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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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丁学良香港科技大学教授[简介]

丁学良:中国要给民间更多空间

他对中国底层有深切的了解,并在学术中倾注了人文关怀,他是敢于直言的学者,他的抨击建立在审慎的思考上。他怎样看中国转型的痛与乐?网易财经《意见中国》对话香港科技大学教授丁学良。
[访谈文字实录]  

视频

利益阻碍了改革

丁学良:英文有个词Interest,一个翻译叫利益,一个翻译叫兴趣,对经济改革很多事情他不是说没兴趣,但总是利益挡住了。

穷人翻身的机会在减少

丁学良:我们这个社会在过去从1990年代初到现在为止,已经有快25年的时间了,这个社会的公平的和公正的机制越来越短缺。

NGO是社会良性运行的润滑剂

丁学良:不管政府手里有多少资源,也不管政府手里有多少权力,是不可能包打天下的,一定需要NGO。

港府奶粉禁带令纯为迎合民意

丁学良:奶粉禁带令是现在的梁振英这一届政府,找一个最容易做的事,来缓解香港本地居民的一些不满情绪。

问答

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中国社会转型现在处于什么阶段?

丁学良:你要从这个广义上来讲的话,那中国就是在这些领域里面都有些重要的进步,但这个进步的速度,过去积累下来这个速度是大不一样的。中国广义上的社会转型的最突出的方面是经济方面。其他方面取得的这个进步,或者是改变,就比起这些方面要有些方面滞后很多。

为什么会出现一些方面转型的滞后?

丁学良:原因部分是属于中国不断抗拒其他国家的经济发展和转型的经验教训。第二个阻力来自于一些既得利益集团。因为每个方面的自由化改革,肯定会使有些人或者机构能获得更多的好处,有些可能就要失去他们的已经掌控很好的一些经济资源。我想还有其他的原因,但是这两个原因最重要。

您为何如此强调金融自由?

丁学良:金融管制迫使有巨大需要的这些金融活动转入地下,那就更糟糕了。农民有说话嘛,你要想人家不随地大小便,你得建厕所啊。你又不让人家随地大小便,又不建厕所,那人家最后急狠了以后,不就在地铁里面里面大小便了嘛?

您如何看城镇化中的土地问题?

丁学良:中国严重的收入差距很重要的原因就是农民对土地没有完整的产权。没有完整的产权,那个土地他本身又不能合法的转让,如果能合法的转让的话,那么很多的农民就可能就也许就能从土地的转让中,他一下子从贫变成富。

您怎样看农二代所反映出来的阶层流动问题?

丁学良:清华大学社会科学院院长李强做过这方面研究。他说自从1978年以后到现在35年了前十多年你还会看到中国社会里面那个父母亲穷,或者爷爷奶奶这一代穷的孩子翻身的机会还蛮大的,进入1990年代以后,越来越不是这样了,就是说父母亲穷的,子女翻身的机会越来越少,而不是越来越大。

您怎样看NGO的发展空间问题?

丁学良:对NGO的态度,就像对公司的态度。你的法规要假定人家办公司是合法的权益,如果他欺骗、宰人、产品有毒,那么你就根据相关的法律去处理他。NGO也是一样,你要假定中国的公民在自己的土地上,是有权利成立NGO的。你不能让NGO处在半地下、半合法的状态,越是处于这个状况越容易出事。

全部文字实录

网易财经5月讯 网易财经《意见中国--经济学家访谈录》栏目近期专访了香港科技大学教授丁学良。他对中国底层有深切的了解,并在学术中倾注了人文关怀,他是敢于直言的学者,他的抨击建立在审慎的思考上。他怎样看中国转型的痛与乐?

丁学良认为,中国的转型有很多进步,但还不够快。有些西方成熟的经验。可以拿来就用,不要畏首畏尾。改革受阻,既有认识问题,也有利益问题。“英文有个字非常好Interest,我们中国你看字典上它有两种翻译,一个翻译叫利益,一个翻译叫兴趣,对经济改革上面很多事情他不是说没有兴趣,但总是利益给他挡住了。”比如小额贷款,官员应该明白其重要性,就应加快改革。“你要想人家不随地大小便,你得建厕所啊。你又不让人家随地大小便,又不建厕所,那人家最后急狠了以后,人家不就在地铁里面里面大小便了嘛。”

丁学良主张,地方政府在城镇化这方面不要做过头。要还给农民更多的权利。现在农民工后代翻身的机会不如过去多。应重视教育公平和教育的有效性。丁学良认为,户籍制度是违反宪法的。户籍制度学自前苏联,早就不适应转型的需要,应赶快改。领导应该有改革时间表了。税收改革应与之配套。

丁学良认为,政府不要还抱着替天行道的观念,不要以为凭政府的能力什么都能管。良性的社会离不开NGO的支撑。要尽快给NGO发展空间,以法治规范NGO,实现优胜劣汰。“中国政府虽然很有钱,也很有权,但是你绝对没有有钱有权到你什么事情都能够办得成的地步。那么你就要给NGO以足够的空间。”

丁学良认为,香港在放开港人来内地这方面,比以前更自由,但在言论等方面,自由有退步。奶粉限购是港府挑了一件最容易做的事来讨好民意。但是,丁学良支持奶粉限购。他主张应提高限额。

以下为访谈实录:

利益阻碍了改革

网易财经:多年来您的研究始终围绕一个基本主题,就是中国社会的转型。

丁学良:这是主题之一,而且是把中国的转型跟其他的一些国家比较。

网易财经:您认为中国社会转型,现在处于什么阶段呢?

丁学良:这个概念上有个宽的,有个窄的。比较狭窄的那个社会转型的概念,它不包括政治这些事,它就讲社会,比如说城镇化、比如说农民工进城、比如说老年社会、一胎政策,它讲的是这些事;那么广义的社会转型就是把政治、法律、教育、经济都放到里面去。你要从这个广义上来讲的话,那中国就是在这些领域里面都有些重要的进步,但这个进步的速度,过去积累下来这个速度是大不一样的。中国可能广义上的社会转型的最突出的方面是经济方面。无论是国内还是国外来看,过几年到中国来,还有我们海外这些华人学者,只要一年没回内地,过一年回来,很多地方都变样子了,这都是跟经济有关系的。

当然相对来讲,我们在其他方面取得的这个进步,或者是改变,就比起这些方面要有些方面滞后很多。比如说对食品安全问题,对药品的安全问题,对建筑材料的安全问题,就是这个所谓的安全的,广义的安全问题,就是中国人老是生活在一种持续的恐惧和担心之中,这是很明显的。

为什么会出现这种现象?就是因为经济发展的速度跟其他方面的不是属于同步,等于说就错位了。

网易财经:刚才我们讲到这几方面步伐不一致的问题,您认为出现这个问题的原因主要是什么?

丁学良:这个原因有些部分是属于中国不断地抗拒其他国家的经济发展和转型的经验教训。举个很简单的例子,中国之所以政府之所以对金融抓得那么死,扣得那么紧,一个很重要的原因是1997年、1998年发生了亚洲金融危机,然后呢那个时候朱镕基是管经济的,当时他采取了一些很重要的紧急措施。本来如果说没有1997年、1998年的亚洲金融危机,当时朱镕基那时候可能就在台上的时候,一些很重要的金融的改革的措施就会推出来了。比如说给民间办金融以更多的自由度,比如说即使政府的官方的银行,在利率方面更多的是取决于市场的利率调整,就是不会控制那么死,包括中国国内的这个民营企业、私营企业、甚至国营企业,在国际贸易中间赚来的钱,外汇,这个会比较快的能够投到其他的国家、其他的经济体里面去。这些重要的改革,因为有了1997年、1998年的亚洲金融危机,一下子就把他给挡住了,他怕万一金融自由化的步骤推出来以后,他怕遇到跟那个东南亚金融危机一样的事。

然后好容易慢慢慢慢,通过好多什么调整啊,刺激经济啊,然后出台很多东西呀,等到后来觉得国际经济和国内经济都比较稳定了,是不是应该再考虑到金融的这个改革了?然后又到2008年,明白我的意思吗?2008年的这个金融海啸比1997年、1998年的那个要严重的多。就是中国政府不断地看其他的国家、其他的经济体在经济发展或者经济金融发展、改革方面正面的,特别是负面的教训,这个是他们很大的一个警惕性的一个来源。

第二个当然我们都知道,来自于中国的一些既得利益集团。因为每个方面的自由化改革,你肯定会使有些经济的实体,或者有些从事经济的个人或者机构,或者公司,或者产业能获得更多的好处,有些可能就获得的好处少,有些可能就要失去他们的已经掌控的很好的一些经济资源,包括金融的资源和机会。前一个我想是认识上的,第二个属于利益上的,我想还有其他的原因,但是这两个原因最重要。

英文有个词非常好Interest,我们中国字典上它有两种翻译,一个翻译叫利益,一个翻译叫兴趣,对经济改革上面很多事情他不是说没有兴趣,但总是利益给他挡住了。

网易财经:刚才您讲到前面有一个就是您觉得原因之一,就是有个贷款公平的问题。现在像现在央行、银监会提倡的小额贷款方面,您觉得能够解决这个问题吗?

丁学良:现在我们国内的这些法律这些方面,都还差距很远。像小额贷款,中国我看了一下去年年底,今年年初的这个统计数字,全国做小额贷款的这些稍微有点规模的这些这个机构,大概说一共有4000多家。你像中国这么一个13亿人口的国家里面,这个4000多家远远不够。小额贷款只是这个社会里面扶贫中间的各种各样的金融环节中间的一个环节,你还得要其他的一些环节来配合。

农村有一些办法就是以前叫“抬会”,也是小额贷款的一种方式,互助的一种方式,那么现在你要想从这种最初级的、最原始的这种方式能往上走一走的话,你还得有其他的措施。比如说他能不能够吸收比较多的民间的存款?你这部分得有法律上跟进。如果法律上没有跟进的话,那么就出现像温州的吴英那种事情。

如果你国家的法律能够发展得比较快,改革得比较快的话,你就能够使本身有这个需要的很多的活动,是在法律的架构之下,用比较透明度比较高的方式在运作。如果你没有相应这些东西的话,那就是你的用意可能不是这样,但你结果就是迫使这些有巨大需要的这些活动转入地下,那就更糟糕了,是不是?农民有说话嘛,你要想人家不随地大小便,你得建厕所啊。你又不让人家随地大小便,又不建厕所,那人家最后急狠了以后,人家不就在地铁里面里面大小便了嘛。这些道理我们农民都懂,所以那些管经营的高层官员也懂的,我想,他们的智商不会比农民更低吧,是不是?

穷人翻身的机会在减少

网易财经:现在全国都在说城镇化的问题,刚才您也提到城镇化,您认为地方政府在改革中可以发挥什么样的作用?

丁学良:地方政府有些方面的作用是发挥过分。中国的地方政府都要一个比赛,一个竞争,它竞争当然有一个合理的理由在。第一个是经济利益方面的,第二个是政治地位升迁方面的,就使得地方政府很多事情做得过头。条件不足的,或者没有条件的,或者是不应该拔苗助长的事,他们也要拼命的要拔苗要助长。我想这是在城镇化方面有许多事情给他们弄糟糕的原因。我不能说他们一点成绩没有,但是经常要造成严重的社会冲突。

我举个很简单的例子,就是把人家那个土地拿来以后,你即使把他名义上的户口或者待遇转成了城镇居民,你没有解决另外一个巨大的问题,就是这些农民本身自己有没有在一个非农业的经济系统中间谋生、工作的能力?

这个东西不是一天两天能够积累的,是不是?我想下一步中国的城镇化中间,除了解决对农民土地的产权的转让中间,要有更加公平的、更加合理的赔偿,你还有一个重要的一个就是,你要把农民包括他的子女,就是说从务农的生产方式、生存方式,转为非务农的。

我们是农民出身,所以我对这个东西,我们是非常感触非常深的。我是农民,我是农村出来的。

我回去以后一讲这个事,他们就讲,我们这些话跟城里人讲讲不清楚,跟你讲还能讲得清楚,他说你晓得我们原来是怎么过日子的,是不是。

网易财经:我们也谈到改革开放的问题,改革开放是中国社会一个很重要的变革。

丁学良:是,这是根本的变革,不是很重要,而是根本的变革。

网易财经:这三十五年来经济发展的同时,也带来了一系列的社会问题,比如就像我们现在目前比较严重的一个问题,就是我们经常谈到贫富差距很悬殊的问题。您认为政府在缩小贫富差距中应该扮演什么角色呢?

丁学良:这个政府啊,在缩小这个贫富差距方面要做的事情不是一件两件。如果说我们同样有五个人在这个地方,这五个人家庭背景是不一样的。其中有一个人家里本来就有钱,他如果他说他要办一个小公司,或者是办一个小产业,那家里基本上就能解决这个问题了。还有一家他父亲可能是当官的,他很容易能够到银行贷到款。另外三个人就没有这种背景,家里也没钱、也没权,但是他们很愿意在市场经济中去闯一闯,来弥补自己原来的先天性的这个欠缺的这部分。穷的这部分,就是改变命运吧,他们到哪儿贷款去?

还有无形的,就是个人的人力教育,人力资本这些方面,这个也是造成贫困,贫富之间巨大的这个差别。

还有第三个。我们都知道,中国严重的差别很重要的原因就是农民对土地没有完整的产权。没有完整的产权的话,刚才我讲了,那个土地他本身又不能合法的转让,如果能合法的转让的话,那么很多的农民就可能就也许就能从土地的转让中,他一下子从贫变成富。

当然还有其他的一些原因,比如说有些垄断企业、垄断公司、垄断的产业,它以全民的名义在做事,但是得来的好处不是在全民中间分配。

网易财经:讲到收入分配的问题,我们知道原定2010年出台的《工资条例》,它在出台过程中受到了一些阻挠,尤其是一些垄断行业的反对,2012年10月出台计划就夭折了,您怎么看待垄断行业对此的反对?

丁学良:垄断行业在全天下都会用各种冠冕堂皇的理由来说它们的垄断是必要的它们的垄断是合理的,它们的垄断是不能动的,一动了就动了这个国家的根本,全天下都一样,不仅仅是中国。问题在其他的国家里面,如果人家能够从这个垄断的这个状况能够逐渐逐渐找出来一些很好的制衡的办法。就是人家已经知道该怎么对付一种病了,在人家的身上已经实验过半个世纪到一个世纪了,你如果有了类似的病,你干吗不吃那个药呢?

网易财经:我们除了贫富差距外,城乡区域行业之间的差距也逐渐扩大,具体讲就是农民,就是刚才您讲到的一些农村的问题,就是农民从农村离开,就是离开农村来到城市,成为农民工,现在也出现了一些“农二代”的说法嘛。

丁学良:现在是“农三代”了我看,有的地方都“农三代”了。

网易财经:他们享受的待遇跟城市子女还是差别很大,这种流动状况对社会有什么样的影响呢?

丁学良:我有一个同学,他是清华大学的,一直是做中国社会在过去40年里这个社会流动的这个机会分布,他叫李强,清华大学社会科学院院长。自从1978年以后到现在35年了,这35年中间,他说前十多年你还会看到中国社会里面那个父母亲穷,或者爷爷奶奶这一代穷的孩子翻身的机会还蛮大的,因为那个时候教育资源的分布不是像后来那样的严重的偏向大城市,所以很多人是通过这个渠道。

另外那个时候还有什么个体户这些东西,创业需要的成本也比较低。就是在一代人中间就能翻身,父母亲很穷,子女就有从农村里出来了,然后就变成了很有技能的人,或者有学历的人,有高等学历的人等等。他说这种现象进入1990年代以后,越来越不是这样了,就是说父母亲穷的,子女翻身的机会越来越少,而不是越来越大。

这个说明什么样的问题?说明我们这个社会在过去从1990年代初到现在为止,已经有快25年的时间了,这个社会的公平的和公正的机制越来越短缺。

就像美国,在过去30年里,享受高等教育的这个成本越来越高,翻了一番还不止。虽然有这么多的抱怨,但是全美国的统计数字还是指出来,虽然高等教育对家庭造成了经济上的这个负担,超过了其他的产品和服务的这个平均价格的上涨,但是回报很高。

在中国,哎呀,有的人会说,说我大学读了以后白读了,因为我觉得读了大学以后现在找不到工作,即使找到工作起点工资也比不上技术工人,那是因为其他的原因造成的,你这个不能归于高等教育没用。在一个现代社会里面高等教育没用,这是反常现象。你要找找其他的原因,比如说大学里面设置的专业合理不合理,你这个大学本身这个对学生的训练是不是真正的就是使得学生学会了在现代经济中间他必须、应该学会的那些技能,那你就改革,对不对?但是你不能因此得出一个结论,就是现代社会的高等教育是没有意义的,没用的,那完蛋了,你还进入现代社会干吗,你干脆回到三千年以前了,三千年前的孩子都不要受高等教育。

从宪法角度看户籍制度

网易财经:您对目前的户籍制度以及城乡公共服务的差别有什么看法?

丁学良:户籍制度是违反《宪法》的。户籍制度最早是来自于前苏联,前苏联为什么叫户籍制度?前苏联是快速工业化的时候,斯大林的时候,当时这个制度被英文称作叫Internal Passport System Internal就是指国内,Passport是护照,听起来很荒唐的,因为在自己国家里面是不需要护照的。护照是指出国,到人家国家里面才需要护照,为什么英文把它称作是Internal Passport System呢?就是因为从那个时候开始,城里人可以在城里面找工作、就学、生活;农村里面的人就不能够进城了。你要进城,你没有这个Passport,你没有这个护照,你明白我的意思吗?这个才是前苏联的城乡之间户籍制度的来源,它就是要政府严格的控制人身自由,把人、劳动力这个要素严格的控制在政府手里。

那么中国中华人民共和国1949年建国,建立政权以后没有马上学这个制度,结果当时不是进行大规模的快速的工业化,等到1958年办大跃进的时候,就发现这个办法很管用,哎,马上就把前苏联这个制度一下子拿过来了。1958年延续到现在,这个就是Internal Passport System,你在自己国家里面,实际上《宪法》上讲所有中华人民共和国的公民都是平等的,但实际上这个城乡之间是不平等的,这是违反《宪法》的,违反中华人民共和国自己的《宪法》的。现在只不过这么些年来,就是在实际的操作方面越来越多了一些灵活性,但是还没有回归到《宪法》所给所有的中华人民共和国公民同等待遇的这个起点上。

它之所以那么多年没有取消,一个最基本的一点,就是政府的官员发现,控制人身自由这是太重要的一个权力了。他并不是说他不晓得这个东西是不对的,这也是牵涉到既得利益的问题,控制人身自由是很大的一个权力,不是一点点权力呀,不是一点点权力呀。

他们要就是赶快做这个事了,这个事情拖了这么多年了,干吗不解决这些问题呢?你想既然李克强是我们老乡,他家里也是农村背景,但他自己是在合肥长大的。他们定远那个地方穷,我小时候在定远。我们都去过嘛,那是中国最穷的农村之一了,他应该知道这些事情的。还不早点把这个事情改过来,就回到《中华人民共和国宪法》1949年以后,第一部《宪法》上面的,那个原始的起点上去就行了。下面的其他的政策怎么样的配套,比如说税收制度怎么办?

地方税就是你在哪个县、在哪个区,这部分税,因为你的学校、你的医院、公共交通、城市建设什么东西的是靠这个东西来支撑的,是不是?不要把北京大学变成北京人的大学,现在网上不是老呼吁嘛,北京大学是全中国纳税人征的,也不是北京市民自己的税做出来的。

网易财经:您有没有一个预期说,户籍制度什么时候改?

丁学良:Who knows?谁知道?他们大概知道这个问题是存在的,需要解决,但至于什么时候才能够推出来一个真正能够落实的一个新的法律,一个新的法规,或者把目前不合理的改掉,回到起点上去,恐怕他们心里大概有一个大概的一个时间表。我们不知道。我希望他们能早点告诉我们,不要使我们老担忧Who knows。

网易财经:我们中国还有一个问题,像现在中国的年轻人他们面临一个很大的问题是高房价,还有高房租这个问题。

丁学良:是,你这个话要改正一下,不是中国年轻人才有这个问题,我已经不是年轻人,我是中年人了,我现在也有这个问题。

房子越来越贵,你的工资收入永远赶不上房子的这个长速,这说明什么东西,这说明在你所生活的这个社会里面,和你所生活的这个经济体里面,这个土地本身的这个价格,是一种扭曲的现象。一定这里面有垄断所造成的价格的飞涨,是不是?当然亚洲有亚洲的一些特殊的问题,就跟北美比,跟澳大利亚、跟新西兰相比,就是你人口密度比较高。

但你不要忘记,欧洲的人口密度也是很高的。欧洲不是北美、不是加拿大、不是澳大利亚、不是新西兰,也一平方公里三个人、五个人。人家房价涨,没像我们这样的疯涨,是因为人家的土地资源本身不是处于垄断或半垄断,不是处于黑箱作业这种状况。

在过去十年,相对收入来讲,汽车价格还是在缓慢的下降的,这是政府收税的,把税调低了一点,是不是?关键问题是租房,租房在西方发达社会里面也是家庭资产当中最大的一块。

NGO是社会良性运行的润滑剂

网易财经:您如何看待NGO对经济和社会的作用?

丁学良:中国的NGO就跟中国民间办金融一样,一开始的时候也是没有一个充分法律保障的一个空间,这些年来政府的官员们对NGO态度上稍微变得比以前要稍微开通一点,我想这个是一个很重要的进步,但还不够。国内对NGO很多的活动还是很忌讳的,不想他们去惹事。但是你要想想,在现在这个社会里面,你这个政府,不管这个政府手里有多少资源,也不管这个政府手里有多少权力,你是不可能包打天下的,你一定要把这个态度扭转过来。

我讲了多少年了,我给政府官员讲课老讲,我说你们不要有替天行道的这个心态,你们做不到这一点,古代的皇帝认为他们在替天行道,哇,你们已经不是古代的皇帝了。第二,中国政府虽然很有钱,也很有权,但是你绝对没有有钱有权到你什么事情都能够办得成的地步。这两个认识第一个是属于道德态度上的认识,第二个属于能力和资源的认识,你把这两个端正了以后,那么你就要给NGO以足够的空间。

这并不等于说所有NGO做的事情都是好的。我的意思是说对NGO的态度,就像对公司的态度。你这个国家里面允许人们办公司,并不等于所有的公司都不骗人,也不等于说所有的公司不生产伪劣产品,不是这个意思。你的法规要假定人家办公司是一个合法的权益,如果他做的事情、做的产品、做的服务是欺骗性的、是宰人的、是有毒的,那么你就要根据相关的法律去处理他。我讲对NGO也是一样的态度,你要假定中国的公民在中国自己的土地上,是有权利成立NGO的。

如果他成立了NGO以后,他是欺诈行为,或者有害人的什么东西的,假借着NGO的名义做害人的事儿,那么你就要用相关的法律去处理他,但是你第一步是要给人家成立NGO的权利。实际上中国的公民能够通过自己的力量来解决他们生活中、工作中、人跟人之间的关系中、人跟大自然的关系中间,那些每天都发生的、每天都出现的一些问题,这是一个社会变得比较成熟。

其他的国家、其他的地区遇到天灾人祸的时候,除了政府以外,还有各种各样的NGO,还有各种各样的宗教组织出来。你出来救助本身,物质上给多少是一回事情,你还有感情和心理上的扶助。人在那个时候是需要同情的,你看旁边有人为你而流泪,你心里感到好多了,知道吗?

网易财经:这方面的话,香港或者是海外有什么经验可以提供?

丁学良:香港这个社会很有趣的。你把香港跟台湾比就最有趣了,香港基本上是个英国人带来一大堆东西,然后再加上中国移民的带来的一些东西。比如说在香港,你在香港走一圈你就发现了,各种各样教会办的学校,各种各样的教堂,各种各样的宗教的那个什么什么聚会的那些场所,多得不得了。在香港的土地是很金贵的,如果没有足够的人来捐款,没有足够的财源的话,它是不可能在那么样的。这个土地稀缺的情况下,有那么多的建筑物是属于他们的。

香港一遇到这些巨大的天灾人祸的时候,虽然政府的反应也还比较快,很重要是靠这些各种各样的NGO。各种各样的宗教团体、道教的、佛教的、基督教的、天主教的、穆斯林教的。我本人不是教徒,但是我是带着一种很公平的心态看待这些事,我并不是在宣扬教会。

你首先第一步,你不能让NGO处在半地下、半合法的状态,你越是处于这个状况越容易出事。只要NGO做的事情不违法,你就让它去做,这一步就够了。但是你对NGO来的钱怎么花,这方面你要公开,要公布,反贪污、反挪用的这些法律上要定得很紧。因为在任何一个社会里,利用人们的同情心去非法的募捐、非法的使用钱,这是很糟糕的一件事。你这样子不仅仅把你这一批钱给浪费掉了,而且你破坏了以后人们捐钱、做好事的这个信心,你知道吧。

网易财经:就像现在的红会。

丁学良:就是这个道理。比如说经过若干年以后,有的NGO可能办得越来越大,它变成跨地区性的,因为它这样做得很成熟,有的NGO有可能办不下去了,它有一种自然淘汰的过程。然后出来的,你要如果法律能够把这些东西很好的综合改进进去的话,你就使得好的NGO,有效的NGO越来越能够操作,不好的NGO、无效的NGO很快的就退台了,别再去浪费资源了,浪费老百姓的钱。

香港在有些方面比以前更自由

网易财经:有人就说,现在香港就是它不如过去自由了,您对这个怎么看?

丁学良:香港不如过去自由是看哪一个方面,有些方面的自由度我觉得并不比过去少,但有些方面是说…

网易财经:是相对以前?

丁学良:你看哪个领域里面的自由。我举个很简单的例子,这个我看就上街游行示威这些自由,以前有现在还有。香港现在游行比之前更多了,倒不是说这个领域里面自由更多了,而是以前有些事情不需要通过游行示威的,现在就要通过游行示威才能够解决问题,一次不够还要再来一次。还有一些领域里面的自由我觉得比以前也增加了,比如说以前香港人到内地来生活、经商、旅行的自由比以前大了,这些在政策方面是个改进的。但是还有一些自由是比以前少了,比如说言论自由,我为什么要说这个呢,因为很多的报刊杂志它有自我审查,它不想得罪一些很强大的一些势力集团,这些方面的自由我看是,是很明显的在下降,言论自由方面。

网易财经:您怎么看最近香港对大陆游客奶粉禁带的这个风波?

丁学良:这个东西呀,是现在的梁振英这一届的政府,找一个最容易做的事,来缓解香港本地居民的一些不满情绪。因为香港本地居民不满的事还挺多的。在另外一些领域他很难做,但是这件事很好做,等于是不大得罪香港本地的居民,是不是?很容易做。

香港居民抱怨最多的是房地产价格的垄断。这些人打一辈子工,最后房子还买不起,或者是买一点点大的小房子,背一辈子债,是不是?这些问题政府,香港政府一下子解决不了,因为后面既得利益集团瓜葛太深了嘛。但是奶粉这个事情很容易做的。

那么奶粉这个事情呢,我认为呢,它应该限制,但不应该限制得这么死。举个例子,每人离开香港的时候带两罐,那每人可以带四罐嘛,你这样子就不会把这个搞得这么紧张了,因为四罐呢跟两罐不一样的。

我想如果是每人离境可以带六罐的话,这个问题就不是,不会造成那么大的反响。主要是因为香港和深圳,就是靠近香港这个内地这边,他们统计了一下,大概有两万到三万人,把这个是作为一个产业,就是水货。因为中国大陆这个市场是很深的,开始的时候恐怕运过来是满足珠江三角洲这一带的,然后又往北边走,然后又往内地走。这香港这么一个城市,七百万人口的城市,你不管从外面进口多少罐奶粉,也抵挡不了这么一个巨大的一个市场对你的这个需求量,是这么一个问题。

这个问题实际上在技术上是很容易解决的一个事,不需要采取这么可怕的这些极端的手段。梁振英吧,严格讲,因为他上台的时候就很不得人心,然后上台之后好几件事情也不得人心,弄得他焦头烂额。很重要的一些改革他许诺了也不好那么做,这件事情很好做,他先做起来再说,就柿子捡软的捏,这柿子是最软的了,他捏一下,呵呵。

网易财经:这个政策没有违反市场经济原则吗?

丁学良:严格的讲起来也没有违反。因为你想,全世界的市场经济是分两个概念,一个就是说,它的这个市场经济对你这个经济体本身来讲是不是公平的,这是一回事情。第二,你这个经济体和其他经济体之间的互动是另外一回事情,这两个不是一回事情。就很简单的例子,你在一个很成熟的市场经济里面,假如你这个国家的粮食不够的话,它就可能出台一个政策,就你粮食不能大规模的出口,因为本国老百姓还没饭吃呢,粮食还不够呢。它要先解决本国的这个经济体里面的基本的生存和生活问题,在我看来并不是违反市场经济的基本原则的,是不是?他这个就是解决民愤,让老百姓说,哎哟,这个政府还是做了一件事。

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