访谈实录：
主持人：今年两会，您的提案涉及到调整资源税政策、个人所得税改革、以及草根金融等方面，首先想请刘行长简单介绍一下这三个提案具体内容。
刘克崮：当前中国经济受国际金融危机的影响，逐渐进入到一个下行区段，我们将在经济低速增长调整的过程中，渡过一个比较困难的时期。所以我觉得经济中的增长、就业、结构调整和改革的问题十分突出，我今年的提案就围绕整体经济大的背景提出了一些现实的问题，选择了一些我觉得比较突出和我本人也做过一些调研的内容来写的提案。
主要有三个：一个是关于继续加快资源税的准备，尽快出台。第二，个人所得税改革的方向。第三，关于草根金融如何得到进一步发展，来促进就业问题。
关于当前的形势，我认为应该是四个方面来解决。一是保增长，二是保就业，三是调结构，四是推改革。总体上，应该是四位一体统筹兼顾来推动，近期是保增长保就业为主，中远期是调结构和推改革为主。
保增长三个方面，一是投资，二是消费，三是出口，基本的态势是出口鼓励，维持不要降太多，能够稳定外需。消费要下大力气推动，但是消费的效果会有时滞。三项中投资拉动规模大，见效快，但是是物资消耗性的拉动，其项目本身的效应也有时滞。所以我认为，这三项的工作，期望短期出现大家都能很高兴的局面是不大可能的。要耐心，沉住气，抓住我们较严峻的时期来调整我们的经济结构。
经济结构的调整一定需要一个时间和力度，经济困难的深化对我们下决心调整结构是有好处的。这种困难的时期持续一段，对我们彻底大力度的调整也是有好处的，如果深度不够，这种结构调整的力度就会差，如果时间不够，这种调整的效果也会不好。所以，我觉得要使得我们能够比较安定平稳的渡过这一困难时期，首位就是解决就业问题。如果社会上所有的家庭都能至少有一个人就业，有稳定的收入，这个家庭就是相对稳定的，包括我们的城市和农村。
现在，我们大规模的投资需要时间，消费推动、拉动也需要时间，我们投入少、见效快的工作就是就业，投资不需要多大，推动的时间相对于工程建设来说也不长。
第一，在所有的投资消费工作中，注意我们的产业结构，除了常规一二三产业，我们要注意吸纳就业弹性比较高的产业结构来扩大比重。比如说三产、服务业、农产品加工这些行业对就业吸纳能力很强，所以要注重这一点。
第二，专业的劳动力就业工作，比如说劳动力市场的建设和完善，劳动力信息建设的完善和沟通，使想就业的人和就业信息能够迅速的对接。
第三，培训。相应涉及到劳动力的变动培训，农民工只是靠体力挖坑、筑路是很容易的，但是如果他想做其他的工作，做服务业、IT一定要有培训。所以，培训、信息、劳动力市场这三项是可以很快来推动的。但是这里面最重要的一项，我觉得是政府的认识，不要把大量的精力投入到选项目、跑项目、推项目上，而应该迅速的集中精力掌握就业市场，把就业者出现困难的地方进行掌握，发现新的就业空间、就业信息，创造新的大量的就业岗位。
我曾经在辽宁做副省长，在中央的领导下推动过辽宁省1999年-2001年三年的社会保障和就业体制改革。当时，辽宁属于经济较困难的时期，投资只有4-5%，GDP也很低，但是就业维持了稳定。除了常规的依靠项目的变动之外，需要一些超常的措施。比如说当时阜新、抚顺煤矿大量枯竭，数十万人失去岗位，怎么办？我们就转向了一产，养殖、养猪，因地制宜想当地的资源来吸纳就业，政府给以支持、金融给以支持，迅速提供一些小额的资金提供了就业。这比建电厂、水坝要更快。第二，人们的公共社区、公共保安、社区服务，小时工。当时我们搞创业竞赛，给你5万元，让你安排就业。当时，获得一等奖的是月嫂，帮助“坐月子的女士”和刚刚降生的婴儿活得更加健康，通过培训，这位月嫂办了一个月嫂公司，迅速的发展，从鞍山扩展到天津和北京。所以，这种就业的空间是需要挖掘的，这样就可以创造很多的就业能力。
围绕一些问题，我们可以有一些超常规的措施，政府逐级要求，不但要要求地方完成GDP多少，一定要完成当地的就业指标，发现新的、挖掘旧的，在这方面明确的给予要求。这样我们社会上的一些优点会在这上面进行焕发，能够迅速的解决2、3000万农民工的问题，解决原有城市1000万滞留的就业问题。如果我们把失去工作和没有能够找到工作的人的工作问题解决了80-90%，我们就可以放心的渡过一年或者是更长的困难时期。
基于这一点，我想强调两点：除了专业劳动产业调整和专业劳动就业工作的推动之外，有两点需要重视，见效也是很快的。一是中小企业，中小企业在占所有企业的99%，就业占75%，产值占70%，财政占到了50-60%，就业是主力。所以我们一要加快，给中小企业实施较宽松的信贷政策，第二继续实施积极的财政政策，给一些小企业减免税，比如说增值税、小规模纳税人的起征点；服务业营业税的起征点，让很小很小的企业简单的有一个定额，采取这种方式财政支出并不是很大，但是给这些企业带来的增加就业程度非常大。再就是政府已经取得一些成果的，现在全国有3000-4000担保机构，希望能够在所有的县级为中小企业建立担保体系，创造一些适合小企业需要的金融产品以及改进审核批准方式，达到品种丰富、审批快速。
今天我想重点说的是，中国金融体系中最为薄弱的环节，草根金融或者叫做微金融（基层金融），这个概念对应的服务于草根经济，草根经济是指以小企业、微小企业、城乡个体户、城乡新增创业者、普通的农民以及城市居民，以他们为经济活动的主体构成了草根经济。这一层次的经济广泛存在于城市的各个区、农村的各个县，再往下到街道、乡镇、社区、村庄，这是我所说的草根经济的主体和存在的层次。
这部分小企业有极强的吸纳能力。例如德国九十年代到现在新增就业有80%是20人以下的小企业贡献的，我认为这和我说的概念是一致的。我们的小企业在官方统计上解决了75%的就业，我认为其中有一部分是属于中企业（银行信贷角度是百万级-千万级），小企业是十万级，微小企业是多至几万少至数千，草根经济是这么一种形势，对应金融应该有一个“草根金融”供应体现来服务，现在我们供应草根经济的微金融体系十分的薄弱。原因如下：一是机构非常少，因为现在我们主体金融机构是大型银行，不断的改革，方向是对的，商业化，讲效益，这样大多数退出了县乡，留在那里的基础也放得不多。我们的外资和股份制银行，仍然以发达地区为主，说一个词不太好听，“嫌贫爱富”，先做高端再做低端，像招商银行他们做一些大学生、做白领、做演艺人员这些高端的，低端的人员做得比较少。后来我们在改革中发展起来的城市商业银行、农村商业银行、城市信用社、农村信用社这些是覆盖到草根经济的层次中来，但是整体实力偏弱。另外，不管是大银行、股份制还是中小城市金融机构主体还是在以抵、质押为担保的普通信贷，这就和我说到的草根金融对象的优劣发生了矛盾。
草根金融的需求人非常多，单笔数非常多、数额小、期限短、抵、质押条件很弱、需求多样、快捷，具备了这样的特点。在抵、质押条件弱的情况下，和我们传统银行强调抵、质押就对应不上。另外因为主体分散，所以一般的大中金融机构不愿意做。所以，他们获得金融机构的贷款非常的困难。官方有一个统计，我们满足中小企业的贷款满足率达到80%多，这个水平和国际上是差不多的，应该说是很好了。但是我觉得这里面有一个重要的口径差，这是以到银行来申请贷款的中小企业为准，100个企业申请我给了达到80%的水平。但是像一些城市农民工、大学生他们往往没有来银行申请，因为觉得不可能，所以这部分的数额巨大，越大一点的找银行的可能性越大，越小的找银行的可能性越少，找来的也就越少，所以我认为这块是缺少的，对草根经济的金融支持还是很差。
这块应该出现一个什么样的金融体系来对应草根金融的需要？对应草根经济的需要呢？概括为植根于草根的投资人，投资人应该以草根人士为主，机构要设在草根，设在县区以下以至于乡镇。服务于草根的对象。有适合草根需求的金融产品。监管以地方为主；数额在万元、数万元、高至一、二十万，低至数千元。产品要多样，审批要快捷、简明。这些草根经济的主体很少有财务账，更没有规范的财务报表，另外他们没有大量的抵押物，所以不能要求他们凭借抵押物来放款，那么凭什么呢？凭个人信用。比如说这个人从小就好学、诚实，街坊四邻都这样说，就可以放款；另外需要审查他们的能力，是否有市场，比如说编篓的，编篓的技术如何，老实、有人买就可以给他放款。
现在我们草根金融发展很单薄，我们要想一些办法来推动他。这个需要结合一些国际的实践。国际的实践大体是四种模式，第一种模式是孟加拉有诺思所办的葛赖宁乡村银行，特点是小额，小组联保（五个人以上）、适合的区域是在农村。孟加拉模式已经在亚洲很多国家、非洲、南美进行扩展。第二种模式，欧洲复兴银行，在欧洲特别是中、东、南欧推行了20年的基于个人信用的小额信贷。这一模式主要是现场调研个人，搜集基本信息，按照规范模式进行打分评估，确定申请人的信用水平，简便快捷的审批。适应于个人，个体户，城市郊区和不发达国家的城市。第三种模式美国富国银行，基于网络和现代信息搜集的打分卡技术，不见人，填写规范表格，因为他们的信息很规范，贷款人也有文化，整个社会信用比较好，网络也很发达，所以进行规范填表，电脑软件审批，审批结束就可以发放，网上操作。简单说，国际上有这么三类叫做金融机构运作的草根金融微贷款。
我所说的，第四类就是很多国家对民间互相单项简单往来的信贷不进行管制，就像我们现在以温州为代表的民间金融，民间借贷，很多国家在人和人之间是不管的，有的国家可能进行一些备案制。这种不属于正规的金融，也不受法律的保护，是民间契约的形式。前三种模式是金融机构，第四类是非正规金融。这四类基本的特点都是不重视抵、质押，只重视借款人的信用，方法各异。像农村可以联保，中国近几百年来，农村联保制经常在各种问题上出现过，这个就不多说了。
那么中国现在是什么状态？中国现在也可以概括为四类。第一类，已经做了十多年，中国扶贫基金会从1996年开始做孟加拉式的小组联保模式，已经做了12年现在已经在全国多个省26个贫困县发放贷款，有50万贫困人口获益。当然也有一些其他的模式在做，像社科院，包括孟加拉也在江西搞试点。第二类，以国家开发银行从2005年引进欧洲复兴银行基于个人信用的小额微贷技术，先后在浙江台州市商业银行、内蒙包头市商业银行、以及其他12个城市的商业银行开展了微贷业务，三年多累计放款6万多笔，金额46亿元，平均贷款额度7.6万，现在的不良贷款率是0.2%，运行很好，现在找来的非常多，但是我们的队伍非常小，顾不过来，人力不足。第三类，现在中央人民银行抓了多年的小额贷款公司，以及银监会这些年抓的村镇银行，这两个属于新生事物，就现在的态势来看小额贷款公司的路子可以走大，当然村镇银行做一些经验教训的总结调整，也应该能够做得更好一些。但是他们现在的问题是扩展速度非常慢，不足以形成一种力度，这些原因比较的复杂。再加上第四类，就是和国际一样的民间借贷，民间借贷不正规，属于非金融机构，不受政府保护。但是我认为以温州民间金融为代表的这一部分属于草根金融体系，现在它存在了这么长时间，我们没有听到它突出的、大规模的负面效应，主体还是正面的，它们满足了相当多的小企业、个人和居民的融资需要，没有听说有很大规模的，像我们听到大规模的犯罪式的集资案在那里并没有。所以，我觉得应该发展科学的、合理的适合本乡本土的内核，总结、规范提炼加上一定的管制，我认为可以把它引入到健康的轨道。非常可喜的是，大概是08年春天，央行、银监几个部门发文，把小额贷款公司试点进一步进行推动，里面有重要一条非常好，就是基本管理权放到省，我觉得这是正确的。这是我说的国际国内基本情况的概括。
根据国际国内的实践和已经能够认识到的主要经验，我觉得中国目前已经具备了大规模、全面推进中国草根金融体系的历史阶段。现在的宏观经济形势状态前面我已经讲到了，最突出的问题是我们要以稳定的就业，大面积的惠民措施，保证13亿人民能够平稳安定，稍加痛苦提高忍耐的渡过一个较长深刻的经济调整期，这里面解决的根是就业，解决了就业是帮我们渡过深刻的较长的调整期，解决了这个就业，我们国家就会上一个新的台阶，就是未来我国民族的新发展。要做这个事，就要从战略眼光来认识，立足于我们脚下，切实的推动这项工作。
推动草根金融，大面积发展微金融，微金融产品，应该从四个方面下功夫。第一，政府的认识和组织推动。建议以成立国务院各部门联席会议协调机制。我建议以央行牵头，银监会、财政部、发改委其他各方参加，系统的总结归纳规范提炼国内国际已有的经验，总结我们已有工作的经验教训，形成一套整体建设、完善、扩大、推广，中国草根金融的整体方案，目标、原则、内容、措施、时间点，各级、各部门、各相关方的责任任务，这样整体有一个构思，有组织的来推进这件事。现在我们所有现存的东西都是分散的，开发银行自己在做城市个人模式，民间金融在那里自己做，央行有一个小额贷款公司，银监会是村镇银行，但是缺乏一种总体设计，总体构思，和整体的安排部署及相应综合性的有效措施。我觉得，现在的弱点正是中国应有的强项，要我们发挥中央，集中统筹安排，有组织设计，统筹兼顾，一个步调来推动的这种优势。这其中，除了要建立中央和省级两级的工作机构之外，有一个监管权的问题，我认为中国这么大，这么一个小机构的事情不必中央直接抓，中央给政策、给框架、给意图、给原则，权力下放，这种地方性机构为主的草根金融的机构和政策，应当地方管理为主，中央给一些框架性、原则性的指导和监督，或者说中央指导监督地方，地方具体设计安排推动中小金融机构，然后由中小金融机构面对那些小企业、个人、农民工、大学生，应该是这样一个层次。特别是对只贷不存，不吸收公众存款的这种小额信贷机构，小金融机构可以完全的交给地方，可以通过地方的立法来规定解决它们的运作。因为中国太大了，像台州和西北几个地区差异就太大了，方法、模式和运行肯定不同。
第二，选择适于中国土壤，适于各省市、各地土壤，草根经济土壤的草根金融的模式，产品的模式，机构的模式。像孟加拉联组，应该主体以农信社、农村合作银行为主体来做。像开行现在做的包头、台州以个人信用支撑为主的模式，主要以城市商业银行、股份制商业银行为主体来做，他们还可以再和小贷款公司进行结合。像美国富民银行这种，我们也不必等前两类模式的发展了，因为中国的差异太大了，我们可以让京津沪、重庆这样的大城市，直接的学习美国富民银行这种基于信息网络打分技术的模式，它适合于城市的高素质居民，像现在的大学生等等就业贷款就可以走这样的模式。所以我觉得这三种模式可以同时推动。
第三，要给草根金融提供全方位的政府和社会的公共性支持。
1、组建中央和地方草根金融技术+IT的专业咨询公司。现在开行合作的机构就是德国的一家微贷技术公司，简称IPC，它就是原来欧洲复兴银行在欧洲推行微贷款的工作人员，用咱们的话说，他们下海了，自己组成了一家微贷公司，他们在东欧、中欧、前苏联干了将近20年，效果非常好，有一些专门的技术，甚至是有专利的。比如说他们直接有基层信贷员，这些信贷员要学懂怎么来调查、判断、审批，有一种激励他们的动力，就是一月一开支，根据存量、贷款余额、新增余额、坏帐当月一核算，打出当月的工资。我跟他们聊过，为什么不采取一年呢？他们说一年太遥远了，短期贷款是三个月，一年是四次，不可能到年终再算四个月算，没有那个心劲了。所以就这一个月。所以这里要有一个咨询公司，开行做这个有点费劲，就是不能成立这样一个小公司，如果国家允许成立这样一个小公司，为全国各省市各地的公司当一个咨询公司的母校，各地也可以办一些，像台州，他们做的很好，可以开辟一个新点，在边缘的乡镇村开辟一个新点开始装修的时候，大家一听说是微贷款，大家就开始来排队。所以委托他们在台州办一个微贷款咨询公司，训练大量的人员。
2、建立大量草根金融系统。像央行现在的征信系统，它和公安的部分信息已经联网了。将来这种信息应该跟社保系统联网。像我去发达国家，美国的小孩一生下来就有一个社保号。中国人现在要到18岁，不要等到18岁了，应该一从生下来就开始了。未来我们的公安、金融、社保都合用一个代码，然后一个人的各项信息都可以进去，一会儿说到的个人所得税也是这样的问题。现在我们就帮助微贷款、微金融发展IT技术。
3、建立更多的小额贷款公司、以及小金融机构，欧美叫做社区金融，美国金融机构有数万个。我觉得，我们这样的金融机构应该覆盖到城市的街道，农村的乡镇，这样大体也应该是数万，这样才能给周边服务。这些只贷不存的机构，除了使用自己的资金，但是不能比较大的覆盖，这样应该有一个外部的供资系统，这就是开行和台州、包头合作的模式，就是批发加零售，对小额借款人，这么一种三段的模式。前面我说了，台州、包头银行应用个人技术鉴别贷款人，放款，审批很快，书案一天完成了，现场调查两三个小时就可以放款。覆盖之后，主要的工作活动是在放，那么它的融资工作最好是上面有一个批发性公司。现在小额贷款公司规定允许有两个社会供资人，但是不宜多。台州包头就是综合开发银行，综合开发银行给予放贷，我们这一层的合作都是数亿的资金供应，但是要解决批发者的利益，开行现在遇到了一个障碍，原来是政府信用，发债价格低，现在转成了商业化，发债成本会上升。原来开发银行买商业银行的债，提拨备时风险计提为零，以后则要达到10-20%，成本就上去了。这种问题的解决，在欧美国家大多是以批发性政策性融资解决的。德国复兴银行，它就是政府的银行其中有一个功能就是放小企业贷款，它怎么放小企业贷款？大多数不是直接对应小企业贷款，而是通过中小金融机构放，批发给中小金融机构。它供款从价格来说优于社会融资，为什么能低呢？政府在复兴银行发债的时候给政府的信用，德国复兴银行发的债还不了，政府给担保。这样大家放心融资成本就低，它以低成本给中小金融机构，中小金融机构以低成本容得了资金，这样空间就大。
主持人：刘行长，您的提案中也个人所得税的调整问题，大家现在最关注的莫过于起征点的问题，有网友说提高到5000、6000才合适，经济学家茅于轼老师甚至说要提高到8000才比较合理。那么，请您谈谈比较合适的个人所得税征收方案。
刘克崮：这块我没有特别深入的研究，但是我觉得现在个人所得税起征点，大体是与现在整体百姓基本生活水平相适应的，这样就使得现在大众基本生活支出，不在交税口径中，属于扣除的。经过调整，我觉得现在的水平基本适合收入水平档次，如果现在要继续提高这个标准，得益的应该是富人。
目前社会上普遍关注工薪费用的扣除标准，尽管我们现在的标准由2006年以前的800元调整到目前的2000元，但是提高标准的呼声仍然很高，这个现象我觉得是反映了大家对个人所得税调整分配功能的一种期望，另外一方面反映了个人所得税税制本身的不足。这种调整，随着国家经济社会的发展，大家会不断的提出这种要求。
所以我认为，如果要让个人所得税真正发挥它应有的调整分配作用，应该从根本上改革个人所得税的税制，而不是若干年对这种扣除标准调整一次，这是一种零星的修补办法。所以说，现在的这种要求是我们制度上缺陷的反映。这种要求如果按照整体制度不变，就这么每几年调整一下，现在的结果和大家的预期是相反的。
税收有双重功能，第一个功能是集中社会的一定财富于国家、于公众，这是税收的收入功能，满足公共需要和国家的运转。第二个功能，在此基础上一部分的税种有调节的功能。像我们的出口退税出不动了提高，出多了下调；像我们说到的资源税也有这种调节功能。它主功能是收入功能，辅功能是调节功能。现在要让个人所得税成为中国整体税制结构中的主力税，我们离这个要求还较远，但是不要认为个人所得税成为主税额是增加了老百姓的税负，不是这样的，它是跟你的能力相应。因为社会经济发展，钱多的人在增加，钱多钱少的人本身也在增加，所以它是根据社会的总能力和每个社会人能力不断增加，这是一个概念。所以，不能说是为了照顾老百姓把个人所得税给抹了。
主持人：具体的措施呢？
刘克崮：现在如果提高标准，一提高下面的人不交了，而且上面的人也少了。所以一下来，所有交的人都会少一块，交的这些人应该是中高和高的人。所以中高和高的人全部得到了一块，减除。没有交的人，原来它就没有交，它现在只是多了一部分没交，对于大量的没有交的人是没变的，所以好处是主体上分给了那些交的人，实际上的变化是在一个薄层次上，比如说从2000变到了2500，在这个层次上是比较明显的，但是这个层是非常薄的，从总数据整体来说，是收入高的人得了一大块好处。所以这种方式不宜过于用心的推动它，另外税收政策本身应该相对的稳定，不要今年调整明年调整。
那么方向是什么？方向就是大家常说的，综合、分类、逐步的分户。这就是把以个人单项来计的那些东西，不能够反映一个人全部的收入，也不能反映一个人全部的支出，把它综合起来，所有的收入，工薪、打工、稿费、演唱、获得的赠与款项全部放在一起；时间以年为准；内容打开，一个人的收支放开，这样来计算所得。从这里面再扣除，就不是说扣除800元或者是2000元不征，而是扣基本生活费，扣小孩上学费用、老人赡养费用，把这些扣掉保你的基本支出。现在扣2000，有老人的扣2000，没有老人的也扣2000；有小孩的扣2000，没有小孩的有扣2000；并没有真正的反映支出，同时也没有反映综合收入，所以方向应该是综合收入，较长期限和综合的支出。所以要改税制，改税制并不是财税部门不懂，是现在的技术条件不具备。
但是我认为，经过这些年改革开放的发展，各行各业取得了进步，现在这些约束条件应该逐步在成熟，主要有三项：第一项，财产实名制，包括存款实名制、房产实名制、车实名制，主要的这些财产要实名制，实名制之后才构成总收入、支出。如果不采取实名制会漏掉很多，反映不出来总财产。这一点，我们积极推动，设定一个目标、方法、主要的工作环节、时间和措施安排应该可以在一个规划既定时段中分步分期解决。
第二项，现金交易量太大。现金根本就没有帐，不需要实名。所以现金在社会交易中的流量要逐步的缩小，走卡、走金融机构，走了金融机构就都反映出来了，至少有记录。走金融，不走现票。
第三项，金融机构间的信息联网。现在基本上我们能够做到每一个金融机构自己的实名或者说有名，然后在本系统内是通的。某人在北京的存款到广州去取是可以出来的，在金融机构内是可以的，但是要把它扩展到所有的金融机构。这种信息在城市的商业银行、大众银行会比较快，但是农信社、邮政储蓄这些机构也可以覆盖，但是微贷款这些也应该可以覆盖之后就实现了金融机构之间的互通。这三个条件实现了，我觉得新的、理想的个人所得税制就可以实现了。
主持人：刘行长，在您的提案中还有资源税的改革，请谈一下资源税改革的弊端，以及如何突破这些弊端？
刘克崮：关于资源税改革我去年已经提案了，今年我想继续提，希望一直能够到出台受到大家满意之后为止。资源税的背景，正是因为我们改革开放30多年，大家都感受到我国的国力迅速扩大，GDP迅速增长，以至于在经济危机中我国已经成为了抵抗能力明显比较强的国家，但是我们付出了一个代价，就是资源过度消耗、环境过度污染。
第一，我们现在用的资源是祖宗几千年留下来的油、矿、土地为代表的资源，当然水还是算活的，每年还可以再走。油、矿是祖宗留下来的、有限的、不可再生的资源。现在土地开发商、政府大量的开发土地，就有钱了，经济也发展了，但是土地是有限的，耕地变成了大楼就没有了。我们在消耗祖宗们留下的资源。除了本代人的享受、生活发展之外，我们还给后代留什么呢？我们给他们留下来的资源在缩小、在减少，我们大量的在消耗。在数十代、上百代的消耗中，本代人是消耗最大的，在给后代留的资源中，以前几乎是不动就留下来了，我们是大打折扣往下传。
第二，我们产生了污染。如果我们自己污染自己就可以消化，这就没有关系，像马路上的这些东西，我们自己排，自己就吸收了，但是有些东西是消除不掉的，像污水留在地里了。历史上也有一些，五十年代六十年代发生过，污水沉积在沼泽地里，当地人都知道那里的地长出来的东西是不能吃的。我们把大量的污染留给了后代，本代人面临的责任就是这样的。老百姓有一句话，不要当缺德的一面。所以我觉得要从两个方面来抓，一方面是利用税收杠杆来推动，另外一方面是环境的保护。要出台资源税调整方案，同时资源税的出台我认为已经出台，同时要立法立案研究环境税的征收问题，管住我们的资源消耗，管住我们的污染排放。资源税，应该说现在有，但是它有几个缺点，一个它主要是对油气、矿产、金属和非金属矿来征收。
具有四种缺点：1、税率低。所以构不成企业的负担，作用很差，微乎其微，这样就助长了资源开采的浪费和低效。2、廉价资源进入社会，造成了生产成本，得意企业成本的外部化，因为它消化的是公共资源，所以成本实际上让社会给背了，污染企业自己还挺好。环境也是这样，企业得利了，其他人遭殃了，像典型的城市污水，农民遭殃了，所以利益转移，成本外部化。3、影响资源富存地区的利益。现在我们的税制是从93、94年搭建的税制，当时我在做财政部税政司司长，当时建立的那套税制整体看是有效的，但是现在也到了调整和改革的时候，因为存在一些不足。现在像增值税、消费税、所得税、地方税已经形成格局了，但是这里面资源税的份量非常小，中央和地方的分税体制也定了，这个因素几乎没有。所以现在我们在新疆、内蒙、黑龙江这些资源大省，我去了以后他们经常问我一句话，说你是搞税的，你知道我们这几个地区是资源大省，问一个问题，全世界有资源的国家是穷还是富？资源多的国家是更富还是更穷？显而易见，资源大国，俄罗斯、美国、中东都是很富的，但是我们为什么穷呢？当然它们是把一个复杂的问题简单化了，因为穷富因素是很多的，但是不可否认资源是一个重要的因素，这些问题如果不解决，会影响到边疆地区、少数民族地区的安定。所以资源税要提上来，在抑制资源税过度消化的同时，会解决资源地区的利益，要给他们合理的适当的补偿，这对解决中华民族的和谐是有好处的。4、我们现在的资源低、成本低、税收低，在国内它的利益外部化，在国际上我们的利益是转移到了国外。因为我们的税低，资源的价格就低，然后我们的这些好处就含在商品价格中，低价出去了，这里面浓缩了我们的矿、油、水、电、低劳动力、浓缩了我们付出的资源，别人低价享受了。所以中国人应该得到的利益，在这种看不见的方式中转移给了别人，转移给了美国人、欧洲人。所以，从这四个方面的问题来说，我们应该力促资源税调整方案的出台。
现在财税部门在中央和国务院的指导下，根据实际情况已经制定了资源税改革的方案，主体方向是扩大和改革资源税的范围，从量计征改为从价计征。世界经济在发展，资源是紧缺的，价格是整体上升的。所以我们从量征，价格不作为计税的税基，当它一吨是100元也是它，500元了也是它，这种因为供求关系的变化没有反映到价格上。第三，总体要提高税负，扩大范围，从量变从价，从价之后也要提高税负，建议专款专用。比如说资源地区的补偿、支持环保和节能减排的事业，我们提出了这个方案，国家也是这个精神，我们也是这样建议的。
现在问题是在时机上大家有一些不同的看法。时机上，去年是经济热，物价在上涨，有人担心，再加资源税物价更上了。去年四季度到现在，经济又凉了，这个推动物价的因素是不存在了，但是有人又担心是不是增加企业负担呢？困难的时候增加企业负担。这就是矛盾了，经济热的时候怕通胀，经济弱的时候怕增加企业困难，这样来说就没有机会了，所以就要下决心了，孰轻孰重。在通胀时出台资源税，大家都说别出，觉得危险。那么在低的时候，我觉得也是需要仔细科学论证的，我认为现在是最好的时候。什么道理呢？
第一，现在在困难的调整期，就是要调结构，所以现在对高耗能、高污染的企业自然要动，你不动这个企业也要受压迫，也要调整，我们动一动，对那些高污染、高消耗的企业，这是战略方向，这个应该坚定。
第二，现在低的状态下，所有的价格都是低的，物价也低，煤、油、矿也是低的，低的时候增加一些税负绝对额可能不变。现在价格低了，我上涨一点，从5%上涨到6、7%也许绝对额没变，低的时候上涨一点，也许绝对额甚至是降的。
第三，在国务院指导下，财税部门从2008年就开始实施减税的积极财政政策，有一些是完善税制改革的原因，有一些是完全出于应对国际经济危机的影响。追溯一下，2008年1月1日出台了国内企业和外资企业所得税的合并，税率下降了，这一下就让了一元钱。08年经济下滑，中央有精神财税部门又提高了出口退税率，又让了一部分的财政的钱。把证券交易税又调下来了，又让了一块钱。这是08年1月份一次，08年秋天、冬天又几次，然后再减税。今年末和明年初中央明确的提出，也在积极的贯彻积极的采购政策，其中一项是结构性减税。1月1日出台的，固定资产含税可以抵扣。继续提高出口退税率，还有其他的若干措施加起来，预计2009年放给社会的利益将达到5000亿。在这样的环境下，我认为结构性减税就是需要减的支持减，需要调结构增加的也要增。
现在要增加的，我认为最主要的就是资源税，随后是环境税，把这两个方面的税出去，有增有减，减得大数千亿，这两年合计到不到上万说不好，但是至少要7、8000亿。少量、个别征收资源税和环境税，一个行业是煤炭，一个行业是油气，这两块是资源税上升中主要的行业。油气，国家的油价在调，石油行业他们有能力消化，当然我不主张全部让它们消化，应该传递，如果不传递只是它节约资源，应该照样传递，涉及到每一个使用资源的产业都增加一些税负，但是是单向的，就是因为你消耗资源才增加税负。同时，因为增值税转型，因为所得税税率下降，因为出口退税率提升，所有的企业都在其中受益，所以他们得到的减税的新增利益远大于增税的利益。但是要让他们知道，消耗的资源增加了税负，所以他们如果少消耗资源就不会增加多大的税负，所以我觉得在这个时间是最好的。
主持人：时间的关系，最后一个问题。前一段时间，经济学家魏杰做客网易的时候提出了一个观点，改革开放前30年是富国，而后30年是富民的时候。我不知道您是否赞同他的观点？另外，您认为这30年富民的路应该怎样走？
刘克崮：魏杰的提法我觉得有一定的新意，但是我觉得这是一种模糊的概念，很难截然的说30年就是富国，难道富民没有？也是极大的富民。当然有可能在份量上、角度上国家方面多一些，比如财政的集中度。但是财政集中度要说回来，不应该完全按30年来说。因为改革开放之前，国家集中度比较高，我国的50年代、60年代的集中度要高。当时我们国际封锁，毛泽东战略决策上两弹一星，这是立国，抗美援朝的时候勒紧肚子也要上，这是当时现实的选择。现在实力大了，也有相当的军力了，控制一些军费增长，增加一些民生，这也就无所谓了，这是不同时期不同的安排。改革开放之前集中度比较高。
改革开放初期八十年代到93年，分税制和新税制实施之前，国家集中度逐年下落，落到了11%，迅速在下滑，国家觉得很困难，这样会影响国家的发展。所以我觉得不同时段上，这种侧重是可以感受到的，但是在30年的周期很难说，国家本来在这30年就经过了高然后是低，然后又高，在现有时点上，我认为大体维持这个集中度比较好，不要再集中了。如果我们不去继续的提高国家集中度，就是给企业和居民放利，就是在新增的里面调节比重了。
我赞成魏杰的思想，向民生倾斜，放利的状态下就是企业和居民，我认为应该是侧重在居民。从这个角度往后去，是经过了原来高，后来下，下来又高，到现在我认为应该是平住，平住就是新增量里居民会增加，是否要让它下来，我觉得不急于定论。已经是高了，现在曲线不要再往上走了，出现一个平台。这样一个新的平台下，我们掂量国家和企业、个人的分配状态，这也要看国际国内的环境，但是趋向于往民生倾斜，减少一定的集中度，我觉得是可以的，但是总体水平要大体维持一段。
道理就是国家做适当的集中，是整体利益的需要。现在大家也都谈航母的问题，我认为应该是要搞的，建也要钱，管也要钱，开起来就是大量的钱，这个就要做，我们可以减少部队的人，但是要提高部队的科技和装备水平。特别是在这次危机之后，国际经济、政治秩序是要做一次新的调整，在这种情况下，国家适度的集中和为全民提供更良好的公共服务，像医疗、现在我们的医疗基本上都是由自己负担。中央这次医疗改革方案中强调的是，要强调公共医疗卫生是公益性的原则，这样就要靠集中了。所以这种国家的强盛、维持独立，在新的国际秩序中我们需要有一定的实力，以及在新时期为了老百姓的生活质量我们要提高公共服务的质量，这要收于民，集中返于民，用于民，这点不要冲突。
民生这边，应该是我们今后发展的方向。我觉得从经济学的道理来说，从大政方针来说，就是要调节经济结构。有这么几点：第一，减少对外依存度，增加内需。这样我们要增加中国本土的实物消耗和享受。现在我们是大量的出口，攒钱在储备里，人家消耗了实物，我们得了票据，是记载的符号，人家消费了房子、消费了电器、消费了食品，我们的房子并不是很好，我们的食品也并不是很好，所以应该增加我们的实物，这就是内需和外需要调整。第二，调整产业结构。第三，消费和投资，在新增的价值中，我们要适当的减少投资。不能在个人消耗的东西上，基础设施、水坝要适度的控制它的增长幅度，增加居民当期消费的资金，增加居民消费的份额。
所以，首先内外，我们要消费更多的实物。第二个是实物，实物上，内外我们要把更多的实物用在我们自己的享受、消费上，用品、衣食。第三，民生不只是个人直接的，还包括社会提供的公共服务，我们的教育、医疗，逐渐的提高，从这几个方面来惠民。其中，当期我觉得还是要让所有有能力工作，愿意工作的人普遍的就业。
主持人：非常感谢刘行长百忙之中做客我们的网易。
刘克崮：谢谢你们，希望网友们批评指正。
