.8%,也就是说84%是由无机物带来的。无机物污染主要来源是化肥、农药和城乡生活废水、工业废水和其他工厂的垃圾所产生的。有机的污染仅占16%,而发达国家往往是有机物的污染占的分量比较大,有机物的污染在大自然中可以自我降解,但是无机物的污染往往是积累性的,所以这个问题是要引起高度重视。

我再强调一下:城市土壤的污染,要比原野、森林、草原、农田的污染物对民众的危害性更直接。

企业国外拿地不做土壤分析吃大亏

网易财经:现在很多城市都在推生态城市、低碳城,打造这样城市新模式。有没有可借鉴的模式给大家?

仇保兴:我认为国外有许多经验是值得我们汲取的,我国有许多企业到国外投资,当它们在城市里买了块地以后,往往就会像在中国那样,压根儿也没有想到去分析土地的土壤污染,没有去追根溯源,这块地上曾经盖过哪些工厂?这块土壤的成分和地下水的成分有否被污染?污染物是什么成分?容不容易治理?他们都不清楚。

    最典型的是有一个企业在发达国家买了一块地以后,卖方说我留给你两千万美金作为不确定风险因素,中国人说这个没必要啊。结果呢?但是把这两千万就接受下来了,结果没想到该地块原来是一个很大的污染工厂的遗址,要治理这块土壤的污染,远远不止两千万,而是要两亿美金,比买这个土地的价值要高得多!所以说在这一类问题上,我们如果没有这个意识,企业家们走出去是会失败的;如果政府决策者们没有这个意识,也就建设不好宜居城市。

    所谓生态城市,它的理念就是在规划建设城市的时候,无论从设计还是建设和运营每个环节,城市的各类排泄物,建筑风格,空间布局,城市运行的方式,能量、水、其他的物质的需求,都必须控制在最小或最优。这样的话,这个城市是轻轻地“安放”在大自然中的,对大自然的干扰是最小的,这就是生态城市应有的内涵。

加大环评机构与权力部门的分离

网易财经:现在有一些环评的报告,因为现在有很多土地历史上都是做过工厂改变的,城市更新改造这块地,就像您说的可能前期有一些污染怎么样的,像我们现在的环评报告,能不能给大众一个信心,就是说我这个地是可以适宜居住的?

仇保兴:我国环评工作真正开展到现在还仅仅是五、六年时间,实际上我国整个环评的队伍水平、环评技术、环评的经验方法还不够成熟。因为环评最早的是为了什么呢?是为了科学评估某个项目对周边环境的影响。对原来土壤和水里面的一些污染物,特别是地下水污染物,进行现场检测等基础工作做得远远不够。所以说,如果一个工程有环评证书,不一定是十全十美的,因为环评是人对某环境的评估,人经常会遗漏掉很多东西,人需要经验积累和法规约束。国外的环评工作有几十年甚至上百年经验的积累,这种经验的积累、技术的成熟、以及体制上的法治保证,不是一个晚上能到达的。我国环评队伍还非常年轻,环评的方法也相对来讲还不成熟,我们还应该在这方面加大投资,加大培训,加大监督,加大与权力部门的分离。

    我们已经看到新来的环保部长已经做了这个决定,所有的环评机构都必须跟环保部门脱钩,让它们变成一种社会化的中介组织,那么它们相互之间就会引发竞争,如果中介机构做得不好,环保部可以处罚它们,如果它们是自己的孩子,你环保部怎么处罚呢?那只好包容,而且把它们作为一种权力的延伸,只要企业给钱或者领导拍板就发证书,现场污染的检验等什么的都可以不计,这样的环评证书你说还可靠吗?

 

中国绿色建筑增长世界最快

网易财经:整个房地产行业这些开发商,很多都是标榜自己是绿色建筑,您觉得在中国全国范围来看,这种普及度有多高,其实它的衡量标准是什么?国家层面它是参照国际的?

仇保兴:绿色建筑首先它是一个国际流行的名词,也就是建筑在全生命周期内做到节能、节材、节地、节水、室内环境空气质量优良,同时还有一个代名词,也就是说这个建筑对当地的气候是自适应的。这种建筑国际上已经很成熟,已经有二十年的发展史。在中国尤其必要,因为建筑从全生命周期来讲,对能源、资源需求量是非常大的,已经超过50%左右。在这种情况下,中国发展绿色建筑,比任何一个国家又更紧迫。所以,国务院去年以办公厅一号文件规定了我国绿色建筑必须优先发展,而且要强制性发展,财政部也出台了政策,二星级以上的绿色建筑,每一个平方米补贴45块钱,三星级是补贴80块钱。

    我国绿色建筑不仅有标准,这个标准已经更新过一次,所以说今年的1月1号开始执行的是新的标准,是第二轮国家级绿色建筑标准,在这一点上,我们的房地产商很多人都不知道,我们觉得作为南方城市来讲,应该向深圳学习。深圳在这个七八年之内,一共建成了上亿平方米的绿色建筑,去年一年它的绿色建筑建成总量就达两千万平方米,数量巨大,等于说整个广东省60%的绿色建筑集中在深圳,为什么?领导重视。

网易财经:就全国来说,这种推进有没有困难?

仇保兴:没有问题,现在我国绿色建筑的增长是全世界最快的,每年基本上它的总面积都翻番。去年我国绿色建筑总面积已经超过了一亿平方米,发展速度最快。

一路一带最可能拉动基建

网易财经:现在很多企业不管是房地产还是其他行业的企业都在海外拓展,而且刚好今年总书记也在博鳌会上说加大“一带一路”投资,您觉得对整个市场的拉动,企业的拉动…

仇保兴:我个人认为,“一路一带”最先启动的项目有可能是基础设施,但也有可能是旧城改造、新城开拓,包括贫民窟改造。因为在东南亚一带有大量的老百姓的居住状况是非常差的。根据联合国统计,发展中国家,包括东南亚一带,50%以上的城市居民是居住在贫民窟里面的,这种居住状况你要去看了,就非常的寒心,一个小屋子里面居然住了七八个人,而且是臭气熏天的。

    中国完全有能力去帮助他们,进行大规模的棚户区改造,大规模进行旧城改造。因为中国有三大成功经验是世界上少有的,第一是保障房建设,而且今年是采用绿色建筑为主,推行住宅产业化,零部件在工厂里生产,然后到现场装配。第二个经验是大规模地进行城市更新,尤其是灾后重建。我们花了两年时间,就把四川的灾后重建基本上就结束了,使一百多万因受灾被迫离开家园的百姓,重新返回家园,而且这个家园的建设水平比原来提高了很多,两年走过了三十年走过的路程,而且重建的建筑全部是抗震的。哪怕是到了玉树灾后重建的时候,所有的材料都是一千公里以外的地方运过去,我们也只花了三年,把玉树的十万人口安置好了,他们的生活品质提到了很高的档次,我们有这样宝贵的经验。第三,更重要的是中国还有生态城市的建设经验,这种绿色建筑、生态城市的建设经验,跟棚户区改造与贫民窟改造如果结合起来的话,那么我们可以在“一带一路”建设过程中发挥巨大的作用。

保障房政策必须转向人性化

网易财经:“两会”说,咱们保障房这块要实行一个实物保障与货币共举,把一些存量房作为公租房和安置房,其实我们很多城市也都在做这一块,像这次再次提出来,您觉得对整个市场有多大的影响?

仇保兴:这是一个利好消息,为什么?我们这个保障房建设指标原来是一种指令性分配的,必须很快地转向每个城市根据自己的需求来提出任务。更重要的是我们的保障房建设不一定仅是增量的,不一定是“补砖头”的,应该是“补人头”,这样“补人头”以后我们就可使得哪些贫困户,确实住房非常困难的人群,而且收入比较低的,政府直接补贴房租。他们可以租用现有的一些空房子、空置的商品房,那么这样的话,使他们的生活得到改善,而传统的保障房往往离开他们工作的地点很远。城市规划学中有一句名言,就是“穷人很困难在空间上进行自由地移动”,而富人却有空余的时间,而且有非常便利的自驾车在空间上进行自由移动,所以保姆就必须住在主人的家里,农民工必须住在工棚边上,又比方说企业打工的,他们必须住在工人宿舍里面,因为他们空间移动能力很差,他们的功夫花不起,几块钱的公交费,对他们来讲也是一笔不少的支出,他们必须是紧靠着就业岗位来进行居住。所以说这种“补人头”比“补砖头”要人性化得多。

网易财经:这些房子的来源您觉得?

仇保兴:我觉得没有问题,现在各地的空置房非常多。因为这些空置房,当然国家下一步可能还会出台一些政策,就是促使这些空置房能够转化成低收入者的居住房。

 

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