网易财经：您认为这次国企改革的亮点在哪里？

张文魁：我想第一个亮点的话，就是这个关于国有企业产权改革，它往上延伸到集团公司这个层面，这是我们中央的文件，第一次正式的提出来，要加大集团层面、公司制改革的力度，实现股权多元化，创造条件。这么明确的说，是第一次。因为以前我们国企的这个产权改革，基本上是在子公司、孙公司这个层面去改，母公司，也就是我刚才讲的这个集团层面它不改，它不改的话就保留一个国有全资的这个体制不去触动。

你想最上层的体制不动，下面的使劲去改，它有它的积极意义，但是我们通俗的讲就是说，半身不遂，或者说，说得更恰当一点，老体制管新体制，上面是老体制下面是新体制，最后呢？你还是很不协调。

第二个亮点的话，就是讲这个公司治理改革，明确的讲到，要落实董事会，在重大决策选人、用人、薪酬决定这方面的权力，董事会来实行一人一票表决制度。这个在党的文件当中说得这么确切、肯定的，是第一次。

【张文魁：淡马锡模式中国学不了】

网易财经：这次国企改革提出了一个名词叫管资本。

张文魁：对。

网易财经：新加坡淡马锡模式，一直被人们热议，那么这个模式它适合这次的国企改革吗？    

张文魁：（如何理解管资本）第一，是以你的出资额为限，来行使股东权力，除了这个股东权力之外，你就不要去乱管、乱干预了。第二的话你主要的目标是追求合理的资本回报。

这两点的话，大家恰恰就认为新加坡的淡马锡做得比较好。它的复合的投资资本报酬率，回报率大概有15%上下，每年的，这就非常高了，远远远远高于我们的。但是我在这里要坦率的讲，我们学不了。为什么学不了？新加坡有两个东西，淡马锡两个东西我们是学不了的。

第一如果它对它的出资持有股份的这个企业经营状况不满，它如果得不到相应的资本回报，有那么几年，那么它可以怎么办？很简单，就是要卖掉，对吧？就是要把它卖掉。所以你看新加坡淡马锡，它从七十年代成立之后，它是在不断地在卖，也不断地在重新投入。它持有的股份绝大多数，现在绝大多数是具有比较好流动性的股份。

我们中国十几万家国有企业，央企母公司110多家，加上子孙公司3万多家，我们指望以后能有一个中国的淡马锡，可以把这些出资入股持有股份的企业，国有企业资本回报达不到要求我就去卖掉它吗？不可以呀，对不对？无论是我们的意识形态，我们的职工的意愿，管理层的态度，都是不允许的。这一点是学不了的。

第二点学不了，新加坡的淡马锡，它是一个非常独立化的商业运营机构，它不受政府的干预。它虽然名义上是对财政部负责，但实际上这个财政部的部长到下面的官员，几乎不干预企业具体的运作，它的董事会相当的独立。新加坡的法制保证了它的独立性，而我们这样一种机构的话，政府干预，政府长官意志免不了的，你就不能够来做出那种商业性的决策，所以这是第二点我们学不了的。这两点我们根本学不了，所以我们不能指望中国有个淡马锡。

网易财经：您认为什么样的模式更适合中国的国企改革？

张文魁：我个人认为，还回到我们刚才讲的，就是说你要释放国企的活力，这是核心的。因为市场竞争主体是企业，而不是说那些什么监管部门，也不是那个什么运营机构，是市场，是国企，是这些企业实打实干事，实打实生产经营的企业，所以你改革重点是想一想他们要怎么改，而不是说你上面那个监管部门应该怎样调整机构，划分权力。

【张文魁：保障社会资本权益需放开控股权】

网易财经：这次国企改革提出说，要引入较好的社会资本，那么我们应该通过什么样的制度来保障社会资本的权益？ 

张文魁：其实在我们这一两年调研当中，大家非国有资本的那一方，我们感觉他们一个比较矛盾的心态，又想来参与国有企业的股权改革，同时呢，又怕被关门打狗，到时候我拿钱跟你去玩儿，我又不能参与管理，董事会和股东会还成了摆设，我又没有退出机制，我为什么要拿钱跟你们去玩儿呢？而且因为你大部分国有企业效率还不如我们民营企业，我为什么不把钱放在我自己的民营企业，更有效率，还要去跟你更没效率的去玩呢？

一个技术性的环节就是说，你开放股权，能不能开放控股权，如果是能够开放控股权，特别是很多小一点的国有企业，你如果能开放控股权，乃至经营权，这样的话对很多非国有资本还是有吸引力的，当然很多比较大的国有企业还做不到这一点，即使大的国有企业做不到这一点，我们能不能让它占的股份更高一点，这是一个技术性的问题。

第二个技术性的问题的话就是，你如何界定国有资产流失。如果你是一个民营企业，你到我这个国有企业来入股，没过几天，很多人都指责你是在侵吞国有资产，你的入股造成了国有资产的流失，这就是一个很大的罪名。那叫做吃不了兜着走，就会吓退很多的有意愿的参与者。所以我想这次这个文件，讲了很多很多的要防止国有资产流失，但是遗憾的是，没有具体的来讲如何界定国有资产流失。

我个人希望，一是下一步1+N的文件，第N个文件，配套文件里能够比较清晰的来界定。另外我更希望的就是说，对国有资产流失的一个司法解释。

【张文魁：国企合并潮不会出现】

网易财经：您如何看待国企合并？

张文魁：我个人觉得就是，从这次国有企业改革指导意见来看，并没有把央企的合并作为一个重头戏，只是轻描淡写的说了一下重组整合一批，但是没有说得更多或者更具体，反而是集团公司整体上市说得还更清晰一点，所以我不认为，未来会出现这个央企的大合并的热潮。特别是大家设想的同一行业的几个巨头都合到一块，我不认为会出现这样的一个合并的热潮。实际上这种合并，大规模的合并的话，它对国有企业机制的转换，和市场化进程的推进并没有什么好处，你把中国所有的企业都合到一块了，成为一个，你可能成为全球最大，资产最多的，那有什么意思呢？

【张文魁：整体上市不应作为国企改革主要渠道】

张文魁：那么讲整体上市会不会成为股市的灾难，我想这个整体上市，它对股市的确是有影响的，而且的话，它能否推进，也取决于股市的行情。即使我们不搞集团公司整体上市，我们中央已经，央企已经有两三百家上市公司了，它也希望把更多的资产注入到上市公司当中去，这就是我们股票市场经常喜欢的资产重组，或者资产置换。人无横财不富，马无夜草不肥，中国的股民就是这种心态，总是希望你这个央企或者别的国企，能不能把这个亏损的上市公司这个烂资产给掏出来，把你这个还没有上市的好资产给装进去呀？那么ST马上就可以摘帽了，复牌之后就可以搞个十个、八个涨停呀。大家很喜欢这种东西。

但是我觉得这种东西是一个很病态的一种市场，和一种很病态的一种预期，这个对于改善企业，提高企业的竞争力，从本质上来提高企业的效率没有什么好处。

我们如果是通过想动作上市，和资产证券化这种方式来推进国企改革，或者把它作为一个主渠道的话，那么它受制于证券市场未来的行情，而且的话，如果住的不好的话，对证券市场也会造成一些不必要的那种大起大落的波动，也会助长这种病态的市场和病态的预期，这个是很不好的。

【张文魁：僵尸企业要清理退出】

网易财经：之前我们谈到国企的一些问题，我们也发现，国企这几年它的利润是在下滑的，而债务却在不断地上升。我们应该通过一个什么样的方式来解决国企的债务问题？

张文魁：是，这个就是我们经常讲的，资源配置，资源错配问题。如果是市场在资源配置中起决定性作用，这个机制很正常的话，你有钱你会投利润率高的公司还是投利润率低的公司？人往高处走，钱也往高处走，你肯定是要把钱投到盈利性更好，利润率更高的公司。但是你看我们这几年，国有企业的负债率越来越高，意味着银行资金越来越多的流向国有企业，所以你看这就拧了。

我想下一步的话，首先就是要清理退出一批那种低效率的国有企业，特别是那些僵尸企业。

第二步的话，就是要解除国有企业很多的历史遗留问题和历史包袱，让他们失去那种向国家这个伟大母亲哭奶的这种借口。这个这次文件也讲到了，就是要卸掉历史包袱，清理历史遗留问题，让这些国有企业具备一个平等竞争的一个条件，这是第二步。

第三步的话，真正的企业股权机构和治理结构改革，他们这种改革之后的话，就基本上是一个商业化的经营机制，包括以后更加开放的股权市场和控制权市场应该出现，这个是什么意思呢？就是随着时间的推移，你这个企业搞得不好，效率低下，盈利能力差，我别的企业的话，我别的投资者就可以以比较低的价格把你的企业买走，如果是证券公司的话，我可以干吗？举牌，对不对？因为你搞得不好，股价很低了，市场用脚投票了，我就可以举牌以很低的价格买过来，然后重新改组这个企业，重新改组管理层，我们把这个叫控制权市场，这样的话，有可能使它能够重组起死回生。

还有，实在是没有办法的企业，我们有《中华人民共和国破产法》，《破产法》这个刀子一定要挥起来，而且要砍下去，这才是一个正常的市场，这才叫做平等竞争、优胜劣汰。国有企业必须要走到这一步。

网易财经：您认为，国企的数量应该裁减到一个什么样的范围内比较合适？

张文魁：现在中国的国有企业，我个人从学者的角度，我觉得第一是太多了，第二的话是行业分布太烂了，第三是这个规模搭配太不合理了。

首先说太多，现在大概有十五六万家企业，我们实际上在2008年是最低的，2008年只有十一万家。2008年以来，国企进行了扩张。那么我们再来看看它的行业分布太乱，很多的，几乎所有的行业都有国有企业，有些行业已经是非常成熟的行业，我们国有资本还在那里折腾什么呢？你国有资本去折腾，你又没有什么优势，你的机制不如人家民营企业，民营企业现在很多行业产能过剩，你折腾什么？民营企业它还可以关了，关闭破产退出，我们国有企业呢？它没有一个正常的优胜劣汰机制，这个亏损累累，常年亏损，还在那儿耗着，既耗自己也耗资源，所以它的行业分布太乱。

第三个，规模搭配非常不合理。我们绝大部分国有企业是中小企业，大企业只占了5%、6%，你国有企业搞那么多中小企业，就导致你国有资本洒胡椒面，洒到十几万家中小企业里头，它发挥不了国有资本的优势。国有资本在一些行业和一些企业，还是应该退出的，退出之后的话，去加强那些具有战略意义的一些行业，也包括基础设施、公用事业，这个我们中国还是短板。

个人认为下一步国有资本从一些产业退出，还是有空间的。

【张文魁：破除垄断需放开市场准入】

网易财经：国企它其实是有一定的行业垄断所产生的，产生了行业垄断之后，政府的议价能力就会变弱，那么我们应该通过什么样的手段来解决行业垄断的问题？

张文魁：国企的这个垄断，分几个方面。一个是极少数的，自然垄断领域的国有企业；第二个垄断是资源垄断，什么煤炭石油啊，它就把资源全垄断了，别人没资源了，玩不了。

更多的是行政性的垄断，通过行政的手段，或明或暗的来封闭市场，排斥竞争，这是我们很多国有企业是这样的，这是第三个。第四个的话，不能叫垄断，它实际上是国家暗含了国家的一种担保在里头，就像你前面讲的就是说，国有企业为什么效率低，利润率低贷款还容易？在垄断的情况下，我没有必要去压缩成本，这样的话它就可能导致成本本身就升高。

另外在垄断的情况下，市场不能发现真正的价格，垄断企业可以随意定价，我们很多行业都有这样的情况。所以的话下一步破除垄断这个任务还是非常重的。

政府应该开放市场，不能够以各种借口来封闭市场。我们现在遇到一个最重要的借口就是，你看哎呀，很多行业已经过度竞争了，这个过度竞争有的还导致产能过剩了，所以我要干什么？我要对新企业的进入来进行审批，来卡你。我们这个以后要放弃这种行业准入管制。现在国务院在做简政放权的改革，我觉得最重要的就是各种行业准入的审批，你要把它全部的放掉。尽管放弃这个审批可能会导致行业竞争更加激烈，甚至会出现供给过度的问题，产能过剩的问题，也不要紧，最后通过市场的优胜劣汰来解决，这个是不能含糊的。有阵痛，我们也要下决心来忍住这个阵痛，

【张文魁：应改革国企高管薪酬机制】

网易财经：请问应该怎样控制央企或者国企负责人的薪酬？    

张文魁：我想国企的薪酬，特别是高管的薪酬高低，他的薪酬水平的高低是个表面现象，本质是谁来定薪酬，这才是本质。而我们国企的话，由于它找不到真正的老板，出资人机构，持有股权也不是真正的股东，所以就是由国家政府部门来给职工定工资总额，给高管定薪酬，这个是一种不正常的一个状态。这个状态不改变的话，它即使是解决了表面现象的问题，本质上的还是解决不了问题，它不能提供良好的激励机制和约束机制。

所以的话下一步，关键不是问高管拿多少钱，而是要问高管薪酬的形成机制是什么，也就是说要改革高管薪酬的形成机制，而不是说调整高管薪酬水平，要落实董事会这个选人用人，确定薪酬这方面的权力，高管的薪酬还是董事会它来定，不是由国资委或者人社部来定的，也不是由组织部来定的。但是这里面恐怕也还有一些灰色地带。比如说我们以后还有一些国企的负责人，还是组织任命的，那恐怕你还不能够说他是市场化的人，他也不是市场化的身份，当然不能给他完全市场化的薪酬。

我们去年那个限薪令实际上也说的很清楚，就是说组织任命的，我限的是限组织任命的，市场化身份的高管的话我不限，但是在同样一个高管层里头，有十个人，五个人是组织任命的，五个人不是组织任命的，那五个组织任命的人一个月就拿8000块钱，不是组织任命的一个月拿5万块钱，在一块开会，干的事儿都是一样的事儿，开会是一样的开会，差那么多，那恐怕他内部也觉得不合适，所以最后的话，那些非市场，那些所谓的不是组织任命的高管，跟着一块也限薪了。

你本来是一个差异化的政策，有区别的对待，最后大家全部都是清一色的，都去限薪，它就是避险趋同。说起来好像很好啊，高管的薪酬降下来了呀，跟职工的差距缩小了呀，但是高管的积极性呢？是提高了还是降低了？