网易财经4月讯 他是著名的城市化问题专家，长期从事城镇化、城市和小城镇发展、城市发展战略规划、农村改革和发展的政策咨询工作。他还曾多次主持和参与了中央、国务院有关城镇化政策文件的起草和制定。被广泛接受的 “中国已经丧失人口红利”的言论，他完全不认同。对目前存在的大学生就业难问题，他认为这是结构性的劳动力过剩，而市场能够自发调整。网易财经财经专访发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁。

 以下为节目实录

“中国人口红利丧失”言论无依据

小片：伴随着出现多年的用工荒，劳动力成本上升，以及制造业外企撤离等现象，关于“中国人口红利消失”的言论已经成为频繁见诸各大媒体的一个热点话题。而与“用工荒”同时发生的却是“大学生就业难”，这不尽让人困惑。为何一方面是用工荒另一面却是就业难？中国的劳动力市场的真实情况到底是什么。中国人口的深层变化，包括年轻劳动力规模迅速缩小、储蓄率降低、老年人口人数和比例快速上升等，都给深化体制改革带来长期且急迫的压力。伴随着中国劳动力成本的升高，部分制造业外企撤离中国的现象，人口红利真的消失了吗？然而事实真的如此吗？

李铁：我不认同这个观点。因为我们不能仅从一个暂时所发生的现象来判断中国城镇化和人口红利未来的一个趋势，这是极其错误的。首先一件事情，我们也看到中国劳动力的供给需求长期是过剩的。就是因为我们现在有8亿多户籍人口的农民，还有6亿多的常住人口。这些农民他们在农村有土地，人均耕种的面积才2亩多地，如果我们要想达到一个适度规模经济的标准，至少人均得10亩地左右，那么我们现在还有很大的差距。如果这些劳动力释放不出来，未来我们农村的问题就没有办法解决。

第二我们从城市来看，我觉得问题也很大。由于我们产业结构的调整，劳动密集型产业未来在整个中国国家占的比重是相对下降的，会出现特别强烈的资本和技术替代劳动的现象。我们之前也可以看到很多报道，比如说关于东莞的机器换人，广东大面积的推广机器换人；还有我们已经看到的浙江我们做调查的时候，地方来实行机器换人政策。工厂为了降低劳动力成本的这种不确定性，机器换人一方面提高了它技术的能力，同时也减少了对劳动力过渡依赖。

还有一个就是资本替代劳动，我们现在大量企业进入以后，占用土地很多，投资很大，但是它的劳动力的吸纳程度却大幅度的降低。中国是一个劳动力十分丰富的国家，如果我们能知道我们农村有这么多劳动力过剩，大概我算了一下，现在已经有2.5亿转移出来，还有2个多亿潜在的劳动力还要出来，那我们拿什么来接纳呢？这是我们必须面对的问题，这是一个方面。

还有一个方面还有劳动时间。中国现在已经转移出的劳动力，年龄基本在16岁—45岁，这是最佳的黄金就业期，到了45岁之后绝大部分都返乡，回到农村去务农。这部分15年的，按照正常退休年龄有15年的劳动闲置期，对于工人来讲也是黄金的就业期。在我的就业成熟过程中，我的技能、水平、经验都大幅度的提高，但是被闲置、被浪费了。那就是说我们还有大量的劳动时间闲置，这都是在户籍制度改革没有全面推进，我们制度的这种障碍造成的这种劳动力的闲置。

我们一方面有大量的劳动力人口过剩，同时还有劳动时间的大量闲置，我们说中国人口红利丧失的依据在哪里呢？

我想只是从眼前的劳动力价格提高，我们还可以看到空间上，我们可以看到大量的从沿海地区的产业在向内地转移，向中西部地区转移，在向中西部地区转移的过程中，也可能在某种程度上使劳动力成本的上升在一定程度上得到缓解。

当然了我们也知道，东南亚一些国家劳动力的成本比中国要低很多，甚至相当于中国的三分之一，但是他人口规模没有那么大，其他方面的投资环境不如中国，所以我们从判断劳动力人口红利这个大前提下，要从长远的经济结构的转型，经济发展的趋势和农村改革，户籍管理制度的改革的进展程度来综合性的判断的时候，我们得不出劳动力过剩的结论，也得不出什么刘易斯拐点的实现，都得不到这个结论。

中国的结构性劳动力过剩会自发调整

网易财经：您认为现在中国的劳动力市场还是有剩余，而且劳动时间也是有剩余的。但是我们在基层了解到还是有一些结构性的问题，比如说大学生找不到工作这些老问题？

李铁：我们劳动力的需求的反差，有受过高等学历教育的这些人反而找不到工作，这是一个普遍存在的问题，就是今年我们的大学生毕业生749万，他们面临的就业就存在一个很大的问题。但是这个是需要我们通盘来考虑的。

当市场出现劳动力供给的变化的时候，我们也知道会出现顺势的过程，市场最大的特点就是不是所有的事情都是平衡发展的，没有可能的，任何一个市场经济国家，都会出现供给和需求在某个时段会出现反差。这个反差就意味着在一定时间内的过剩，过一段时间，自动的根据就业的需要来调整我们的教育结构，来适应这种就业的需要，产生适销对路的就业的供给者。

在中国市场经济条件下，在局部的出现结构性的劳动力过剩这种波动，或者是大学生就业供给过剩，它是一定，就是必然的现象，趋势。但是它会随着这种反差在过一段时间以后自动的调整，调整的结果还是会出现新的过剩，然后这就是一个市场经济必然的一个结果，而不是会我们把它放大到一个无法解决的问题。

网易财经：外资撤离和劳动力成本上升有关系吗？

服务业在中国空间巨大

李铁：外资撤离中国，这个肯定的它会考虑到劳动力成本。我正好最近跟一些国家的企业家也进行过交流，他们也提出，就是要中国的市场，而不要中国的工厂。如果他们看准中国的市场，而认为中国的工厂劳动力成本过高，那它一定会把它一部分企业转向其他国家。这里意味着两件事情：第一在我们已经达到了一定的发展阶段，劳动力的价格上涨是一个必然过程；第二我们面临的产业结构调整的一个过程，就是我们对于环境、土地和劳动力的成本的容纳、忍受程度在大幅度降低，而且我们自身也需要一部分产业调剂出去，使我们实现产业的转型更新。这个产业转型更新，不仅仅体现在工业上，还体现在服务业上。

就是当你要中国的市场的时候，那我们会给你提供更多的服务业的就业的机会，所以在城镇化率达到50%以上，接近60%的时候，它就会出现服务业的高速增长，所以我们服务业还有更广泛的就业空间。在发达国家整个服务业的就业比重，已经超出工业就业比重的两到三倍，甚至四倍，我们才仅仅持平，高出一点点，所以我们还有更多的空间，这就需要我们城市政策、城镇化发展政策或者产业政策都要及时进行调整。

城镇化改善国民收入差距

网易财经：您怎么看待城镇化在改善中国国民收入差距问题上起的作用？

李铁：如果你使农民大量的进入城市，去享受城市均等的公共服务，那么至少在二次分配上会解决原来不少问题，原来他没有享受到公共服务，医疗、教育等等，这是很重要的一点。第二大量人口进入城市，要寻求就业机会，来提供相互服务创造更新更多的就业机会，而不一定带来收入增加。你也知道城镇居民收入水平远高于农村居民收入水平，那么你转成城镇居民，当你收入水平从农业向非农产业转化的时候，形成稳定就业的时候，你的收入增加基本上就会缩小城乡收入差距。

网易财经：目前户籍制度改革有没有一些进展？

李铁：户籍制度改革，我想从我们国家新型城镇化规划有明确的，已经颁布了，而且提出了明确的路线图。最近又颁布了新型城镇化试点的工作计划，大概我想有三个一亿人的提法：一亿农民转成市民；一亿是中西部就地转移，促进返乡创业；还有一部分属于城中村的改造和贫困区的改造。那这个就是一个整个的一个国家的一个政策。

第一要加快户籍管理制度改革的步伐，要把它整个方案制定得更为详尽，特别是强制性要求地方政府一定要解决一部分农民进城的问题；第二要因地制宜的创造更多的就业机会；第三要解决基础设施投入来源，怎么样来有更多的资金投入，来对基础设施的供给，对公共服务水平来进行根本性的改善，这是我们城镇化中的新的问题。