7月30日，《国务院关于进一步推进户籍制度改革的意见》正式发布。《意见》要求，取消农业户口与非农业户口性质区分和由此衍生的蓝印户口等户口类型，统一登记为居民户口。在中国执行了50多年的城乡二元户籍登记制度正式宣告退出历史舞台。这一改革，也被广泛认为是中国近年来推进的最大改革之一。破除二元户籍管理制后，还有哪些问题待解？一线城市落户梦是否依然是可望可不可及？农民工的市民化障碍是否能够顺利化解？网易财经《意见中国》专访北京理工大学经济学教授、户籍制度专家胡星斗。

网易财经：您一直都呼吁废除户籍制度，我们看到最近推出的《关于进一步推进户籍制度改革的意见》，它并没有废除户籍制度，户籍制度依然存在，只是废除了这个二元制，您是否感到满意？

胡星斗：的确，有的人把我说成是废除派的代表，我一直主张废除现有的户籍制度，因为户籍制度有点声名狼藉，但是这次中央的意见我还是比较满意的，它废除了二元户籍制度，或者说人口的二元登记，实际上我所说的废除户籍制度，就是指的是废除二元户籍制度，而不是废除人口登记。

网易财经：我们现在已经有身份证作为人口登记的系统了，为什么还要户籍制度，为什么不把它一起取消了呢？

胡星斗：的确它们的功能有一些相重，特别是我们现在要建立以身份证号码为唯一标识的一个基础信息库，有了这个信息库，实际上户口已经没有什么作用了，户口无非也是起到一个人口登记的这样一个作用，所以户口制度名存实亡。

户籍制度背后的二元制依然存在

网易财经：户籍背后的东西呢？

胡星斗：对，虽然户籍制度可以很快的废除，或者说二元制度可以很快的废除，但是它背后的二元的附加的功能，二元教育制度，二元医疗制度，二元养老制度等等，这个废除的确需要一段的时间，不可能一蹴而就。我原来的意思也是这样，你可以先把这个声名狼藉的户籍制度这个名字给它取消掉，但是背后的社会保障、社会服务这些可以逐渐的到位，或者说逐渐的让全体国民在同一个社会安全网的保障之下，恢复国民的平等的权利。

网易财经：其实过去的户籍制度造成的最大的问题，我们看到可能是人户分离，由人户分离引发出来的，可能普通人来说他办事情效率降低，要花很多金钱，很多的精力，去到他当地的户籍所在地去办，您觉得通过这次户籍制度改革之后，解决了人户分离问题了吗？

胡星斗：人户分离问题应该是逐渐的会得到解决，特别是这次又推行居住证制度，拥有居住证，那么你就可以在当地办各种证件，而且能够享受到部分的教育、医疗、养老等同城的待遇，平等的待遇。当然，它不是一蹴而就，你获得了居住证，不能够马上的获得当地的户籍，可能要通过累积加分的方式，逐渐的使一些人加入到当地户籍之中，但是居住证是一个过渡的状态，让人们看到了希望，有奋斗的目标，而且它是公开透明的，知道通过怎样的努力，每一个外来人口都有可能成为当地的居民。

网易财经：您说是取消了二元户籍制，但事实上还是给大家画了一个饼，你去努力，去获得这个户口。

胡星斗：对，的确是，那肯定还是有很多人是觉得不理想。

网易财经：对，这个户籍好像还是放在那，然后只是给别人的一个憧憬，就是说你原来不可能得到，现在你可能通过努力可以获得这个户籍，是这样的一个改革吗？

胡星斗：对，这正说明中国的改革是渐进的改革，是循序渐进的，特别是涉及到户籍背后的权利的问题，这个权利还不是一个空喊的权利，而是涉及到许多的实实在在的利益，所以它不可能一蹴而就，因为我们可能财政也解决不了那么多的问题，所以通过居住证的制度，实际上达到这种循序渐进、改革的目的，居住证只是一个暂时的状态，从长远来说，居住证也应当取消，因为从发达国家的角度来看，从世界上发达国家的情况看，没有哪个发达国家对内，对本国的居民还有再实行一个居住证的制度，有身份证那就行了，但是中国现在还是处于一个社会转型的过程中，处于城镇化快速发展的过程中，在这个过程中怎样保证城镇化合理有序，那只能通过居住证，过去叫暂住证，现在叫居住证，来逐渐的实现外来人口的有序的迁移。

对持有暂住证的人几乎没有任何权利，而现在的居住证，他或多或少具有更多的权利，而且不同的城市对居住证赋予的权利的多少也还是不一样的，有的城市可能你拥有居住证，不仅仅是办证照更加方便，而且子女读书也能够更加方便，可能医疗、保险的接续，在当地报销等等都很方便，所以居住证可以说也是一个进步，其中包含了很多的平等权利。

一线城市落户门槛依然很高

网易财经：我们是怎么去设定这个户籍的积分制的标准呢？如果它过高的话，是否是那群真正需要户籍的人得不到解决，而不需要你来解决户籍的人可以得到解决呢，这个标准怎么定呢？

胡星斗：是，这个累积加分具体的怎么个加法，我想肯定是允许各个城市有不同的标准。

网易财经：这个是否真的能够惠及到一些真正需要解决问题的人，还是说只是惠及到了那些有没有无所谓的人。

胡星斗：有可能，有可能这种累积加分对比如高学历的人更加倾斜，对高端人士更加倾斜，对于一些国有企业的高管，对一些海外留学的人，可能更加有利，对普通的打工者，农民工，普通的大学毕业生，有可能它的限制仍然是比较多的，这可能取决于你是特大型城市，还是大城市还是中小城市，中小城市应当是很宽松的，对于大城市可能这个累积加分，可能主要的目的还是为了引进人才，可能越高端的人才可能越容易获得当地的户口，还有可能就是引进资金，有的就是你购买了住房就可以获得当地的，很容易获得当地的户口，但是对于特大型城市，可能就更加严，这个累积加分可能就，你就很难达到它的标准。

网易财经：门槛还是相当高的。

胡星斗：特大型城市肯定是门槛是比较高的，特别是一线城市，像京沪广深这样的城市。

网易财经：所以您说取消了这个户籍，我并不觉得它真的取消了这个户籍。

胡星斗：它只是取消了一个户口的二元登记，而且这个户口的二元登记对于特大型城市恐怕还是一个例外，现在从中央的决定来看，它都是把特大型城市是作为一个例外的，其他的大城市、中等城市、小城市，你都可以取消二元的户口登记，但是特大型城市要根据它实际的情况，可能逐渐的解决，其他的城市是到2020年解决这种二元户籍的问题，但是特大型城市到2030年能否解决，甚至2040年、2050年能否解决，可能还是一个未知数，但是对于我来说，我认为特大型城市，也应当加快放开户籍的步伐，或者说取消二元户籍的步伐，要加快。因为你越设置壁垒、门槛，结果就会导致你这个城市的特权越多，那么就有更多的人想进入你这个城市。

现在为什么这么多人想进入一线城市，特别是像北京这样的城市？因为北京这样的城市实际上就是一种特权城市。

网易财经：非常集中，权利相当集中。

胡星斗：很多的特权，对，这些特权是怎么造成的，那就是由于管制所造成的，是由于计划经济的那种体制，特别是财政体制所造成的，比如说中国的财政体制都是由官员说了算的一种财政，高级官员越大的官就越住在北京，那么很多的财政投入必然投入到北京，很多大的项目必然安排在北京，比如说申办奥运，那只规定只能北京去申办，其他的城市你没有资格申办，你即使想申办，你也没有资格申办，所以最后大量的财政投入到北京。

而发达国家它却不是这样的，发达国家的财政它是一种民主决策的一种财政，各个州，各个市都有代表，然后大家通过投票来决定这个重大的项目，重大的投资到底安排在哪个州，哪个市，所以它的投资最后是相当的均衡的，而不像中国，比如像北京，一流的大学基本上都集中在北京，一流的科研院所都集中在…

网易财经：一流的医院。

胡星斗：一流的医院，还有国有企业，大的国有企业的总部，大的外资企业的总部，基本上都集中在北京，那当然大家都愿意到北京来，造成这样的原因，那就是背后的这种官本位的财政制度，不科学的，不民主的财政制度，包括金融制度等等，它是起了决定性作用，所以造就了这种某些城市的特权状况，也造成了城市于城市之间的巨大的差距，城乡之间巨大的差距，地区与地区之间巨大的差距。

让农民带着财产进城落户

网易财经：我们回到改革的户籍制度这个本身，我们其实值得关注的是农民工这个群体，或者是离开土地的农民群体的落户，或者是在城市生存发展的问题，这次户籍制度的改革，您觉得是否真的是把这些农民，真的从土地上解放出来了呢？

胡星斗：当然，对于愿意进入城市的人，有条件、有实力进入城市，过上有尊严生活的人，那可以帮助他从土地上解放出来，但是对于大多数农民，他们未必愿意放弃土地。

网易财经：为什么不放弃土地到城市呢？

胡星斗：因为土地是他安身立命，赖以生存的基础，他一旦失去了土地，而且现在对他的征地的补偿非常低，他在城市恐怕只够一年的生活，甚至可能一年都不够，那他到城市又买不起住房，甚至租不起昂贵的住房，他又没有象样的、稳定的工作，只能干低薪的，低收入的，又脏又苦又累的活儿，在这种情况下他当然不愿意到城市安家，他不愿意作为城市居民，所以对于很多农民，他不一定欢迎这次的户籍改革，特别是他担心这个户籍改革会成为一些人的借口，也就是说以户籍改革之名，行强征，暴力征地之实，那会使得他们失去土地。

而现在对征地的补偿是非常低的，加入中国能够大大的提高征地补偿的标准，甚至按照市场化的价格来对他进行补偿，让农民带着财产进城，那这样这个城市化对农民才是有利的，那他在城市要能够过上有尊严的生活，那么就应当给他市场化补偿，给他市场化补偿，可能也许比较多，有的人说那太不公平了，农民凭什么获得那么多？我认为这是公平的，农民在过去的几十年中为新中国付出了巨大的代价和牺牲。

网易财经：有哪些，您能给大家说一说吗？

胡星斗：在改革开放之前，我们一般认为农民通过义务交粮，给国家提供了六千亿到七千亿左右的直接的利益，牺牲了六七千亿，改革开放之后…

网易财经：农产品的剪刀差。

胡星斗：农产品的这种剪刀差，还有低价被征用土地，农民损失至少二三十万亿，甚至可能更多，在改革开放之前那个六七千亿元那可不是个小数字，那个时候的钱很值钱，六七千亿指的是那个时候的货币，那个时候的一块钱，我估计差不多相当于现在的一百块钱的购买力，那个时候的六七千亿，可能相当于几十万亿，几十万亿。

网易财经：对。

胡星斗：所以这个户籍制度它对农民造成的伤害是极其巨大的。

网易财经：我看到一项资料是，政府虽然几次颁布提高征地补偿费，由2003年-2005年的全国每亩3.5万提高到2009年的每亩4.1万，但是同期土地出让金由每亩21.8万提高到了51.9万，政府中集体农民手里拿走的财产性收入还是更多的。

胡星斗：对，农民实际上还没有，一般来说还拿到不了四万。

胡星斗：最后的这个市场价，或者说这个土地一下子改变了性质，从集体土地改变成国有土地，然后地方政府就可以以每亩几十万，甚至更高的价格卖出，农民只能获得土地出让款的5%以下，甚至很多地方只有2%，98%或者至少95%都是被当地政府获得，可以说这是一个对农民利益的巨大的剥夺，也是对农民权利巨大的剥夺。未来农民应当有权利直接出让土地，出让土地给开发商，农民也应当有权利自主的在土地上进行开发、建设，建工厂，建开发区，当然条件是他要符合国家的规划，只要符合规划，为什么农民就没有权力把土地用来建工厂，用来建开发区，只有你城里人有这个权力，政府征用过去，然后卖给城里人，城里人才能够去进行开发建设，农民为什么没有权力直接在那个土地上进行开发建设？我想未来应当逐渐的解决这样的一个问题。

网易财经：其实我听出来您的观点了，就是户籍制度改革这一次可能是取消了表面的二元制，但是深层次的二元制其实还是存在，比如说我们作为市民，市民可以享有他的房产升值的收入，但是农民他的地，他的财产，他是没有财产收入的，其实这个二元制还是没有解决，可以这样理解吗？

胡星斗：对，的确是，除了户籍改革之外，未来中国还要对土地制度进行深入的改革，我刚才也说了一些，土地制度，土地也可以归农民所有。

网易财经：最根本的就是确定他的权利，农民使用土地的权利。

允许市民到农村投资

胡星斗：确权，对，也可以是股份制式的，土地股份制式的所有，可以采取多种形式，而且应当允许城里人到农村去购买住房、创业，也就是说现有的小产权房也应当逐渐的合法化。

网易财经：就是一个双向流动？

胡星斗：对，所谓的城市化，不能够简单的理解为只是农民人到城市去，应当理解为一个双向流动，既包括农村人到城市里居住创业，也包括城里人到农村去居住创业，这就是一个大的城市化，只有城乡互动，城乡都各有好处，城里人有好处，大大的有好处，有很多农民进了城，很多可以说又脏又苦又累的活儿农民都干了，很多基础性的服务都有人干了，而城里人他又可以到农村去，这样才能够带动起农村的发展，他在农村居住，然后有钱人就会去修道路，去创办幼儿园，创办学校，创办医院，最终才能够带动农村的发展。

曾经中国在讨论《物权法》的时候《物权法草案》中曾经有一条，有一条就是禁止城市居民到农村去购买住房，后来大家就是有很多的反对意见，后来中央也是及时的就把这一条给取消了，虽然取消了，但是并不意味着现在允许城里人到农村去居住，去创业，带动农村发展。

这样城里人房价也下来了，房价就下来了，如果你不允许城里人到农村去创业，那就是像目前中国的状况，只允许城里人集中在市中心居住，结果房价就越抬越高，越抬越高，而如果像发达国家那样，富人大多数都到农村去居住去了，他们往往要开车一两个小时甚至两三个小时才能到达他的居住地，实际上就是中国的农村。

网易财经：富人可能觉得，现在在城里面环境不好，环境污染了，周围的居民可能都是穷人，他可能更愿意去和富人一起居住，然后离开了这个城市，去到乡村，其实在美国就是这样一个情况。

胡星斗：对，美国绝大多数，很多富人都是居住在，但是他不叫乡村，在我们中国人看来它就是乡村，因为它所有的这个，哪怕是很偏远，开车一两个小时的地方，它都有街道名字，都叫什么什么街，给人感觉它仍然是城市，但实际上是农村。富人都转移到农村去了，市中心基本上是比较穷的人，这样对穷人也有好处，因为居住在市中心生活成本非常低，它有发达的公共交通，而且市中心那个小学、幼儿园也都非常发达，这样也有助于穷人的子弟提高他们的文化水平，最终对穷人也都是有好处的。

网易财经：就是让穷人也有一个上升的通道。

胡星斗：对，穷人他居住在市中心，无疑是有利于他上升的，当然他也有可能带来另外一个问题，比如有部分人可能犯罪率比较高，可能就带来市中心犯罪率比较高的这样的状况，但是这也是没办法，这是城市化过程所必然带来的一些问题，或者说这是一种城市病，这种城市病要靠通过加强管理，或者说要靠善治来解决，这种城市病在一百年前可能更严重，在一百多年前，像马克思所描述的，像伦敦、巴黎，那个城市就更加混乱，犯罪率更高，城市很多地方都是很脏很乱的，但是现在可以说伦敦、巴黎比过去强上百倍，而且人口比过去也增加了十来倍。

网易财经：要经过一个阶段。

胡星斗：对，一个阶段，而且现在人们的城市的管理水平也逐渐的提高了，未来中国也是一样，你靠提高管理水平来解决城市病的问题，而不要担心，让那么多穷人或者让那么多农民工到城里来。

网易财经：不要一直想着用行政去控制他。

胡星斗：对

网易财经：其实我来总结一下，就是说农民，让农民带着他的财产，财产收入，带着他的资产然后进到城市，然后让城市的人带着资金，带着他的技术去到乡下，这个才是一个健康的城市化，可以这样理解吗？

胡星斗：对，你总结的太好了，只有城乡互动，城乡都有好处，城市的房价也会大为下跌，假如小产权房合法化，假如允许城里人到农村去居住，去创业，城市的房价至少跌三分之一，农村也逐渐的富裕起来了，这应当就是未来中国二元制度走向一元化，城乡平等。

网易财经：真正走向一元化。

胡星斗：真正走向一元化，城乡平等，城乡的发展程度相差无几，城乡居民的权利平等

发动社会力量承担“市民化成本”

网易财经：我们再来聊一下，如果是这个政策，这个户籍制度的政策得以推行，地方政府这个资金从哪儿来呢，可能我们看到这个政策一出来之后，大家考虑的更多的是这个城市化成本叫做，就是人的城市化需要成本，这个成本从哪儿来，还有一个问题就是说，您认为这个人落户到这个城市，他是一个负担还是一个财富呢？

胡星斗：那当然是财富，城市化的确有巨大的成本，过去人们有个计算，一个人要安置一个人进入城市，要十万元，实际上这个数字是十几年前的数字，我看很多人还在引用，从现在来看恐怕至少要五十万元，安置一个城市人口。

网易财经：那这个钱地方政府从哪儿来呢？

胡星斗：更主要的是靠社会来拿，靠，动用社会的力量来办医院、办学校，所以私立的医院，私立学校这些都应当进一步的放开，中国目前还有很多的限制，比如说你搞民营的大学，民营的大学它只能在录取之外，在高考录取，公立大学录取完了之后你才能够去录取，而且你的学生还不能够，比如享受很多什么评优，什么奖学金，国家的奖学金你可能都，他都享受不到，甚至坐火车、办票这个优惠可能都没有，等等等等，要把这样的一些对民营大学的歧视给它取消，对民营医院的歧视给它取消，由社会来办这样的一些公益事业，一些社会保障事业，一些社会服务事业，而不是全由政府来办。

网易财经：发动社会的力量。

胡星斗：还有就是个人，想进入城市的人，或者是城市人想到农村去创业的人，他自己花钱了，当然关键就是要让农民有钱花，那就是说要提高农民土地的价值，让农民带着财产进城，这样他到城市来购买各种服务，来购买住房，购买医疗教育等等，所以只要农民你能够让他有财产，提高土地的价值，让土地资本化，让农民有钱来进入城市，那么城市化所需的资金都能解决。

网易财经：其实就是这个户籍制度如果是，只是改这个户籍制度，而其他的东西没有动的话，可能会是走向一个失败

胡星斗：对，的确是这样的，这要靠，要建立一个完善的财政转移支付制度，还要靠建立一个更好的一个土地制度，让农民获得土地的产权，甚至有可能获得所有权，还有要让农民从土地的增值中获益，要让土地能够资本化，能够转变成农民的财富，这样农民到城市就不是流浪，而是带着财产进城，那是有尊严的进城。