圆桌对话：劳动密集型产业转型前景
刘娇月：首先感谢前面圆桌嘉宾的精彩发言，中国经济增长一个很重要的拉动力是快速增长与出口，这很大程度得益于中国的人口红利，随着中国的产业升级，中国的劳动力优势是否还依然存在，下面我们进行第三场圆桌对话讨论的主题是劳动密集型产业的转型前景，下面介绍参加对话的各位嘉宾。
圆桌嘉宾：蔡昉 中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长
赵英 中国社会科学院工业经济研究所工业发展室主任
唐钧 中国社会科学院社会政策研究中心秘书长
郑风田 中国人民大学教授、农业与农村发展学院副院长
主持：熊峰 网易财经中心编辑
熊峰：尊敬的各位来宾，网易的朋友们大家好，欢迎大家来到网易经济学家年会，这里是主论坛中国与世界的现场，我是网易财经的熊峰，现在我们要进行的是圆桌对话，劳动密集型产业转型前景。
一提到产业转型有不和谐的声音是唱衰劳动密集型产业，不得不面对我国有13亿人口，人均GDP不到四千美金，还有大量的剩余劳动力在农村，我们怎么样才能解决剩余劳动力的就业问题呢？劳动密集型产业是一个非常好的解决途径，所以说有一些问题不得不思考。比如说劳动密集型产业对我国的经济有什么样的影响呢？劳动密集型产业应该不应该转型，转型之后的前景是什么样的呢？所以说今天非常荣幸请四位嘉宾与广大的朋友讨论以上的话题，这场论坛开结束的时候有一个与现场观众互动的环节，大家有疑问可以想嘉宾提出你自己的问题。
首先第一个问题，希望各位嘉宾谈一下各位觉得劳动密集型产业对中国经济有什么样的影响？按照秩序来。
蔡昉：首先，最简洁地说劳动密集型产业对中国过去三十年高速经济发展起到了至关重要的作用。这个道理很简单，中国人口总量大，而且处在特定的人口转变阶段上，也就是说长期以来劳动年龄人口的增长速度快，总规模大，占人口的比例也大，它的含义是指劳动力总供给量非常大，加上改革开放之前，我们积累了几十年的剩余劳动力没有转移出去，而且积累了一个庞大的势能，改革开放以后，两个结果，对劳动力巨大的需求以及庞大的劳动力供给结合起来，就形成了我们的劳动密集型产业的大发展。
那么，我们做一些经验研究，假如我解释过去三十年高速经济增长，说什么做了贡献呢？在这里面百分之28贡献来自物质资本的积累，物质资本的积累也有人口因素的作用，我们人口负担轻，因此我们有大量的剩余劳动力被积累起来。
百分之24的贡献来自于数量的增长，不考虑质量。
第三个部分来自于人力资本的贡献，也就是劳动力的质量，它的贡献率也在百分之24，大家看百分之28，百分之24，百分之24，还有百分之21贡献来自于劳动力低生产的部门农业转向高生产力的部门，非农产业，这是百分之21的贡献。因此我们经济增长的主要贡献要么直接来自于劳动力，劳动力质量或者是间接来自于我们的人口红利。这是一个分解。
反过来，再直接看人口红利的贡献，我们用人口的抚养比作为一个指标，人口抚养比依赖人口越少，意味着人口负担约轻，劳动力成本越重，越有伸展性。过去我们看到劳动人口抚养比的下降对人均GDP增长率的贡献占到百分之27，如果简单说，我们可以看作是人口红利贡献了百分之27，因此这些东西都是概念，但是具体体现在我们的劳动密集型产业比较优势以及劳动密集型产品的国际竞争优势。
熊峰：谢谢蔡老师。
唐钧：今天我们讨论这个问题要把眼界打开。第一劳动密集型产业我们以前比较盯着的是市场，但是真正来讲劳动密集型产业还包括服务业，从这块来讲，中国开发的是很不够的。对未来的影响，我们也不要仅仅局限于对经济的影响，可能对经济、社会发展都有影响。
将来在社会这块，我们也有许多的需求，比如我们现在有1.6亿老人，而且现在还在继续以每年8百万人的速度增长，到2033年前后，中国的老人要达到什么程度呢？三个人里面就有一个人是60岁以上的，四个人里面有一个是65岁以上的，我们看这个消费的领域是怎么做好这个服务，发展前景也是非常广的。
我们把经济的发展看作世界的循环，比较少看作国内的循环，在国内的循环中商品和服务做好了，我们同样可以促进整个经济社会的发展。
熊峰：非常感谢唐老师给我们新的视角。
郑风田：我提几个观点，有关劳动密集型产业有许多的误区，所以我有这样几个观点，第一个观点，过去改革开放30年，劳动密集型产业对整个中国经济的增长和中国在世界上的地位贡献应该在百分之90以上，怎么说重要也不过分，这是中国的立国之本，这是一个观点。
另外一个观点，与欧美、印度、越南相比，未来的劳动密集型产业也是我国最重要也是有很大潜力可以挖的产业，它对中国的贡献未来应该保持很大的一个势头，不要过分地贬低劳动密集型产业，这是第二个观点。
第三个观点，现在不少地方政府进行产业升级的冲动是很错误的，因为冲动的诱因很简单，就是GDP，我上一个钢铁厂或者是大的公司，可能GDP上去了，但是从世界发展规律来看，一个政治家，尤其是某一个地方政府，其核心东西是创造就业岗位，劳动密集型产业应该是解决我们国家百分之九十五以上的新的就业岗位，未来国家应该把地方政府创造就业的机会和我们政绩结合起来，这是第三个观点。
第四个观点，目前有许多的产业升级做法也是错误的。实际上许多地方的产业升级在弄丢许多农民工的饭碗，片面把劳动密集型产业说是低附加值产业，高污染的行业，赚钱很少的产业，这是误区，把劳动密集型产业赶走以后，会弄丢农民的饭碗，各地地方政府小心这个问题。
第五个观点，未来农民工返乡创业与我们国家的产业转移结合起来，现在在东部沿海地区有一些劳动密集型的产业由于各式各样的原因向中西部扩散，现在的推动方式主要是政府的强烈推动，我觉得效果很差，也会带来很大的社会问题。对在东部有很好的打工经验的人，通过地方政府的扶持，通过这些人进行一部分的产业转移，我的调查显示这是很好的途径。
不能有太大的观点了，我说这么多，谢谢。
熊峰：非常感谢。
赵英：劳动密集型产业，从我作产业研究来看，是一个长盛不衰的产业，现代经济的起源是劳动密集型产业，终结还是劳动密集型，各位现在都在劳动密集型产业里面工作，比如我们网络，我们的报纸，电视都是高度的人才密集的高档劳动密集型产业。
今天之所以网易提这个问题，隐含另外一个政治含义，劳动密集型产业中间过去吸收劳动力低附加值是制造业，这种对中国的经济不仅作出了贡献，一个主要的问题是解决中国的城市化和现代化作出了很大的贡献。现在农村人口还是占大多数，这些人的转移怎么完成。改革开放以来，刚才蔡所长讲了，我们主要依赖劳动密集型产业完成的。另外劳动密集型产业对我们整个社会的作用从全球来看是举足轻重的，首先国家出台稳定劳动密集型产业，稳定这个就稳定了就业，中国的现代工业随着技术集约化程度提高，实际上吸纳劳动力的能力在逐年下降，而且下降越来越快。
再有，劳动密集型产业提供了大多数改变人民生活的产品，这个东西是非常重要的。
熊峰：谢谢老师。刚才郑老师提到一个问题，中国劳动密集型产业已经受到国外一些劳动力成本更低国家的挑战，请各位老师一起谈，我国面对这些劳动力成本更低的国家挑战，我们很能保持优势吗？我们的地位能够保证吗？
蔡昉：首先结论是肯定的。有两个原因，其中一个，当我们说一个国家的劳动力成本提高了，因此劳动密集型产业会转到其他的国家，其基本原理是李嘉图的比较优势理论，随后，有人用东亚的经验总结了一个所谓的验证模型，也就是说，一个大雁组成的队形，最早的国家通过劳动密集型产业成为世界的制造中心，比如日本，随后人民的收入水平提高，劳动力成本上升了，把这些产业转到亚洲四小龙，亚洲四小龙成了领头雁，随后还转移到东盟国家和中国的沿海地区。这是传统的比较优势理论和验证理论。但是所有的理论到中国这儿并不是不可用了，而是发生了变化。
中国最大的特点是大国，大国经济不仅表现在它的规模的大，今年我们将成为第二大经济体，这还不是唯一的。我们可以这样来总结，我们说它叫未富先大，也就是说，我们经济规模成为世界第二个，但是我们的人均收入仍然处在下中等收入国家的行列。
这两个结合起来从统计是什么含义呢？我们国家内部存在巨大的区域差距，也就是说，我们不能说中国的劳动力成本就重新提高了，劳动密集型产业的比较优势就丧失了，暂时说不到这儿，因为我们的人均收入还是下中等水平，如果我们得出这样的结论，只能说我们沿海地区是如此。这是第一个。
相应与此相关的，验证模型过去在国家和国家，或者是独立的经济体之间传递的话，到中国这儿，一定会在区域间传递。并不意味着一定要出国，也就是说，我们从东、中、西三类地区延续我们的劳动密集型产业，那么形成国内版的验证模型，这是一个中国特色的东西，也是中国经济未富先大自然衍出的结论。
第二个说我们会丧失比较优势，当我们说这个产业有没有比较优势的时候说工资是否高了，劳动力成本是否低，这说对了一半，我老举一个例子，有人雇姚明打篮球，给一千万的工资，你跑去说我不要一千万，一百万，十万，一万元也没有人雇您，因为你打篮球的劳动生产率连姚明的百分之一都不到，我们看这个产业有没有比较优势，既要看劳动力的成本，还要看劳动生产率。
过去几年，比如说2004年以后，我们普通劳动力的工资在增长，农民工的工资也在增长，与此同时，中国的劳动生产率也在增长，基本是全世界增长最快的，也就意味着我们一方面劳动力工资在上升，另一方面我们的劳动生产率也在提高，因此把这两个因素结合在一起，构造一个指标的话，你会看到中国比起相当多的发展中国家仍然有在劳动密集型产业上的竞争力。
何况我们已经大幅度地改善基础设施，我们劳动力教育水平比较高，还有更好的投资环境，因此在这儿说一个结论，我们不会丧失比较优势。
郑风田：我不认为如此，原因很简单，我们国家现在劳动密集型产业在国内不少地区被妖魔化，其经营环境变得很令人担忧，比如许多地方说要产业升级把劳动密集型产业赶走，要腾笼换鸟，这样经营环境越来越不好，是第一个条件。
第二个的条件，我们看印度，与印度相比我们的基础设施先进二十年，但是不要忘记了我们二十年前也很落后，我最近看不少印度的企业家，我觉得印度的优秀企业家与我们的企业相比有一种雄心，把国家未来的发展与自己的利益结合在一起，在中国许多企业家心目中，你很难看到。我们不少企业家购买大量的奢侈品，有各式各样的行为，使整个社会有仇富的心态。印度的年轻企业家忧国忧民，推动国家改善各式各样的投资环境，改善各式各样的基础设施。在加上印度特有的制度优势，所以印度未来的潜力我们大家要警觉，不要觉得现在比印度好，我们如果企业发展的环境不进行大力的改善，包括现在各式各样的国进民退，以及这次经济刺激计划，许多中小企业的经营环境在变糟糕，这是问题。
还有一个，我看许多的材料包括非洲许多国家，说中国的人口红利快没有了，非洲这些没有战争的国家也在创造各式各样的条件吸引欧美的投资，然后利用人口红利，他们从中国的崛起中看到了人口红利的价值，所以有一大批跟风模仿的对象。
所以，我有很大的担心，我们国家有一大批的企业自己有知识产权的劳动密集型产业有多少，比如外商外资投资的企业，包括各种各样的玩具厂，我们如果没有掌握技巧，这些人看到别的地方的投资环境好就过去了，包括韩国这些商人，他们一部分已经把生产工厂转移到比我们劳动力成本更低，投资环境更好的地方去。
还有一个忧心地方是产业转移，我们国家为什么许多产业转移不到中西部地区去，中西部地区许多投资环境，企业的经营成本比东部地区要高很多，东部地区虽然劳动力和土地成本高了，但是各式各样社会关系比较顺，世界银行进行的很大规模的调查，在西南几个省，发现这些地方企业的经营环境很要命，如果这些环境不改善，我们未来的劳动力优势会丧失。
我们中国也有可能有大量的企业去投资环境好的地方去，如果我们投资环境改了，我们扎扎实实改进，对中小企业和民营企业创造很好的环境，我们未来的优势会越来越大。如果相反，像目前的环境是让人很害怕的事。
熊峰：感谢您说的。
唐钧：80年代去浙江去，那个时候家家户户生产化，都是小作坊。
生产的产量也是非常大，市场占有也很好，后来又过了大概四五年以后一看，完全就不一样了。真的是产业升级了，像浪莎袜，这些都起来了，他们买世界上最好的纺织机，都是企业在做升级换代。因为机器好了以后在世界上占的份额也非常大。
浙江生产的小商品怎么样，照样可以升级换代。我觉得问题在于我们的政府官员一拍脑袋要升级换代，这样是很危险的。其实80年代后期，中国要让国有企业三年大变样，那个时候也有一阵子升级换代的热潮，企业里面集资，怎么样到国际上买新机器。这就是官方政府去推动的东西，这种东西很容易走形式，真正的升级换代根据自己的需要而升级换代，政府可以支持和倡导，但是政府一定不要插手，政府一插手这个就是就像郑老师刚才讲的。
赵英：我赞同蔡所长的观点，我认为中国劳动力发展还会保持优势，我们劳动密集型产业进入21世纪以后，在最低端，劳动力成本占比较大的部分，技术含量低的部分受到一些影响，我们也看到的，在日本有一个类似金砖四国的词，讲的是新一轮低端产业转移，讲什么呢？缅甸、柬埔寨、巴基斯坦等更便宜，总体来说我认为不能不会丧失劳动密集型产业的优势。
除了刚才说我们经济纵横很大，我们东中西部仍然有许多低成本的劳动力，城乡之间的差距很大，有很大的产业转移空间之外，有三个因素是很重要的。
一个，产业转移不是单纯看劳动力成本，要看装备和生产效果。就是说同样的劳动力成本，或者我比你高一些，但是我的生产效率比你高，单位的劳动力成本我还是比你好，生产效率集中反映企业的装备、劳动者的素质，管理水平等等。中国在这方面是非常了不起的，我们政府这么些年，通过抓教育不仅造就训练有素的劳动力大军，还造就全球最大规模低成本的工程师大军，这是其他的国家没有办法代替的。
第二个生产地点的转移需要有生产链的配套，如果生产链不配套，综合来讲单独转移生产环境没有什么意义，从这个角度来说，中国有个全球最发达的生产制造业的配套体系和生产集聚地。
第三个最重要的因素，中国已经由一个世界工厂变成世界的消费中心，这个我想大家应该给予注意，特别从这次金融危机以来，日本人提出亚洲的中产阶级带动全球经济复苏。中国比如有2亿人，印尼有5千万，日本有1千万，亚洲形成全球最大的中产阶级，有最强的消费力。随之而来是中国变成世界消费品的集聚地，这些产业许多是为了在中国生产而在中国，为了在中国消费而只在中国市场进行生产。这是一个新变化，我问过日本许多的企业和经济产业省，日本的制造业大企业能够进入中国已经在90年代进入了，在21世纪后进入是企业两端，销售部门和研发部门。
从这个角度出发，这些企业会长期在中国扎根，而且发展，另外一个我们本身国内的企业是面向一个13亿，逐渐富裕起来的庞大市场。东盟和中国的自由贸易区已经开始启动了，这是一个最关键的变化。比如日本本田公司很有远见，为什么把汽车发动机与制造基地放在中国广东，考虑由中国广东到东盟，利用廉价市场和丰富的配套体系。从这个角度来说，中国的长期优势还是会保持。
至于我们要舍弃一部分，制约因素非常强的，能耗很大的、资源浪费很高的，这是中国进步的标志，我们现在也是进口许多半成品，等于我们与发达国家有类似的产业循环了。我把能耗高与污染大的产业链条开始甩到国外，这是好事。是劳动密集型产业升级必然的过程。
熊峰：刚才各位专家无论对劳动密集型产业优势保持的忧虑还是自信，不管那个方面看，劳动密集型产业对中国的作用很大的。现在有一些地方政府提劳动密集型转型提的特别厉害，请专家说一下，劳动密集型转移有没有必要，转型的太早或者不合适对中国的经济有什么影响，首先请赵老师说。
赵英：刚才我讲了，与蔡所长一样，这是一个自然的经济发展过程。从政府的角度有这么两个方面，一个方面政府有政绩的要求，刚才唐老师也说了，这是我们认为不恰当的。但是我也想提醒大家，从这次危机对政府的冲击来说，包括发达地区如广东等，开始认识到劳动密集型产业的重要性，现在也在转变。从另外一个角度也有合理的成份，在哪儿呢？
东部地区在80年代开始招商引资，那个时候是捡苞米丢菜，那个时候特区只要是中小企业就可以，是外资等，现在东部地区面临土地资源的严重紧缺，面临改善城市环境的问题，面临能源紧缺的问题，在这种情况下，他有腾笼换鸟的打算，什么意思呢？城市要产业升级，但是各方面的资源已经没有了，怎么办呢？两个方向，一个是开发新区，比如广东推珠江口，天津有滨海新区，另外一个是老的开发区的改造，这是合理的。因为过去土地资源利用实在粗放，国外开发区是标准厂房，我们这儿是跑马圈地，你只要来了，廉价给你地皮等等。在这种情况下，现在地方政府开始动脑筋。
我觉得虽然这有合理的成份，也不能盲动，应该根据各个地区的具体情况，我们政府官员一搞什么东西是与任期有关系，恨不得马上立即实现，这个方面我也反对，但是也有合理性。
郑风田：我有两个问题，一个是产业升级，一个是产业转移，有关产业升级对中国来说劳动密集型产业还是很重要有许多的潜力可以挖。我们调查许多的中小企业，他们也想升级，怎么升呢？这个空间来的，我的产品质量也不错，现在只是代工，我通过品牌知识培训，他可以自己做专卖店，自己做品牌，这样价格可以慢慢上来。所以产业升级不能让别人升，而是政府通过各式各样的培训和辅导，让我们的企业家掌握升级的技巧，不要把其人为说你应该走，让高技术的人来。所以我们政府应该帮助企业家，尤其是中小企业掌握这些指标。
华尔街日报估算，让我们中小企业掌握品牌升级技巧，可以很大幅度解决我国许多大学生就业的问题，现在我们是制造业大国，大学生在学校受的教育是服务型服务，如果我们中小企业有很大升级的需求，比如品牌营销的知识，我们大学生有许多的就业机会，包括设计，企业的产品价格可以卖的高一点，这里面有很大的潜力可以挖，政府工作应该在这儿。
第二点对政府强力推动的产业转移有许多的看法，包括广东有不少地方腾笼换鸟，把许多旧企业赶走了，许多科技园区空荡荡的，大批的人失业。另外西部城乡结合部也很严重，也是显得空荡荡的，这样人为赶走企业，总觉得孩子是别人的好，这是很大的误区。这样对产业转移还需要探索，所以政府最关心的观点，政府也有任期考核制，在任期内必须要做，这是很大的误区，应该让企业家自动转移，政府做的工作是提供各式各样服务中心，各式各样的培训中心，就应该给企业家做一些事，这两个都需要。
所以我们东部的产业第一步不忙于转移，而主要是升级。比如给耐克代工赚一点钱，我现在不叫耐克了，叫耐好之类的品牌，山寨性的东西，这在中国还有很大的潜力。
我最近看一个江苏苏北的小伙到上海看宜家店以后，回去以后再家乡生产简易的宜家产品，与上海店的产品一模一样，但是价格只是其一半，他经过一年的发展，带动整个镇宜家产业集群的发展，他自己已经赚了好几百万，下一步准备在北京建连锁店。
周围人看他赚钱以后，也开始这样做了，所以这样一种自发的升级比我们的政府去上海看，圈一个园区让老外做，这要强很多。小伙子通过发现机会，通过在市场、互联网销售，慢慢建立了渠道，这也是产业转移。我们企业家自己很清楚那个地方的成本和质量好，自动就转移了，没有必要政府强力把大家给赶走，把这个地圈起来，分三六九等，这是很害人的。
唐钧：我还是讲一下向服务业的转移，现在讲劳动密集型产业很重要，实际上，它对就业的贡献是最大的，也确实，从改革开放前三十年一直到现在，我觉得确实在这方面这是很重要的。
刚才赵老师说了，可能有一些低端的，说白了，那些血汗工厂就应该被淘汰了，这些也真正被淘汰不可惜。我们劳动力怎么办呢？还是要想方设法往服务业方面去转移，我们不要一讲劳动密集型产业就好象是制造业，这不完全准确的。
比如世界五百强里面的沃尔玛，他在全世界雇佣多少人，他是一个标准的劳动密集型产业，还有现在我们中国的几大银行在世界上都排第一了，从某种意义也是劳动密集型。像最近在网上看到海南提出要搞国际旅游岛，我觉得这样的设计也从现在低碳，环境保护等方面来讲，我们不是一味地发展制造业。
如果海南国际旅游岛能够开发出来的话，我觉得它对GDP，对整个经济社会的贡献也会是非常大的。所以，在这方面劳动密集型的服务业我们一定要更加重视起来。
熊峰：谢谢。
蔡昉：所谓的产业升级应该是三个过程的统一，一方面是那些密集型产业正在比较优势的地区，比如长三角、珠三角，他是产业升级，从劳动密集型向技术、资本密集型，有一定的升，升多高是另外一回事，还有另外一个过程，还有转移，我们中国不像其他的小国一样，我们是完全可以向自己其他地区转移的，因此很自然第三个过程是中西部地区对劳动密集型产业的承接。升级、转移、承接三个合在一起才能成功，才会得出我说的，我们劳动密集型不会丧失比较优势，我们还有相当长的比较可以延续。
与此同时，我们也随着经济发展水平的提高，一些更加技术密集型的产业由此兴起，说到政府的政策，第一我与赵老师一样，我在很大程度上同情广东的政策，因为我们知道我们许多的产业，包括劳动密集型低端产业都是地方政府辛辛苦苦扶持起来的，有的是帮着跑项目，甚至是替他签合同，还有帮它找贷款，批廉价的土地等扶持起来，构成了地方的GDP，构成地方的税收，地方的社会发展也靠它。
当比较优势发生变化了，客观上人们也感觉到在这个地区这个产业可能没有比较优势了，但是人们往往舍不得把这个罐子打破，这才有经济学家说危机爆发的时候是创造性毁灭，这是一个好事。在一定程度上广东的政策说双转移或者是腾笼换鸟，他想人为地激励他们转移。我也理解。
但是我们的事情就是这样，如果是政府的号召，一层一层就会变成行政的程序，我给你多少指标，你必须百分之多少得打破，什么水平上的坛坛罐罐必须打破，这样就变成不是市场的筛选，未必符合比较优势的决定。
这是沿海地区，中西部是我更担心的部分，因为我们设想的是中西部地区的人均收入水平比沿海地区低很多，中部人均GDP只是东部的一半多一点，西部只是东部地区的百分之44，也就是说人均收入水平低意味着劳动力方面应该是低的。
在这种情况下，我们设想它应该是承接劳动密集型产业，但是我们从过去的这些年，比如说2003年以后，我们看到的中西部地区发展很快，工业增长速度是快于沿海地区的，但是也就意味着我们工业布局开始向中西部倾斜的，但是与此同时你看劳动力的流动方向没有回流的任何趋势。也就是说，劳动力继续以增长的方式向沿海地区转移，其结果是什么呢？中西部地区工业的资本密集程度在提高，我们假设劳动力更便宜，资本更稀缺，为什么资本密集度还在提高呢？我们产生两个设想，一个是政府推动和主导的工业化，我们良好的愿望，西部开发战略，中部崛起战略，东北老工业基地的振兴我们有大量的投资，我们财力也使我们有这样的能力，这些东西是政府主导和推动的投资驱动，其结果是丧失和违背了东西部地区的比较优势。
与此同时，因为这个投资可以争来的，可以跑项目跑来的，人们注重这个项目得到本身和如何投下去，因此人们忽视了改善投资环境，制度条件、政策条件、准入、准出所有规制等等，人们就忘记了。因此没有好的投资环境，没有好的环境与比较优势相匹配，很自然不能指望东西部地区现在的经济增长是可持续的，是有竞争力的。
因此我认为还是应该把政府驱动型、投资引导型在重复原来传统经济发展方式的中西部增长转变为更多依靠市场来引导，更加符合其比较优势的方式上。
熊峰：刚才全面分析劳动密集型产业的转移与产业升级的情况，我想问一个比较直接的问题，各位专家觉得中国劳动密集型产业还能存活多少年？具体一个年限有预测吗？
蔡昉：没有办法给预测。我们有时候会用一些有转折性质的观点来描述经济发展的阶段，我们现在可以看两个类似的转折概念。
一个是，我们之所以四个人同意劳动密集型产业对中国经济增长是至关重要的，原因是我们是二元经济结构的经济发展。其核心是二元经济结构是美国经济学家尤利斯提出的，意思是我们有大量的农村剩余劳动力，我们只有吸纳这些劳动力，一方面他们的收入才能提高，另一方面才能有比较高的经济增长。
这是一个转折。到一定的发展阶段，我们高速经济增长对劳动力有大量的需求，吸纳到一定程度以后，这个时候劳动力并没有短缺，像过去要多少劳动力有多少劳动力，不要涨工资的模式可能会发生变化，我还有劳动力供给，但是必须要提高工资，到这个发展阶段，已经开始新的发展阶段了。
就是说，劳动力逐渐不再是无限供给了，所以我们把这个阶段叫尤利斯转折点，我们不说这个点是一个点，我们说这是一个新的发展阶段的开始，因此我个人认为它已经开始的，但是什么时候结束，彻底完成我认为有许多年。
第二个转折点的概念，刚才讲了人口红利，我们劳动密集型产业的发展就是我们利用人口红利加快经济发展的一个过程，一个具体的体现。人口红利就像我刚才说的，我们用人口的抚养比做一个代理的指标描述它，人口抚养比在过去整个改革开放时期是快速下降的，也就是说人口负担越来越轻，劳动年龄人口占的比重越来越大，但是我们约计在2013年或者是2013年到2015年劳动人口抚养比就不再下降了，停止以后会迅速地上升，也就是说我们的人口老化，劳动人口占的比重逐渐减少，甚至2015年以后劳动人口的绝对数量也会减少，如果非要说一个点，这也是很重要的，我们不再有人口红利可以利用了。
尤利斯转折点也好，人口红利的转折点也好，都不是劳动密集型产业结束的时间，我至少看到2020年，我们全面建设小康社会，第一，既使是劳动人口年龄的总量在下降，但是总规模还是庞大，还有许多没有充分利用起来的劳动力。因此2020年之前我们不会遇到绝对意义的劳动力短缺问题。除此之外，我们知道养老保障制度、国内消费的启动以及教育水平、培训水平的提高都可以把现有的经济潜力以及劳动力的质量方面加以进一步提升，因此是足以支撑我们继续在劳动密集型产业保持竞争优势的基础。
唐钧：我觉得劳动密集型产业对中国来讲，至少在看得见的、想得到的、敢去想的时间内，它可能对中国来讲还是非常重要的，这个时间可以讲到什么时候呢？2040年，2050年恐怕都可以。虽然我们讲老龄化在增加，但是老龄化增加的同时，我们的孩子这一代，我们的年轻这一代实际上在减少，所以，至少从现在到2040年左右，我觉得好像中国的总抚养比的变化好像不是太大。而且中国在老龄化最高峰的时候，我算了一下，中国还有6亿到7亿的劳动力，这是什么概念？
虽然我们有所减少，但是其总量还是很大的。所以为什么刚才说把眼界放宽呢？中国一定需要劳动密集型产业的，如果没有劳动密集型产业，我们都是高科技的，我们都是资本密集型产业，中国那么多人到那儿就业呢？其实从某种意义来讲，就业远比GDP重要，我们看发达国家因为人工成本高的，所以他们自己不干了，他们把资本拿到第三世界，拿到第三世界以后，他们本身的失业率又很高，在90年代的时候，像欧洲一些国家，其失业率都在百分之10到15，甚至是更高。
虽然他们有很好的社会保障制度，但是还不足以使这些年轻人，他们找不到工作就会引起一系列的社会隐患，我们可以看到欧洲一些国家不断地发生问题，像美国，甚至于恐怖主义为什么在这些国家出现？说是社会解决也不准确，但是确实能呆得住，这些问题都与失业与贫困相关的，所以就业问题对中国来讲永远是第一选择。
所以在我们看得到的时间内，我们绝对不能排斥劳动密集型产业，问题在于密集往哪儿密集。
郑风田：现在人口红利问题，我最近看英国的经济学者有预测，到2015和2020年中国的人口红利就没有了，最近一段时间，西方各大主流媒体都对中国这样未富先老进行很大的关注。我们国家的部门一直没有很好的准备，包括中国这样人口红利消失以后对我们的制造业的影响，对我们未来的社会保障和社会发展有什么样的影响，都缺乏一种准备，这是应该引起我们注意的问题，包括计划生育该不该调整等。
还有一个背景，今年的经济工作会议，包括今年的农村工作会议，中央已经开始把过去前几年新农村发展战略单轮驱动，变为放松户籍制度，发展中小城市与城镇化、城乡统筹，把大量的劳动力转移到中小城镇去，这个战略称之为未来城乡统筹的核心战略的话，大批的农村人口转移出来，怎么解决他们的就业问题，这是最大的问题。所以这个就业问题还是要出来。
这个问题持续多长，现在对这个问题大家有许多的担忧，包括许多的地产商看到政策态度以后，马上到中小城市买地了，到时候把农村中小城市的土地炒得比北京高，我们国家就惨了。
这样一种战略对未来整个中国的发展还是有很大影响。过去农村改革都是最容易的，拿钱给农村，不触及各方利益，现在已经进入深水区，原来不敢碰的户籍问题，社保问题，土地问题都需要碰了，而这要接触许多的部门，各式各样已经在进行调研。
所以，劳动密集型产业在未来的城镇化发展中扮演很大的就业岗位创造的功能。所以我们担忧的是中国的人口红利可能很快没有了，但是原来在农村劳动的人口每年工作时间，这个时候农村人口最舒服，如果不外面打工，就在家里打牌，一旦转移到中小城镇去了，有一个什么概念呢？上楼致贫，到城市以后各式各样的压力大很多，我们这代人可能会像日本一样。日本许多70多岁的老头还在工作，他们身体很好，没有办法他们的人口很短缺，我们的人口红利结束以后，我们现在纯粹靠低价获得的制造大国地位需要调整。
怎么发展劳动密集型的服务业而不是劳动密集型制造业这是中国未来需要面对的问题。
赵英：经济学家预测某一个时点，我觉得没有太大的意义。中长期问题没有可能预测准确到精确程度，我大致同意蔡所长，到2020年左右，这个问题正确的提法是中国什么时候从传统劳动力密集制造业推动中国增长不占主体，我觉得至少在2020年以前没有太大的问题。
一个是人口与转移问题，另外一个，我们的劳动力密集的制造业其形态和运营方式都发生了很大的变化。比如浙江做玩具的，他们的劳动力是密集的，但是企业家很聪明，投资把玩具拍成动漫，他把这个与第三产业的文化创意产业结合起来了，有了品牌等以后就完全不一样了。
所以，我们要扩充中国劳动密集型产业自身的形态和运作方式变化，如果考虑这些问题，恐怕中国劳动密集型产业的生命力还会很强。
熊峰：请唐老师有劳动密集型向社会服务业转型详细谈一下，转型的方向是什么样的，前景是什么样的？
唐钧：这个转移应该是有高档、中档、低档的。比如老年服务，我们最多的时候中国有四亿老人，多多少少都会有一些需求，还有一个是现在的寿命越来越长，其实，有时候也挺麻烦的，上海一个研究就表明，随着年龄的延长，得老年痴呆的人越来越多，卧床不起的人越来越多，这方面的需求在增加。
现在我们都是靠家庭照顾，其实今天靠家庭照顾已经是很困难了，所以社会一定要用一种社会化的老年服务业来与现在整个社会化大生产的社会相契合。所以在这块上，比如说我们有四亿老人，就算十个人配一个服务的人员，大家算算我们有多少工作岗位，中国其实还有八千万的残疾人，其中智力残疾人加上精神残疾这块就有1.1千万，在这块也是需要我们整个社会去关注和帮助他们。这里面又有许多的就业机会，我们现在政府的公共服务，更多是在一些基础设施上去考虑，但是我觉得整个社会经济的发展，将来这种公共服务应该是逐渐转移到为每一个中国人来服务，越来越个性化、个人化。所以在这些方面是非常非常开阔的天地，而且可以创造非常非常多的就业岗位。
我一直认为在人口问题上，我的观点可能与许多人不一样，有时候我们看人口政策，当时看是不清楚的，但是回过头来看的时候，也不要轻易否定。很多事情很奇怪，毛泽东与马寅初的争论，文革结束时我们有一个说法，批错一个人，徒增三亿。但是改革开放靠的就是这三亿，后来我们发现不行了，就实行计划生育政策，我们发现人口少起来了。改革开放三十年以后，我们可以有这样的评价吗？我们基本的原始积累有了，我们温饱问题也基本解决了我们再往前走的时候，怎么走？我们发展资本密集型产业，知识密集型产业，我们可以考虑这些的时候，恰恰我们的人口和劳动力数量在减少了。
刚才蔡所长反复强调我们提高劳动生产率，中国现在的劳动生产率与韩国比，前几年的数字我印象是十分之一，中国的劳动生产率的提高空间是相当大的。
从一个家庭来说，家里有老人，要赡养这些老人，并不在于人多就赡养得好，而在于这个人有本事，能赚钱就能够赡养得好，所以我觉得教育、培训、中国人素质的提高，劳动技术能力的提高，我们如果把这些做起来，中国到老龄化高峰的时候，我们仍然有六亿多劳动力接近七亿，这是一个多么庞大的数字，美国三亿人中现在有1.5亿属于劳动年龄人口，他可以创造这么大的经济规模。
中国到时候把六亿多人的主观能动性和能力提高起来，我们是什么样的前景呢？我觉得在人口问题上我不悲观。
熊峰：谢谢唐老师，有请郑老师，请您就从劳动密集型产业在城镇化或者是农村经济的发展作用谈谈观点和看法。
郑风田：我们国家的改革开放从乡镇企业起步的，我们要解决中国的三农问题必须解决工业化和城镇化，把农民一直放在农村是不可能的，任何一个国家的农村趋势是越来越衰落，包括日本和韩国，日本和韩国在农村投了许多钱，但是基本留不住年轻人。
所以我们国家进行新农村建设，我们试图把农村建得很美，但是中西部基本是空心村，年轻人一定要到有人的地方，人是很怪的动物，一定要与人在一块，比如说，你是哲学家，愿意孤独的生活，大部分人是愿意与人在一起，所以农村不宜于让年轻人居住。从长远来看，我们国家工业化、城镇化搞的很好的地方，城乡差距会相对小很多。在这种情况下，我们国家的劳动密集型产业有很大的发展潜力，尤其是转移大量的人口到中小城镇去，实际上这个战略也有不同的地方，北京和上海许多居民都不希望人家进来了，这个地方密度太高了，我看许多的专家比照我们北京、上海、日本，我们人口密度还不到人家一半，我们的开发力度还远远没有达到高峰，不仅是中小城镇发展，我们大城市也有机会。
未来的发展一定是减少农村，我们现在城镇发展说是百分之45，但是是虚假的，真正有城镇户籍的人口是百分之28，反正这个数是很低的，还有一大半的人口在农村，从长远发展来说，应该是慢慢做，我们不可能像欧美这些国家是百分之80以上，最少应该是百分之七十，我们过三十年，我们应该百分之七十人口在城市里面，这对我们的养老是很好的。比如农村很分散，住在山沟里面把水电都通过去，代价是很大的。与其把重要的人力物力放在农村，不如放在中小城镇，靠中小城镇的发展对农村辐射。基本上现在的中小城市太小了，一个乡镇几千人，一个县几万人，对周边的农村有吸空效应。把农村的人财物吸纳过来，对他们的发展没有辐射作用。
上海对周边城市农村有很大的辐射效应，所以全国的百强县，上海周边占很大一块，北京的周边呢？他们说环北京贫困带，北京周边是很穷的，北京是文化的城市，可能工业比较落后，我们未来在发展中小城镇的时候，让中小城镇对农村有辐射作用，而是不吸空效应，这是值得我们思考的。
包括一些地方在进行集中居住，或者是土地整理，因为一方面城市的土地寸土寸金，另一方面，农村大量的房子在那儿闲着，在农村建房子的人都是富人，基本没有人住，这是很大的浪费，国家必须要解决在城市打工的人在城市中停留下来，通过房地产发展，让大量的农村人口转移到城市去。一方面使农村人口土地规模大一点，不要靠从事农业生产有很好的收入。现在我们国家今年好不容易奔五了，农村人均收入是五千块钱，这在北京是什么概念？这是年均人均收入。在北京一个月五千块收入也没有办法生存，从长远发展来看，尤其是中国城市化水平的提高，为未来劳动密集型产业提供就业人员。
从我的感觉来说，早期乡镇企业的发展，对农村劳动力转移和我们乡村的富裕有很大的挤对作用。我调查发现在农村中小城镇创业，你想创办企业或者是进行工厂的设置，这是很困难的事，创业环境在逐步地恶化，这个土地不能动，那个要达标，现在农村的创业环境很糟糕，中小城市的发展要靠创业解决。现在总体来说，农民是生产粮食越多，越倒霉，从国家来看，粮食越多没有粮食安全的问题，从经济学规律来说，生产越多，价格越低。
熊峰：因为赵老师是机械制造业方面的专家，你在这方面说一下在制造业方面劳动密集型产业转型的前景是什么？
赵英：我想这有两个方面，一个是产业自身，中国有两个方面，一个是自主品牌，一个是自主创新能力，提高品牌的议价收入。另外一个是中国制造业本身的专业化与升级是通过什么完成的，是通过制造业剥离了许多辅助性的，甚至是核心的部分，通过他们的专业化完成的，这部分是我们说的，生产型制造业或者是现代服务业，比如工厂里面研究开发部门独立出来，变成专门的设计企业，在意大利所有的全球车型在意大利设计的，是最时尚，所有的名牌服装、首饰等，他独立出来，还有供水，供电等，现代企业服务专业化，或者是剥离，或者是企业内部辅助性东西专业化做的不够。
随着中国工业化的进程以及企业专业化的水平提高，这一部分会有很大的空间，生产服务业的发展。
熊峰：现在进入观众提问的环节，有没有观众有自己的想法和问题，想与嘉宾交流。
提问：我是路桥集团建设有限公司，请教蔡先生一个问题，对交通基建行业劳动密集型产业当前的发展及未来转移的建议，谢谢？
蔡昉：这个问题没有办法回答，不讲了。
熊峰：这个问题太专业了，到时候请机械行业的专家来谈。
郑风田：现在交通和高铁有不好的地方，老是买大机器，我认为是否应该有一根线，你拿到国家的财政激励资金，应该少买一些国外大机器设备，都用一些劳动力替代，多用农民工修铁路，可能效率低一点，但是对我们国家目前劳动力过剩可以解决。
现在不好的是各种工地都是大的挖土机在挖，农民工基本被抛弃了，各个行业有不同的特点，比如楼房建设用了许多的农民工，与国外相比是如此，我见国外的建筑，有机器和两三个人把房子就盖起来的，虽然不是很高的楼，完全是劳动集约型的。我们国家现在交通建筑基建方面的趋势特别不好，老是想用大机器，当然大机器有好处，好打交道，雇农民工太多了打交道太困难。
蔡昉：这激励我了，他还不如我懂。我本人在南水北调工程挂职过一年，我觉得有两个原因，第一我们现在的建设要求不能完全用人工完成的，有一些设备是必需的，比如南水北调中线盾构机，自主创新的是不行的，不能像挖地道一样地挖，这是技术和质量的要求。
第二个我们农民工做那样的活吗？千军万马挖水库，我看到许多加班加点进行的水利工程，包给最基层的农民工，他也是用机械，没有人去挖，这是我们发展阶段决定的，不可能有这种现象。
提问：我有一个问题，刚才蔡所长说大型工程，我知道许多乡村公路建设，村村通等大量用农村劳动力，你说的那个是极端，许多路的建设都用了许多劳动力，特殊的隧道人没有办法做。
熊峰：感谢两位老师利用思维的碰撞带来新的思路。
提问：我来自湖北一家做机械制造的企业，我的问题提出来以后刚才说的问题全部要发生逆转，现在的问题是很难招工，我不知道大家对劳动密集型有什么样的定量的定义，是人均生产值多少以下为劳动密集型吗？我感觉这里面有这样的问题，现在在许多的地方已经很难招工了，我春节之前三个月开始招工，我的工厂还需要三百多个员工，春节之前只招了40多人。
蔡昉：你给他多少钱。
提问：我的工资已经达到城市收入平均水平。
蔡昉：一般的说法城乡收入差距大概是3.91，你已经达到城市的平均水平是农村人均纯收入的3点多倍，他还要离开家里外出不愿到你的企业打工，我很难理解。
我也承认在过去这些年里面，我们农民工的工资与普通劳动者的工资在不断提高，与此同时，从未有见过的民工荒也不断地出现。我认为这个第一已经超越尤利斯转折点，一个概念是农民工还在那儿，但是他不会再接受你原来给他的工资了，他要求工资上涨才来做。这是很自然的过程。关键是你给他涨了多少，如果说我们涨到的这个水平已经是超过越南的绝对水平，比他的劳动生产率还低，超过印度绝对水平，我们很自然应该转到印度去，应该到越南去。但是我们观察没有超过，劳动生产率也没有超过，说明什么呢？如果你没有雇到，除了结构原因，人力资本、技能与你配不上，我认为工资还是没有涨到应该涨的水平。
涨工资意味着什么？有两类企业，一类是只能承受那样，我不说血汗工厂，我只说善待农民工，我的利润空间就是那样，为什么人们说产业升级呢？就意味着这部分总是要升级，无论在沿海地区还是中西部，总是要升级，用什么升级呢？是自然淘汰。有金融危机或者是没有金融危机都要如此。
还有一类是通过改善技术和管理，我的利润空间不变，甚至是盈利能力还在提高的情况下，我有能力给农民工涨工资，甚至还加入社保，这个是真正意义的产业升级，既使是这样的升级，也没有改变劳动密集型的性质。
所以我赞成你的观察，我也认为中国的劳动力供求关系在发生以前没有看到的变化，我也认为还有很长的时间，我们仍然需要利用丰富的劳动力。
唐钧：你观察到一个现象，你是不是可以再深入了解一下，您这个地方年轻人出去打工，比如到珠三角，长三角或者是武汉，每个月的工资是多少，除去他们的开销之外，他们还能有多少钱。在你这儿工作，你拿你的工资，出去开销一年能够积累多少钱，这样算一下，你可以得到一个比较清晰的结论，现在这还是一个现象，招不来工，刚才蔡老师说的很重要，为什么招不到工是需要考虑的。
熊峰：感谢各位嘉宾给我们带来这么智慧的大餐，谢谢。今天的论坛到此结束。
刘娇月：感谢各位经济学家的精彩发言，感谢各位来宾，今天主题论坛的三个环节到此结束，感谢各位的参与，谢谢。