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《意见中国-经济学家访谈录》每周四推出。
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保育钧(微博)
国务院参事室特约研究员[简介][微博]

保育钧:教育医疗市场化中国才有希望

他是民营企业代言人。他认为民营企业太容易受到权力的侵害。他主张以法治来保障民企的地位。他如何看民营企业的处境和前路? 网易财经《意见中国》对话国务院参事室特约研究员保育钧。
[访谈全部文字实录 ] [保育钧微博]

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民企易受到权力的刁难

保育钧:稍微一得罪了权势,掌权的人就有各种名目来整你,把你整得死去活来。民营企业是有苦难言,这个情况不在少数。

政府管不了国企

保育钧:这个利益是刚性的,你能把这些垄断势力得罪它吗?得罪他们你有好果子吃吗?这就是中国改革难就难在这儿了。

医疗和教育必须市场化

保育钧:医院应该是民办为主,教育应该是民办为主,中国才真的有希望。什么是官办的,什么时候就没希望,就必然是乱套。

减少权力对资源的配置

保育钧:4万亿对资源的配置就是中央政府配给地方政府,配给国有企业,这对改革来说是一种倒退,是变成权力在配置资源。

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民营企业的进入障碍还多吗?

保育钧:有些企业想转型,它也想去办民办的教育,搞城市绿化,很困难,这就是权力往往是在那儿挡路。特别是新36条公布,去年5月份公布了之后,基本没有落实,就是实施细则没有出来。特别是提出允许民间资本兴办金融机构,这句话到现在为止没落实。

怎么看民营企业的权益保障状况?

保育钧:民营企业在投资的过程当中,跟权力部门打交道,权力部门老是刁难他,你不进贡,不给潜规则,不给点好处,总是刁难你。这刁难你想出种种理由让你关门,弄不下去。这个民营企业是非常头疼的事,非常头疼。特别是中西部,包括东部也有这种事。

为什么国企无效率,却能维持垄断不被打破?

保育钧:一是意识形态上的,总觉得民营企业是个异类;二是利益的格局形成了,现在这两个原因互为因果。实际上是利益的障碍,但是打的旗号就是为了维护国家经济安全,为了社会的稳定,所以必须我来干,不能让你进入,对部分民间资本不放心,不信任。

怎么看一些学者、网友反对医疗领域依靠民企?

保育钧:政府对民办医院,民办医院出了事,马上就把它处理了,把民办医院搞臭了,这个路子完全相反。医改要搞清ABC,是政府应该管什么,市场管什么,这要搞得清清楚楚。我们想全部都包起来,这是不可能的事。所以医院应该是民办为主,教育应该是民办为主,中国才真的有希望。

怎么看胡锦涛说要减少政府对微观经济活动的干预?

保育钧:要真正地减少对企业的微观干预,一定要充分发挥依法来行政。有些都是违法的,不应当他来做的。老实说我们现在的限购政策,现在来说都是违法的,法律上是不允许。实际上这些年我们提的口号不少,都对,但是没有落实。这就是部门的利益的问题。

如何才能保障民企的权益?

保育钧:依法治国啊。你比如讲政府的审批,现在把政府的部门审批统统去掉。都不会出事儿。审批,谁赋予你的权力?没有人赋予你,是你自己赋予自己的。它自我授权。税法,24个大税种,真正经过全国人大依法法定的只有2个,其他都是各个部门自己定的。所以依法治国做得差得远着呢,还是以权力治国。

全部文字实录

网易财经11月讯 网易财经《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了国务院参事室特邀研究员保育钧。他是民营企业代言人。他认为民营企业太容易受到权力的侵害。他主张以法治来保障民企的地位。他如何看民营企业的处境和前路?

在《意见中国》访谈过程中,保育钧谈到民营企业的困境,多次激动得拍椅子。保育钧认为,民营企业本身也有一定问题,对一些民营企业的倒闭,不必太看重,要把它当成市场优胜劣汰的过程。但是政府在改善民营企业生存环境上,也应该多作为。

保育钧认为民营企业存在五大困境。准入困境、融资困境、成本困境、审批困境、权益保障困境。权力部门常常为寻租设置各种障碍,民营企业只能忍气吞声。“民营企业在投资的过程当中,跟权力部门打交道,权力部门老是刁难他,你不进贡,不给潜规则,不给点好处,总是刁难你。这刁难你想出种种理由让你关门,弄不下去。这个民营企业是非常头疼的事,非常头疼。特别是中西部,包括东部也有这种事。”

保育钧认为,造成民营企业困境的原因是意识形态偏见和利益。很多部门敢刁难民营企业,但不敢得罪国企。“现在这两个原因互为因果。实际上是利益的障碍,但是打的旗号就是为了维护国家经济安全,为了社会的稳定,所以必须我来干,不能让你进入,对部分民间资本不放心,不信任。”

保育钧对胡锦涛主席减少政府干预市场的言论非常支持,但是他认为关键看落实。他认为市场经济一定要依法治国。“4万亿对资源的配置就是配给政府的,中央政府配给地方政府,配给国有企业,这对改革来说是一种倒退,是变成权力在配置资源,而不是市场在配置资源。”

以下为访谈实录:

民企易受到权力的刁难

网易财经:现在很多民营企业的抱怨说现经营环境越来越困难了,你觉得这些企业家抱怨的有道理吗?

保育钧:这要具体分析。最近樊纲所在的国民经济研究所做了一个调查,公布了嘛,他调查了7000个企业,跟踪了好多年,发现五大指标当中,只有两个指标稍有改善,其他五个指标都下降的,最后得出的结论:中小企业,民营企业经营环境不如2008年以前。这是一个定性的说法,也基本上反映了当今民营企业的一些困境。所以不能笼统地讲说环境很坏,对不同的企业,不同的行业是不一样的。

我们的调查是国际金融危机以来,民营经济的分化加剧了,分化加剧了。大概有将近20%的民营企业、小企业日子很不好过,歇业、关门了;还有将近40%的企业处于一个僵持状态,他就觉得经营环境差了,主要是成本上升,利润下降,融资困难,这些他就在维持着,有40%左右的企业都维持着;但是还有将近30%的企业是逆势而上,取得新的发展机会,发展得更快了。

所以在市场经济条件下,企业有生有死,这是一种正常的现象,不要把它看得过于严重。好像现在大事不好,企业要垮,不是这样的。在这个大前提之下,我们要具体分析一些小的企业、微型企业,他为什么日子难过,什么原因,这就要我们要帮助它了。

网易财经:刚才您分析60%的企业的经营状况越来越差,您也说他们抱怨的是合理的,您觉得他们抱怨环境越来越差指的是什么呢?

保育钧:可以分为大概四个方面:第一,市场准入问题。它们有些企业想转型,也有实力,想转型,转型升级,进入新的领域。他也想去办民办的教育,民办托儿所、幼儿园,民办的医院,搞城市绿化,搞污水处理,搞这些行当,进入这些行当,很困难。这就是权力往往是在那儿挡路。

特别是新36条公布,去年5月份公布了之后,基本没有落实,就是实施细则没有出来。特别是提出允许民间资本兴办金融机构,这句话到现在为止没落实。

第二个问题就是融资困难。融资难,碰到什么问题呢?小企业信用不够,抵押的资产也不够,那很难从大银行贷到款。现在我们金融体系机构不合理。我们的银行是现在的国有大银行和城市商业银行、股份制银行,银行看上去不少,但实际上是一家,公有制。大银行是为大企业和地方政府而设立的,而不是面对小企业服务的,所以它的金融产品的品种很少,这是一个方面。

二一个方面就是小企业信用不够,需要有和小企业、微型企业相匹配的那些金融机构,而这个恰恰没发展。仅仅是放开了一些小额贷款公司,村镇银行。村镇银行到现在为止全部才500多家,小额贷款公司全国3000多家,这些杯水车薪,解决不了、满足不了众多的小企业和微型企业的需要。更主要的是,缺少区域性的、社区性的,有民间集资入股,股份制的面向中小企业、微型企业服务的这些草根银行。

第三个困难就是成本上升。对这些小企业来说,需要成本上升了之后,需要政府就给它们减税。温总理从国庆节去了温州之后,回来主持国务院常务会议,出台了国九条,其中前面六条是解决融资难的问题,后面三条是解决减轻它们负担的问题。现在对小型、微型企业减税、免征,几年之内免征税,估计税收优惠政策延伸到20,延伸到明年,照顾所得税的见面,在年盈利不到5000块,5000块—20000块的那些企业都减免所得税,这是一些政策了,减税的措施。

还有一个税制改革,现在在上海做试点,营业税和增值税合并。就是收一种税,就是收增值税,不再收营业税了。而且这个增值税的税率要降低。

第四个问题就是企业的负担重。企业负担重除了刚才我所讲的税收之外,还有一个费用,收费太多,乱七八糟的费用多得很。好多民营企业、中小企业干什么事必须经过审批,凡是有些权力的部门它都要给自己收点“租”,自己下个文件,我每年要年检啊,或者是来验证啊,都要来收费,这个企业不胜其烦。所以前不久温总理主持的国务院会议,重新清理审批项目。

第五个就是权益保障。民营企业在投资的过程当中,跟权力部门打交道,权力部门老是刁难他,你不进贡,不给潜规则,不给点好处,总是刁难你。这刁难你想出种种理由让你关门,弄不下去。这个民营企业是非常头疼的事,非常头疼。特别是中西部,包括东部也有这种事。

最近我们就知道浙江富阳有一个海鲜酒楼,搞得很不错,这个老板在当地还是很有影响的。因为这两个楼之间下面群楼,他买下来了,开了个餐馆,楼上的人就有意见,说你这污染我,这是个借口。实际上是,得罪了上面哪个领导,那个领导就想办法叫环保局不给他执照。不给他执照之后,他年轻人不服啊,他就告,行政诉讼,告这个环保局,说你这环保局不依法办事,我是符合标准的,他是符合标准的。但是环保局有办法,县法院最后判的他输了。他再告到中院,中院还是继续判他输,所以这个酒店只好关门了。

稍微一得罪了权势,掌权的人就有各种名目来整你,把你整得死去活来。民营企业是有苦难言,这个情况不在少数。

政府管不了国企

网易财经:刚才保老师说的五大困难,造成这五大困难的基本上都是政府。政府有没有意识到它已经成为民营企业发展的阻碍了?

保育钧:这就是一个体制性的原因了,体制性的原因。这是什么呢?照理说市场经济条件下,不管是国有的还是民营的,都应该一视同仁、平等竞争。现在事实上不可能一视同仁,总是用人脉来看待,谁敢欺负国有企业?谁欺负国有企业不找死吗?早就把你抓起来了。他就敢欺负民营企业,就另眼相待你,是什么道理?主要是个意识形态上的,总觉得民营企业是个异类呀。

二一个是利益的格局形成了。比如说公交,城市公交。城市公交一年政府要补贴好多钱好多钱的,如果说民间资本一进入搞个公交公司一搞,一发现不需要补那么多钱,而民营企业效益高,效率高啊,一看到之后就露馅了,露馅之后安稳的饭吃不下去了。最典型的就是“两桶油”。中石油、中石化报的说是今年炼油亏了600多个亿,但是现在民间的炼油企业,地方上的炼油厂,这是民间炼油企业,它们不亏。明明油还是从国有企业分配过来的指标,它再炼了,它为什么不亏?你中石油、中石化就亏,什么道理?

在垄断的条件下,价格是很难发现的,只有竞争之后才能发现价格。这一竞争了之后,安稳日子过不下去了,威胁到既得利益集团,这是很致命的,这是很难办的,这个利益是刚性的,你能把这些垄断势力得罪它吗?得罪他们你有好果子吃吗?这就是中国改革难就难在这儿了。现在这两个原因互为因果。实际上是利益的障碍,但是打的旗号就是为了维护国家经济安全,为了社会的稳定,所以必须我来干,不能让你进入,对部分民间资本不放心,不信任。

网易财经:两桶油报出自己是亏损的,政府却拿它们没办法,您觉得是执政能力的问题,还是不想管的问题?

保育钧:不是不想管,是千丝万缕的利益关系。美国总统奥巴马他还管,骂几通华尔街呢,为什么我们就不敢骂呢?我们的政府要真正管住这些垄断行业,这没管住啊,这是“共和国的长子”横行霸道怎么行呢?这是不公平的,我谈到这一点我是很气愤的。

网易财经:管住它有用,还是直接打破垄断有用?

保育钧:这些有些属于垄断,是需要垄断的,资本主义国家也是有垄断的,政府是管住他的,有些是可以打破垄断的。你比如讲石油的进口问题,为什么不可以让民间资本可以进入?

医疗和教育必须市场化

网易财经:其实最根本的原因还是利益障碍。改革开放已经经过30年,保守意识其实还是应该会有一些调整。

保育钧:不,改革开放30多年,32年,但是民间资本,民营企业的合法才20多年。

究竟民间资本、民营企业是什么?这个问题没真正搞清楚。现在基本上是沿用了一套传统理论来解释中国的民营企业。

“三个代表”思想是很重要的,可惜没联系到怎么看待当今的民营企业。

消除隔阂和障碍,要需要很长的时间,要通过实践。这不是通过下几道命令就可以解决的,因为我们传统观念太深了。另一方面,私营企业当中确实也有不少问题,坑蒙拐骗、假冒伪劣这些东西也不少。现在私营企业这个新的阶层还不成熟,需要让它们逐步的在市场的汪洋大海中逐步锻炼、锤炼。

网易财经:您说到要消除民营企业的隔阂,怎样才能做到这一点?

保育钧:这个事情两方面,主要是在民营企业自身。民营企业自身要争气,要用实践证明,我确确实实是共产党的执政基础,是共产党的亲儿子,要用实践证明,那就是社会责任。

对政府来说,谁对我有用我就支持谁,明白了吧?不管你是当市长,当书记,让你换个位置,谁对我有用,我就支持谁。所以你怎么有用呢?你要明白了,我解决就业问题,我能给你解决就业,我能给你创造税收,政府觉得你有用,我来支持你。

网易财经:我们看到一些网友,包括一些学者是对民企不信任,比如说,他们认为,像医疗领域,就不该依靠民企。

保育钧:错了!完全错误的,在医疗问题上,为什么医疗改革折腾了这么多年,始终走不出条路子来呢?医院就是要以民间为主。这些观点是对民营企业一种深深的一种歧视。旧中国什么时候有几家国有医院啊?现在西方国家也有国有医院,那是解决普遍服务的问题,起码的服务,真正的好医院都是私立的。

所以这个现在的问题,政府不应该办医院,政府应该是管医院。它现在是管和办合并一块,出事儿就出在管和办合在一块了。管的过程当中资源的配置很不合理,医疗资源本来就奇缺,配置在大城市里,大城市里的几个大医院里,大医院为几个大官服务,这当然是错误的呀。所以要真正的解决的话,就是要放开,让民办医院,民办的医学教育。现在医院的医生奇缺,护士奇缺,是什么道理?就是你政府管得太多,太死了。

中国的医改必须要走民办的路子,国家只保医保,那应该是国家一视同仁的。城市员工、农民应该是一视同仁的,现在没有做到。农民很少的一点点,城市里国有企业的职工就是公费医疗,公务员更是公费医疗,在医疗保障上就不平等。我们政府应当做的是医疗保障是平等的。每一个公民都是纳税人嘛,为什么城里人和乡下人就不一样呢?你机关公务员跟企业的职工就不一样?这不是人为搞的吗?

政府实际上管医保,管医疗法规。谁违反规定,不规矩了,我来抓你,来处理你。

现在是自己下不了自己的手,专门来对付民办医院。民办医院出了事,马上就把它处理了,把民办医院搞臭了,这个路子完全相反。医改要搞清ABC,是政府应该管什么,市场管什么,这要搞得清清楚楚。我们想全部都包起来,这是不可能的事。所以医院应该是民办为主,教育应该是民办为主,中国才真的有希望。什么是官办的,什么时候就没希望,就必然是乱套。

只有医院充分的竞争之后,医院民办医院充分竞争之后,医药费会大幅度降下来,药会降下来。为什么现在会提高呢?因为奇货可居,供不应求啊。现在是增大供给的时候,增大供给不是靠政府供给,是民间来供给。所以社会上深深的歧视,对民办医院的歧视,最后的结果就指望政府去办,政府去办,最后大家就走后门了。

网易财经:现在我们看到有很多中国人有钱了就想移民,您怎么看这种移民潮?

保育钧:这个我看得很淡定,没什么了不得。现在中国人移民到国外去,外国人也移民到中国来,来来往往这是种社会进步的标志。但是深层次来分析,他为什么要出去?有的是为了子女上学,对中国的教育不满意,现在我们的教育体制不改革,跑的人还要更多。

二一点是怕财产不安全,有朝一日不知道是不是来共我的产,革我的命。出去了之后,我想以后还会回来。因为到国外去发展机会不如在国内多,中国的发展机会还是很多。就是他不回来也好,在全世界华人华侨又多了一些。

减少权力对资源的配置

网易财经11月12日,中国国家主席胡锦涛在夏威夷说要减少政府对微观经济活动的干预,您认为接下来各级政府会做到这一点吗?

保育钧:锦涛同志讲的这句话这是对的,但是怎么落实?要落实的话,宏观调控就是这个税率、利率、汇率,这是经济杠杆。所以要真正地减少对企业的微观干预,一定要充分发挥依法来行政。有些都是违法的,不应当他来做的。老实说我们现在的限购政策,现在来说都是违法的,法律上是不允许。市场经济条件下你为什么,我要买房你为什么不让我买?违法的呀。

实际上这些年我们提的口号不少,都对,但是没有落实。这就是部门的利益的问题。我觉得应该落实,但是具体的能绩效如何,就是要发挥我们人大的作用啊。

网易财经:改革开放以来,一直在喊减少政府对市场的干预,但是最近几年却很少听到这句话,直到胡主席再次提起减少干预。中间这些年发生了什么,使得政府很少提减少干预?

保育钧:这就是金融危机冲击之下,政府出台的4万亿的刺激一揽子计划,4万亿对资源的配置就是配给政府的,中央政府配给地方政府,配给国有企业,这对改革来说是一种倒退,是变成权力在配置资源,而不是市场在配置资源。

金融危机是人家生病,我们吃什么药?金融危机之后,最多给我们的影响就是对外汇的影响,对出口的影响,本来可以利用这个机会来调整国内的经济结构,转变我们经济发展方式最好的时机。恰恰是人家生病,我们去吃药,吃的药比人家还猛,犯不着啊。问题出在这儿。

网易财经:要建立什么样的机制才能使政府减少对民企的干预?

保育钧:依法治国啊。你比如讲政府的审批,现在把政府的部门审批统统去掉。都不会出事儿。审批,谁赋予你的权力?没有人赋予你,是你自己赋予自己的。他自我授权。包括我们的法律,税法,24种税收,24个大税种,真正经过全国人大依法法定的只有2个,其他都是各个部门自己定的。所以依法治国做得差得远着呢,还是以权力治国。

网易财经:您多年来一直为市场经济、为民营企业呐喊,是什么动力在驱使您这样做?

保育钧:就是为了这个国家的前途啊。因为中国的发展前景就是经济市场化、政治民主化。市场要市场经济的话,就得以各种主体的自由竞争。中国的希望在于经济民营、政治民主、社会法制,是这样的,这个是追求。我的目标是,中国经济民营、政治民主、社会法制,这就是我们的和谐世界。

网易财经:市场经济是普世价值吗?

保育钧:是普世价值。自然经济发展了之后,生产力发展了之后,根据马列主义最基本的原理,生产关系和生产力之间的辩证关系,生产力是最活跃的因素,生产关系要适应生产力。上层建筑要适应经济基础,这是马列主义最基本的原理,按照经济规律来办事。计划经济是一个主观的,人为设定的经济,实践已经证明了,它是走不通的这条路子,只有走市场经济。而市场经济必须是在法制轨道上的市场经济。

网易财经:您曾经在一个场合说过,诺贝尔经济学奖得主谈中国问题是外行,那么,您认为,中国的问题是什么样的问题?

保育钧:啊,诺贝尔奖得主,他是西方国家的,他根本不懂中国。中国是一个人口多,二一个是农耕、封建时间长,三一个是农民占主体的一个国家。所以中国要发展,必须是在立足中国实际,为中国人服务,让中国人得利的一些这样的理论。我们一开会就请一些诺贝尔奖金的得主过来胡扯一通,谁也听不懂,钱花得不少。我是很不赞成这个做法的。

两亿多农民离开农村了之后,他回不去了,城市里不要他,农村不要他,这些人怎么办?这是很大很大的问题,西方有这个问题吗?没有这个问题。西方哪有什么农民工?没有这个问题。所以诺贝尔奖得主他可能在很多领域里他可能有他自己的理论,到中国来他玩不转的。你来解决中国的农民工问题?他傻了。

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