主持人：

再次请上刚才给大家做过主题发言的嘉宾，有请麦克法登教授，同时我们也请到了另外两位重量级嘉宾，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，有请国务院参事特邀研究员保育钧先生，保先生曾任全国工商联副主席，中国民私营经济研究会会长。有请各位，为了今天的圆桌讨论我们也请到了一位特别的主持人，有请纽约亚洲协会美中关系中心主任夏伟先生为我们主持这一环节的讨论，有请！

夏伟：

我很感谢今天圆桌对话的嘉宾，我认为这是一个很重要的时刻，对于中美关系和世界经济来说也很重要，我们经历了很多转变，今天最常听到的就是“平衡”这个词，它可以适用于三个不同的领域。

首先一个定义是：中国是一个经济体，它到底有什么长处、有什么弱点。二是美国，美国同样有一些严重的经济问题。三是在全球经济中，美国和中国成为了比以前更加重要的一员，我要把它分成三部分讨论，首先请麦克法登教授，你是美国人，美国是否能在另外一个时期恢复？不仅仅是经济的健康，同时也要恢复人们的信心。

丹尼尔·麦克法登：

现在有这样一个问题，我们可以刺激经济复苏，甚至可以取代之前失去的信心，最终使整个金融体系恢复，或者是利用另外一个方式，通过监管来改善人们的信心，美国的信心可能需要更多刺激，但它未必会获得（想要的），因为其中有一个风险，美国担心他们会像日本一样经济萎靡不振或增长缓慢。

夏伟：

高先生，在过去20年来，很多时候我们可以看到一些大的泡沫或小的泡沫，但在每一次（发生）泡沫时，中国还是能够驾驭，（保持）继续增长，你认为接下来这一年我们能否持续，这个过程什么时候会结束呢？

高尚全：

现在大家担心的就是房地产的泡沫，因为房价涨得太快，跟老百姓的收入不相适应，政府也注意到了这方面的事情，最近政府出台了一些措施，目的是解决泡沫的问题。

刚才主席提出了贫富差距的问题，我补充说，中国在这样的背景下，过去我们搞计划经济，计划经济的弊病就是平均主义，干好干坏都是一个样，大家都是平均的，过年时大家平均分配多少油、多少粮、多少肉，看起来很平均。

搞了社会主义市场经济以后，我们通过市场来配置资源了，因此收入有了差距，产生了差距的问题，同时邓小平先生也鼓励一部分人先富起来，我认为这是对的，因为要大家同步富起来是不可能的，总是有先有后，问题是先富的人怎样帮后富的人，现在确实出现了贫富差距、城乡差距、不同收入差距的问题，政府注意到了这些问题，我们的呼声也很高，不同群体收入的差距，主要是垄断行业和一般竞争性行业的收入差距很大，各种福利差距很大，现在我们要从打破垄断的环节入手。

另外是城乡差距，我们通过城乡一体化、公共服务均等化的措施使得农村同样能够享受城市里的公共产品，政府已经采取了一些措施，当然现在看来还不够，解决这个问题需要一个过程，急了不行，慢了也不行，要及时采取措施来解决贫富差距过大的问题，谢谢。

夏伟：

刚才你谈到中国在努力促进低碳经济、绿色经济的发展，政府采取了哪些措施来激励低碳经济的发展？

高尚全：

首先是发展高新技术，提倡自主创新来改造传统行业，传统行业耗能较大，需要（进行）新技术的改造。同时发展新的产品、新的领域，一些战略性产品，通过这些东西来减排。

另外是大量提倡大家使用节能产品，比如照明，使用节能产品的潜力是很大的。同时我们提倡要改变人们的生产方式、消费方式、生活习惯，提倡老百姓节约资源，我想，这方面的潜力很大，政府已经公布了2020年的目标，我想这样形成了一个倒逼机制，不是说说而已，而是把它列入到了考核指标中，今后对于干部的考核不是看GDP增长多少，以GDP为政绩的时代恐怕已经过去了，今后应该扎扎实实，你在节能减排、自主创新以及老百姓民生方面做了什么事情，应当作为干部的考核指标。

夏伟：

这次会议是网易发起的，保先生，您在报业行业很有经验，您能不能讲一下媒体是什么？媒体能不能协助经济健康发展？

保育钧：

媒体能起很大的作用，至少它可以把我们的会议放大，今天恐怕有许多网民在收看，中国改革开放，人们的思想观念发生变化，媒体的作用很大。

但现在媒体发生了新的形势，传统媒体受到了网络媒体的冲击，形成了竞争局面，我觉得有竞争好，如果我们破除条条框框，竞争就会更激烈，这样更好，老百姓有了知情权，这是大好事。

改革开放以来有许多重大变化，媒体一马当先，1978年5月11日《光明日报》发表“关于实践是检验真理的唯一标准”的讨论，才引起了全国思想界的大解放，之后安徽小岗村的农民承包土地，是通过媒体报道的，民营经济的发展，也是通过媒体的宣传报道，（它）推动了我们思想的解放、推动了改革开放，推动了社会观念的变革，现在建国60周年大家都在那里讲好话，我觉得（对于）媒体的功劳还没讲够，他们也有大功。

夏伟：

龙先生，非常高兴你来到这里，从某种意义来讲，你在中美之间架起了桥梁，你的一生大多数时间都用来促进中国的外贸，保障中国加入世贸组织，现在看一看美国和中国之间的贸易关系以及全球经济状况，你能想到的两三件事是什么？这两个国家都必须做哪两三件事来重新平衡双方的经济关系？

龙永图：

我觉得中美关系从整体来讲现在比过去任何时候都好，有时候我想，如果中美关于加入世界贸易组织的谈判发生在今天，也许谈判不需要那么长时间，因为如果两个谈判对手的力量悬殊太大，那这场谈判注定是困难而漫长的谈判，现在中美两国力量的对比正在发生重大变化，美国对于中国在全球的作用也越来越重视。

所以我觉得，中国和美国在经济贸易关系方面来说，具备了建立良好关系的基础，更重要的是，双方的共同利益越来越多，双方利益的交叉也越来越多，（基于）这一点是我认为中美关系基本会朝着好方向发展的主要原因。

当然双方也要解决一个主要的问题，怎样使美国了解中国人民币汇率形成机制的问题，不管中国对自己人民币的汇率采用什么样的政策，美国不应该把他们国内的问题归咎于人民币汇率的问题，主要问题还是美国经济内部自身的问题，中美两国都不应该把国内政治因素纳入到两国的经济贸易关系中来，这样处理起经济贸易关系就会比较容易，也就是我们经常讲的要使经济关系非政治化，这样中美两国关系就可以按照一种“就事论事”的方法来解决问题。

并不光针对美国，对中国也是这样。比如最近发生的美国对华贸易政策措施，我们也不能把所有的贸易政策措施都看成是贸易保护主义，有些可能是贸易保护主义，有些可能是正常的，我们应该用非常专业、理智的态度来看待两国之间的贸易摩擦，再以专业、理智的态度解决这些摩擦，在这些问题上，我觉得不要过于夸大国际贸易保护主义对中国对外经济贸易工作的影响，当然它有一定影响，但我认为贸易保护主义关键在于对于全球合作采取什么样的态度，是损人利己还是合作互利共赢，而不在于具体案例，比如轮胎案、钢管案，我觉得这些案例比较好解决，把政治因素拿掉，就事论事，这样就可以对这些问题采取心平气和的解决方式。

如果任何一方面对于贸易摩擦采取政治化的做法，采取国内媒体炒作以满足国内政治需要的做法，都不利于问题的解决。

总体来讲，我认为中美之间的经济贸易关系是不错的，如果双方能用更好、更理智、更专业的态度来处理这些问题，我想两国的关系会更好。

谢谢。

夏伟：

大家都知道，政治因素不应当参与进来，你是专家，总统也愿意不考虑政治因素，但在美国还逃不过国会这一关，所以政治因素不免会掺杂其中，如果贸易保护主义抬头，美国国会施加压力，中国的反应是什么？中国如何处置美国的政治化倾向？

龙永图：

（对于）美国国会对贸易问题、经济问题的政治化做法，我觉得我们不应该采取以牙还牙的做法，还是要理智，如果采取报复的办法，就可能使贸易纠纷升级，从而影响全面的贸易关系甚至政治关系，所以对于具体的贸易摩擦我不担心，我比较担心贸易摩擦升级和贸易摩擦政治化，这样会伤害到双方的根本利益甚至是双方的合作意愿，那才是最可怕的。

现在我们对于（贸易摩擦）具体案例的处理一定要非常专业、理智，只有防止贸易摩擦的升级，才有可能使贸易摩擦局限在贸易这个领域而不至于升级到政治和经济的层面。对此，双方都要采取比较克制的态度。

当然，目前的贸易摩擦主要是美国针对中国，在这样的情况下，美国方面应该看到中美两国共同利益所在，让他们的国会议员知道，他们采取这些措施不仅仅损害了中国的利益，更重要是损害了他们自己的利益，如果政治只是短视的，那这种政治是不值得大家支持的，对这方面，美国国会议员应该更多了解中美贸易的现状和对两国互利的局面，而不仅仅把它当成解决国内政治问题的手段。

夏伟：

全世界都知道，美国在过去一年半中出现了严重的经济问题，我想问一下四个中国同事，美国的经验教训如何影响到你们对于美国金融体制的看法？有个美国同事在这里，我想请美国同事讲一下你觉得美国的心态如何？美国人对自己的经济有信心没有？

丹尼尔·麦克法登：

现在在美国有一个“动物精神”的问题，它的表现形式就是公众的抗议对国家经济不一定有好处，对于美国的贸易伙伴来说，可能也会有问题，因为美国国内形势不稳定。

夏伟：

你如何重新评估你对中国的意见？中国今后的发展方向是什么？你对稳定的看法，由于金融危机，美国的经济制度是不是可靠？

茅于轼：

美国是一个发达的资本主义国家，从上世纪初到现在一百年，它积累了很多经验，比如市场经济，这是我们重要的学习经验。美国的再生力量还是很强的，有一种说法是，美国银行要国有化，我估计不大可能，还是以民营经济为基础的自由市场，但是管理恐怕有问题。

高尚全：

改革不可能是一步到位的，也不可能停止，改革是没有止境的，现在一说起来给我的印象好象是国内的改革搞得差不多了，但相比之下，我觉得改革是无止境的，即使是美国这样一个搞了很长时间市场经济的国家，也在不断地暴露矛盾，再根据矛盾采取改革措施，所以改革不可能终止，改革的过程就是不断完善的过程，哪个国家恐怕都如此。

虽然我们改革的目标明确了，但改革应当是一个不断（发展）的过程，不可能就此完成，改革是长期过程，我们要有这个思想准备。

谢谢。

保育钧：

这次的金融危机是美国人搞出来的，也不能怪美国人，市场经济必然会有周期，有高峰、有低谷，这次是在金融领域爆发出来的。

中国选择市场经济也要有思想准备，经济是有周期的，这些年我们为什么没有闹危机？因为国家有宏观调控熨平了曲线，有好处也有坏处，付出的成本比较高。

这次美国金融危机也是好事儿，教育了我们中国，按老办法发展下去是不行的，经济结构非调整不可，发展方式非转变不可，暴露了我们经济领域深层次的矛盾，让我们更清楚地看到自己有什么问题，下决心改革，刚才高先生、茅老师都讲了。

我总觉得我们中国经济结构不合理不是一句空话，首先是城乡二元结构（不合理），比世界上哪一个国家都厉害；还有所有制结构，尽管现在提出公有制为主体，多种所有制共同发展，但实际上这个问题并没有很好地解决，民营经济受挤压、民营经济发展不充分的问题依然没有解决，刚才问我，中国怎么走出困境？我觉得中国的前途在于经济民营、政治民主，没有民营经济充分的发展，这些结构问题解决不了。

中国经济真正走上正规，从巩固回升的局面走上健康发展的道路，就看民间资本、民营企业是不是充分发展了，是不是能取得国有企业那样的地位，现在民营企业最大的问题就是在一些领域还没有获得平等竞争的地位，没有获得平等保护的权益。

要深化改革，所有制机构还需进一步调整，国有企业、国有资本该退出的还得退，当前中国的问题是，国有企业、国有资本该干的没有好好干，不该干的抢着去干了，侵占了民间资本的一些领域，是这些问题。

一个城乡二元结构、一个所有制结构，还有一个分配结构，这三个结构是众多结构中最重要的，围绕这三个结构来改革，中国就很有希望。

这就是我的观点。

龙永图：

这次金融危机发生后，中国的政府官员想了很多，我希望中国的政府官员不要从这次美国政府处理金融危机的方法上错误得出结论，比如这次美国政府前所未有地用了七八千亿美元干预市场，使得有一些官员认为，美国是最信奉自由市场经济的，但美国政府在这个时候还以这么大的力度对市场进行干预、对企业进行干预。

我在很多场合讲，美国政府在金融危机情况下采取的措施是非常不寻常的措施，不是美国政府正常管理经济的做法，我很希望美国政府在这次干预市场以后退出市场的进程能够更好展示在中国官员和中国民众面前，使大家相信我们的观点，美国这次对经济、企业的干预是特殊情况下的特殊措施，而不是美国改变自由市场经济原则的措施，过去30年改革开放，改革中很重要的一条就是怎样逐渐减少政府对于企业的干预，我希望这次奥巴马政府对于市场、企业的干预不会成为我们一些政府官员强化自己干预经济、干预企业的借口，我很希望看到美国政府对于经济干预过程中采取的步骤，这一条对我们很重要。

另一条，大家觉得这次金融危机是美国金融创新搞过度而闯的大祸，使得一些官员，特别是银行界的官员认为创新要非常慎重，当然要慎重，但中国的银行、中国的金融机构从整体上来讲不是创新过头的问题，而是创新不足的问题，是太保守的问题，所以不能反面地认为创新会出大祸，中国银行界和金融机构应该从积极的方面（看待这个问题），从美国产生金融危机的原因中寻求自己的方向，继续打破目前在整个金融管理、金融运营方面保守的做法，采取更加创新的做法，我们要以积极的心态来看待这次美国政府处理金融危机的政策，使得我们从这些处理政策中更加坚定走过去30年来不断改革的方向，而不会因为美国政府在这次危机中对于经济和市场的干预而得出错误结论。

谢谢。

夏伟：

真是很有趣。在没有发生金融危机以前，我们认为中国的银行是不稳定的，美国的银行是稳定的，现在我们发现情况恰恰相反，我想问一问大家，中国的银行是否稳定？

龙永图：

我觉得是稳定的，但如果是一种没有效益的稳定，从长期来讲是脆弱的，而且是不稳定的，只有不断创新、不断增加银行利润，增加银行在国民经济中的作用，这样的银行才是稳定的。非常保守、所谓“稳定”的银行体系实际上是僵化的银行体系，是和整个中国经济高速发展不相适应的体系。表面来看它也许是稳定的，但从长期来讲它是不稳定的，是脆弱的，必须创新。

在这方面，我觉得美国银行和其他市场经济国家银行的做法是值得我们学习的，不能因为我们的老师犯了错，我们就认为不应该再向老师学习，因为在市场经济领域里，特别是在银行和金融体系里，发达国家应该说是我们的老师，我们应该学习，这次金融危机，不能因为老师犯了错误就停止向老师学习，这是因噎废食的做法。我们应该从积极的方面看待美国这次发生的危机，这样才能使中国的银行体系和中国经济体制改革进一步向前走。

夏伟：

麦克法登教授，我相信我们的观众想知道美国在过去这一两年中的经历如何改变你对中国经济的观点以及中国的发展模式。

丹尼尔·麦克法登：

从美国的观点而言，中国能够在整个经济衰退过程中保持很高的增长，这也意味着政府激励措施强调的积极是一个很有用的工具，能够使我们走出低迷。比如我们考虑美国现在各种激励措施，美国注入大量资金扶持这些银行，很多人认为需要或不需要，是不是太多了，但确实是需要的。

中国向我们证明了，我们不应该裹足不前，如果要处理商业周期的问题，政府确实可以扮演很积极的作用，可以避免一些现在开放市场里出现的问题。

夏伟：

在让大家提问之前我想问各位，美国有多大（程度）的依赖中国，中国有多大（程度）的依赖美国？谁先发言？

龙永图：

由于中国和美国双方的经济力量正在发生深刻变化，由于中国在全球经济中的作用也在发生深刻变化，所以我认为，中国和美国经济的相互依存度比任何时候都高，正是因为这种相互依存度越来越高，才使得中美经贸关系的基础越来越深厚，这就是为什么我对中美两国经贸关系非常看好（的原因），如果两国经贸关系是一方严重依靠另一方，另一方根本不屑一顾，这种经贸关系就不是平等的可持续的关系。

通过那么多年的发展，特别是美国在中国有大量的利益，包括它的投资利益和贸易利益，实际上美国应该看到美国经济和中国经济，中国也应该看到，中国经济和美国经济，已经形成了一种你中有我，我中有你的局面，这种局面对双方是有利的，我们在同一条船上，中国和美国在同一条船上，这种关系就已经不仅仅是相互依存的关系，而是相互融合的关系，这对于两国发展长期、可持续的关系是最有利的，我很希望看到中美两国间的利益更加紧密地相互联系、相互交叉，这样才能使两国的关系越来越紧密。

参加那么多年的贸易谈判，我们知道，双方都是在维护自己的利益，只有看到双方的利益开始融合和联系，我们才可能在谈判中得到更多的共同点，才可能在谈判中表现出更多理智、更多专业，所以我很希望看到这种双方利益的交融、交叉继续发展。

保育钧：

龙先生讲得很好，今年中国的汽车销售量是1350万辆，看上去是中国人发财了，仔细看看谁赚钱最多？美国汽车厂，德国汽车厂，日本汽车厂，因为我们只赚了简单的加工费，很多技术专利都是通用、大众、日本丰田大汽车厂商（赚去了），中国发展不是以损害别人为前提的，从这个具体事例中可以看得非常清楚，我就很纳闷，照理说美国人应该是很聪明的，政治家应该是有眼光的，现在看来（不是），聪明的美国人在这个问题上非常糊涂，政治家变成政客了，损害两国人民利益的事情千万不要做，中国发展，美国企业得利，你想想，我们卖一辆汽车只挣两千多块钱，而汽车专利拥有厂商赚去了更多的钱，谁得利多？只要没有偏见，这就很好谈，刚才龙部长讲了，在谈判过程中，各自争取自己的利益，最后大家都会受损，共同发展时，大家都会得到好处。

这就是我的观点。

夏伟：

美国的这个代表，你是否要回答这个问题？

丹尼尔·麦克法登：

我不知道我能否回答这个问题，但我有一个评论，在第二次世界大战之后，美国在教育和研发中成为了佼佼者，世界和美国都从中获益了，美国现在看来有点疲惫了。

美国在研发上似乎有点缓慢，但我觉得中国可以奋起直追，成为研发和教育的引导者、领头羊。

夏伟：

在向大家发问之前我问一个问题，如果把乐观程度分成一至五级，对于“美国经济可以恢复”这个问题，你们会给几分？

保育钧：

每次技术创新后都会有新的革命出来，美国在新能源以及低碳技术方面可能会拿出新的成果，继续造福于全世界。

高尚全：

危机，危机，既有危，又有机，我们应当抓住机遇，通过国际金融危机走出困境，找出新的办法，特别是在技术创新方面走出新的路子，通过这次金融危机把消极因素变为积极因素，使得经济能够平稳、较快地发展。

谢谢。

夏伟：

不给个数字吗？1至5，对于美国经济的乐观程度，您给的数字是哪一个？

3。我觉得还是能够走出困境，在技术创新、技术革命上找出新的路子来，所有我选3，或是3 。

丹尼尔·麦克法登：

对于美国的恢复我打3分，也许会比较慢，而且有波动，如果要问我中国离开美国会不会做得很好？我的分数是5分，会。如果与美国进行合作（将是）互惠互利，但如果美国不成功，中国自己也行。

（与台下互动）

观众提问：

谢谢主持人给我这个机会。我注意到一个有趣的现象：今天的会议是“经济学家年会”，但在场大部分专家都提到“政府”，“政府的作用”，请问在场的经济学家，你们觉得政府在市场经济中的作用到底应该占多大的比例？我们知道，中国从古到今，不管是唐代、宋代还是清代到现在，政府在市场方面一直都（起着）非常强势的作用，中国改革开放30年了，但现在政府的作用依然很强势，想问一下，政府在市场方面究竟应该起着怎样的主导作用？未来政府对于市场的干预应该是多大的比例？

这个问题如果由龙永图先生回答，我会非常高兴。

龙永图：

（对于）这个问题，高尚全先生是专家，一直在研究行政体制改革、政府作用的问题。

高尚全：

我们是从计划经济转向市场经济，在计划经济体制下，政府是配置资源的主体，市场经济中，市场作为配置资源的主体，这是根本区别，既然我们搞了市场经济，就要改变计划经济的体制，政府在市场经济体制中发挥什么作用呢？作用很重要，不是不发挥主体的作用，但要作创造环境的主体，而不是创造财富的主体，过去政府把老百姓创造的财富集中起来，对各行各业进行投资，这是政府作为主体。

市场经济中，老百姓和企业作为主体，政府要为老百姓创业、创造财富创造环境，所以本质上说，政府要发挥服务的功能，而不是创造财富的主体，应该由老百姓、由企业创造，这是根本的区别。

市场经济要搞得很好，政府要作创造环境的主体，老百姓和企业是创造财富的主体，为什么我们说市场要在资源配置中发挥基础性作用，不是“政府”，而是“市场”，所以必要的干预还是要做的，但那是在金融危机这样的特殊环境下采取的措施，在正常情况下，政府要有退出机制，最终让市场发挥基础性作用，政府搞好服务。

最近我听广东省汪洋书记讲，主体是企业，是市场，政府（应该）搞服务，最多当个导演，不是当演员，为了演员演好戏，政府搞好服务、创造环境。

谢谢。

龙永图：

这位女士问的问题，后面会有一些想法，这次金融危机中，特别是金融危机刚开始的时候，对于金融危机可能造成的危险，现在回过头来看，我认为是过大夸大了，过去那么多年来我们都认为，只要美国人打喷嚏，全世界都会感冒。这次美国得了重感冒，很多人都认为，中国和其它国家肯定会得严重的肺炎，只要不死就不错，由于全球经济力量的对比，这次美国人得重感冒，中国只是打了几个喷嚏而已，但有很多措施是强化了政府对经济的干预，当然这是由于受到西方一些国家，特别是美国强势干预经济的影响。

应该说，我们现在采取的措施也是应对金融危机特殊情况下的措施，我希望我们也像其它国家采取退出机制那样使政府对经济的干预逐渐有一个退出的做法，继续按照过去小平同志的指导进行市场化改革，继续把市场作为配置资源的基础，以这个方向前进，这样才会使得金融危机对我们中国的应该不至于太大。

现在回头来看，从经济的数字上来说，对我们的影响不是很大，但如果对我们的思维方式，特别是对市场经济的问题上出现制度性倒退，那就是这次金融危机对我们产生的最大危害，我们必须克服，如果不克服这次危害，那这次金融危机对我们的损害确实太大了，谢谢！

主持人：

由于时间的关系，这次圆桌小组讨论告一段落，再次以热烈的掌声感谢台上的六位嘉宾，谢谢你们。