访谈全文
网易财经：迟院长您好，今年“两会”上您的提案提高依靠改革扩大内需的建议，请您谈一下具体涉及到哪几个方面？昨天刚出台的政府工作报告哪些体现出来改革的思维？
迟福林：因为我们这次国际金融危机，外部的冲击比较严重，但是内部整个经济增长的体制机制的出现也相当突出，国际国内的金融危机的冲击同国内发展方向的矛盾交织在一起，也使得短期的困难和长期的矛盾交织在一起，也使得经济方面的困难和社会发展的矛盾交织在一起，所以这样一个判断如果符合客观实际的话，那么我们就说既要解决短期的困难，更要着力解决中长期的矛盾。
怎么样能够找出一条既有利于解决短期困难，又有利于解决中长期矛盾的办法呢？恐怕主要的出路就在于要把短期的政策调整和体制机制创新相结合，这样我们才能走出一条应对危机，既治标又治本的这样一条有效的路子。
拿扩大内需来说，我们的扩大内需涉及到两个方面的问题：
第一，从投资需求来说，我们不可能政府唱独角戏，但是政府大规模的投资计划是主要的。与此同时要撬动社会投资，可能老百姓的社会投资靠什么呢？垄断行业不改革，那民营资本能进去吗？怎样才能拉动社会投资呢？民营经济融资困难的问题不解决，中小金融机构资金不解决，那民营经济由于融资困难就很难有更大的能量来参与到作为投资需求的重要力量。资源价格不改革，都是一种强化行政的概率，那么内需也很难，投资需求很难建立在一个稳定的，能够形成合力的基础上。
所以从投资需求来说，从短暂来说，就是要解决短期融资需求，要把政府的投资和社会的投资结合起来，以此来刺激垄断行业改革，向民营经济制度性的创新，资源价格和形成机制的改革等等。
从消费需求来说，这个方面涉及的问题就很多，老百姓的消费需求首先明显的要提高劳动者的收入，他的收入性消费怎么能启动呢？
第二，如果老百姓没有良好的预期的话，尤其是对基本公共服务有一个良好的预期，他解决不了一个预期性的消费问题。就是说我们现在只有尽快地建立基本公共服务制度，你才能够解决老百姓的预期消费问题。只有加快收入分配制度改革，然后明显提高劳动者的收入水平，他才有一个收入性的消费问题。
拿农村来说，我们的农村是一个吸引人的，有巨大潜力的消费大市场，可是如果农村的农产品价格不是建立在市场基础上，光靠政府的粮食价格补贴的话，农民的收入水平很难有明显增长。如果土地制度改革不是明显提高农民的财产性收入的话，那么对农民的收入性消费会有所影响。
如果是基本公共服务制度，城市和农村还保留着现在这两样结构的话，农民的预期消费更无处可谈。
所以拉动农村消费，重在农村的综合改革。所以从这些方面来看，我们说要走出一条扩大内需，尤其是以消费需求为主来发展新路子，既需要政策的调整，更需要改革来破解这些难题。
网易财经：院长，刚才你谈到农村综合改革，我想问一下农村综合改革的方向？还有一些土地富民的具体想法？还有当前农民工返乡问题解决的想法？
迟福林：现在在应对经济危机当中，我们启动农村消费市场有两件大事情需要解决。
第一，尽快解决农民工的问题。我们现在一个突出的问题就是最近一段时间，农民工失业群体逐步的增大，2000万也好，2000-3000万也好，这个群体逐步在增大，在这样一个背景下，能不能够采取什么特殊的办法？把农民工的基本社会保障制度问题解决了，我想这个既是一个短期的结构问题，因为农民工就业，一系列的经济社会问题，又是一个长期的问题，如果连农民工的问题都解决不了，我们说农村的社会保障制度大家就没有信心了。那么解决农民工问题，比如说农民工现在这2000万已经离岗了，能不能够尽快纳入到城镇公共就业服务体系中来。再比如说农民工的子女义务教育，能不能够采取义务教育的办法？农民工的医疗保险和养老保险能不能够纳入到城市的范围？
我想我们只有把农民工的事情从制度上获得突破，我们城乡的公共服务两元（音）制度结构才能打开一个缺口。因为农民工的问题实实在在来说，已经成为区域差距，城乡差距的一个焦点问题，而且在这种特殊背景下，他有极大的特殊性。
怎么把两亿多的农民工群体解决好，真是找到一条短期和长期，克服短期困难，应对长期压力的一条路子来。
第二，农民的收入水平问题。农民的收入水平从两个方面考虑，就是政府能够加大对农民各类补贴的前提下，有两个基本问题：一是能够尽快地使粮食和农副产品价格形成市场机制，只有一个市场协调机制才能使农民对自己的收购有一个市场预期，同时也能够明显提高农民收入水平。因为农产品价格明显低于国际市场，我们能够逐步的使价格水平有所提高，然后经过一两年、两三年接近国际市场价格，这样的话，因为农民的主要收入靠农产品价格，可以普遍地提高农民收入水平；二是农民财产性收入，靠什么呢？靠土地，农民的财产就是土地使用权，可是在大量的土地资源开发过程中，农民得到的太少太少了。现在有一个数字讲，农民在土地收益中，得到的这份财产性收入占整个收入的比例只有3个百分点。就是农民没有什么财产性收入，在土地制度的变革当中，主要矛盾应当解决农民土地的财产性收入。在这方面这个制度的创新和政策的调整，还有相当大的潜力可空间需要我们去解决。
网易财经：土地这块您有没有什么具体的设想呢？
迟福林：现在土地可能有几个基本性的问题：
第一，要尽快剥离土地的社会保障功能。因为现在一谈土地，说土地是农民的命根子，农民就靠土地吃饭，其实是用这么一个理由来剥夺了农民对土地的财产性拥有权。大家作为公民都有自身在社会福利上的权益，为什么农民就非要是土地呢？城市和农村公共服务的水平可以由差距，可是这种城市和农村的两元（音）制度安排是不公平、不合理的。就是尽快剥离农村土地的社会保障功能，我们就要求尽快地建立城乡统一的基本公共服务。
现在城市和农村的水平是也差距的，或者说有较大的差距。但是你制度长期保留两元（音）的制度，这个是不合理的，我们改革30多年了，有条件解决这个事情。
第二，农民土地出让要尽可能地规范市场程序。如果完全是一种行政处理行为，农民很难获得收益。
第三，要提高农民在土地出让中的谈判地位、主体地位。如果农民没有主体地位，谁都可以说了算，把土地转让出去，什么价格都可以去，农民不是一个谈判的主体，那么很难解决这些事情。所以农民土地要作为农民财产性收入的重要来源的话，还需要一系列的制度创新。
网易财经：巴寿中（音）老师也提到过，政府过渡的投资可能会挤占民间资本投资的空间？
迟福林：政府的投资和社会的投资始终是一对矛盾体，处理得好，就是乘除效应。政府的一分钱可以撬动社会的一毛钱，这种发挥作用。处理得不好，可能就出现你刚刚说的这样一种效应。
我们现在需要做的就是：
第一，在应对危机的状态下加大政府的投资。所以今年有9500亿的国债财政赤字，就是一定要加大政府投资，因为这是应对金融危机下不得已采取的办法。与此同时，我刚才谈到，必须来调动社会资本投资的积极性。就是一些有营利的项目，一些国有部门垄断的项目，一些基本性的项目，一些服务领域的项目，应该向民间资本放开。这样的话，如果我们采取了加大政府投资和放开资本投资线路相结合的办法，就会形成合力，而不可避免的产生集租（音）效应。
网易财经：院长，请您解读一下9500亿，您认为这个数字是多是少？
迟福林：这个数字总体来说，应该说大家都担心它的安全性，从一般性的国际意愿（音）来看，这是安全的，而且我们过去的财政赤字已经太低，并且中国的整个经济总体来说还是向好的方面发展，财政还是一个正比的增长。预计到2009年的财政收益在8%以上，在这个比例说，我觉得9500亿应该是比较安全的。在我看来，还有潜力，还可以再加大。
网易财经：您前几天有提到过，建议未来两年削减政府成本的15-20%，您怎么来削减？
迟福林：我是把削减行政成本15-20%放在一个反危机的背景下来看，为什么呢？它有几条：
第一，公共支出在明显加大，可是你行政成本（音）不下降，总说不过去。就是政府和社会大家要形成合力，增加公共支出，适当降低行政成本，这应该是一个相互促进的事情。
第二，当前提振社会信心，很核心的一点就是社会对政府要有信心。在现在的背景下，政府的公信力是一个很大的问题，甚至是关键在整个反危机当中提振社会信心的关键性问题。怎么样才能树立政府的公信力量？怎么样让老百姓对政府才有信心呢？那么就是老百姓反映很强烈的这种居高不下的行政成本，招待费、公车、公款旅游这种失控现象再得不到明显的解决，很难提高老百姓对政府的信心，政府的公信力就很难建立起来。所以在反危机背景下，明显降低行政成本是提高政府公信力，从而能够提振社会信心的一个关键性问题。
第三，大家提了很多好的办法，就是降低行政成本，中央也开始做一些规定。我提的15-20%，我是想把这些综合性的办法计算起来，就是现在：
（一）这些办法一定要放在反危机之下，使它有的特殊性从而增加迫切性。
（二）从现在综合性的行政成本的比例来看，15-20%还是可以的。现在不是说有没有方法的问题，而是有没有决心的问题，下不下决心的问题。能不能触及政府自身的问题？
（三）在这样情况下，在加大公共支出的情况下，社会对这种公共预算的公开性，它的透明度加大了。这个时候正是需要把你的公共预算包括行政成本向社会公开，进一步加大它的公开性、透明度。
这些结合在一起，我想最重要的就是一定从反危机的特定背景下看到缩削行政成本的极大特殊性，由此有了决心，我们要削减，采取的办法太多了。
我在建议里面也提了一些办法，现在主要的矛盾不是一个具体的办法，是一个决心的问题，魄力的问题，力度的问题。
网易财经：我这里面还带了一个网易网友的问题，他是这样说的，最近国务院已经审议并通过了十大产业振兴计划，在产业振兴和调整中我们应该加强哪些方面的改革，避免出现国强民没富的情况？
迟福林：这个问题提得很好。加大十大产业振兴的同时，我们确实有一个体制机制的问题。比如说十大产业很多涉及到国有部门占地（音）比例比较大，那么就是在十大产业的同时，有一个加快垄断行业的改革问题。那么加大十大产业振兴的同时，有一个民间资本的进入问题，当然更有一个结构调整的问题。
所以我想十大产业振兴规划能够要真正地发挥它的效应，而且是短期效应和中长期效应能够结合：
第一，调结构。
第二，要真正抓改革。
结构要合理，体制要创新。这样做起来，我们才能够真正地使产业走向可持续，健康的路子。就是所谓强调的不仅解决了短期的应急之策略，而且为长期的可持续发展能够奠定一个好的产业基础。
网易财经：经济学家魏杰（音）前一段时间作客我们网易，他提了一个观点，说改革开放前30年是富国，改革开放后30年主要是富民，您认同这个观点吗？以后富民的路咱们怎么走？
迟福林：我的一个基本判断，改革开放前30年，我们解决了中国的生存问题，那个阶段，这30年通过极大地提高生产力，经济总量，老百姓的吃饭问题，穿衣问题解决了。从几亿贫困人口现在下降到只有1000多万绝对贫困人口，这30年的改革开放使中国从一个以人的生存这样一个阶段，开始进入到以人的自身发展，步入到一个发展性阶段。今天，老百姓最关心的就是住房问题、教育问题、医疗问题、交通问题、旅游问题，这是一个和自身发展相关联的发展性的消费。
所以我们国家30年，一个最大的成绩就是实现了发展阶段的历史性跨越，使中国人类的发展开始进入一个以自身发展为目标的新的阶段。
在这样一个新的阶段，确实到了人的自身发展问题。我们刚才讲了，他的一个基本公共服务说到底是什么呢？自身发展权益。农民的问题说到底是什么呢？自身的发展权益。我们今天讲这个阶段到了人的自身发展，或者更高阶段，像中央政府提出的人的全面发展，那么连自身发展权益都不解决，哪里来的自身发展？
所以基本公共服务更深刻的意义在于它要实现和保障人的自身发展权益。所以我们开始由一个生存意义阶段进入一个人的自身发展为目标的发展性阶段。
所以我们的国富也好，民富也好，在不同的阶段有不同的要求。国富和民富始终是相融合在一起的，而不是截然分开的。当然，这里面有一系列问题，这个矛盾就在于我们能不能适应老百姓在每一个阶段的公共需求的变化，来调整我们的政策，来改革我们的一些相关体制。
这样才能够把国富和民富相结合。
网易财经：非常感谢迟院长。
