会议主题：贸易摩擦与经济再平衡
嘉宾：姚洋 北京大学国家发展研究院副院长
丁一凡 国务院发展研究中心世界发展研究所副所长
孙立坚 复旦大学经济学院副院长
张礼卿 中央财经大学金融学院院长
谭雅玲 中国国际经济关系学会常务理事
主持人：巫楠 网易财经中心首席编辑
刘娇月：尊敬的各位来宾，各位朋友，大家下午好。欢迎大家参加首届网易经济学家年会，我是网易财经频道的编辑刘娇月，众所周知，随着全球化进程的推进和中国经济的提升，中国与世界各国的贸易与投资关系日渐紧密，从吸引外资到中国企业走出国门海外并购，从物美价廉商品出口到贸易摩擦，中国如何学会与世界对话，今天下午的主题对话贸易摩擦与经济再平衡我们围绕这些问题展开讨论，我们进行第一个圆桌对话，对话的主题是贸易摩擦与经济再平衡，我介绍来宾。姚洋 北京大学国家发展研究院副院长
巫楠：尊敬的嘉宾，各位观众朋友还有网易的广大网友，非常高兴能在这里讨论圆桌，我们本场圆桌论坛的题目是贸易摩擦与经济再平衡，首先请各位专家用一两句话概括对这两个方面的问题怎么看，请谭老师开始。女士优先。
谭雅玲：非常高兴参加网易首届经济学家年会，也非常感谢网易的邀请，谈这个话题从我观察的角度，第一从贸易摩擦的角度来看，我们的思维方式和思维角度要变化，因为从贸易摩擦的角度来看，我们更多地埋怨别人，希望政府出面给予协调，但是我觉得贸易摩擦的角度应该两面思考，一方面我们应该积极推进政府的协调来给中国的企业撑腰，解决一些不平等不合理、不对等的贸易关系。
第二个角度更为重要，企业应该学会改变自己，因为你的量大，质低，别人对你实行制裁和贸易保护，这是我们的缺点，所以我们在学美国和西方的过程中，美国人的好处是别人讲，美国人的坏处是自己讲，中国恰恰与美国相反，中国人的好处是自己讲，中国人的坏处是别人讲，我们应该改变观念，我们的贸易摩擦才能从根本上消除贸易保护主义才没有根基。
第二个角度讲再平衡，我的观点，平衡没有解决，讨论什么再平衡，美国再玩舆论游戏，再玩文字游戏，平衡是谁提出的，布什提出的，再平衡是谁提出的，奥巴马提出的，平衡解决了吗？没有解决，再平衡可以解决吗？更解决不了，而平衡与再平衡发展阶段不一样，发展水平不一样，国家资质不一样，如何平衡。最大不平衡美元霸权，美元制度是以自我的需求为主，从这个角度去想，解决再平衡美元的霸权，美元的制度不改变，美元的市场份额的比重不下来，再平衡问题没有办法解决，平衡问题没有解决，讨论再平衡，我们应该注意舆论的偏颇和舆论背后的国家利益和国家战略，谢谢仅供参考。
张礼卿：感谢网易的邀请，很高兴参加论坛，我谈三个观点。
第一个，全球经济失衡有可能在未来重新加剧，全球经济失衡大体来讲是指美国有大量经常项逆差，中国有大量的经常项顺差，这种情况在2005年2006年非常严重，危机之后这种情况为所缓解，美国储蓄率因为消费的减少有所回升，经常项逆差也在下降，但是危机过去之后这种失衡情况又可能重新出现，已经有一些数据表示，美国从去年11月份以来经常项目逆差在回升了，随着美国经济的回升，不排除美国经常项目再次出现较大的逆差和很大的逆差，基本的事实是美国的财政赤字非常大，而其可能成为美国经常项目逆差扩大的重要因素。
另外美国居民储蓄率的回升是一个持续的现象吗？现在还有待于观察。另外从中国方面来讲，中国在危机之前也有大量的经常项目顺差，危机过程中间有所减少，随着全球经济走出危机，中国的出口也在逐渐地回升。中国的出口最近月度数据已经显示转正了，今年不排除会有较高的增长，因为全球经济正在恢复，这是大环境对我们的出口增长是有利的。
另外，还有引起中国巨大项目顺差的结构性因素仍然存在，我想在未来几年里不排除全球经济失衡成为世界关注的话题。
这是第一点，第二点中国需要进行结构调整，需要发展战略的调整，因为一个平衡的发展战略，一个不是高度依赖出口发展战略，符合中国的国家利益，过去20多年来，中国的出口发展战略取得了成功，很大程度上促进了就业和经济增长，但是这样的战略也有很大的代价，我们在环境保护、可持续发展等等方面都付出了巨大的代价。更重要的是我们通过出口赚了很多的美元，这些美元正在面临贬值，所以这是一个急需调整的战略。我想顺便说到四万亿刺激投资计划，总体上我认为是非常成功的，我们应该给予高度评价，其中特别要提到的是四万亿刺激计划中对基础设施的建设非常重视，百分之80左右在基础设施、环保设备等，我觉得这个方向是非常正确的。
而且这样一种投资战略投资方向意味着我们不会有过多的产能过剩出现。
第三个观点，再平衡，现在大家说再平衡，简单说就是对全球经济的失衡要加以调整，根据我刚才前面说的，我认为总体来讲中国对经济再平衡应该持积极支持的态度，中国自身也需要调整自己的经济发展战略，要改变过度依赖出口的发展战略，但是我们要注意到这样的再平衡过程也隐含着一些风险和成本，简单说，其风险是贸易摩擦的扩大，全球经济再平衡有可能成为一些国家贸易保护主义的一个借口，这是其一。其二，总体来讲这种再平衡有一个过程，所以对未来若干年我们应该有思想准备，全球化不排除出现一定程度的倒退。
其三，由于全球化某种程度的倒退，整个世界的经济效率不排除有所下降，包括中国在内。
主持（巫楠）：我们开场是开场白，希望嘉宾说的比较简单，我们接着下来要进行深层次的讨论。
孙立坚：关于贸易摩擦与经济再平衡，我非常同意刚才张老师讲的，这个问题不是经济学讨论的范畴，这是超越经济学的范畴，这是政治，如果从经济学考虑，经济再平衡是全球化的结果，不能把这个结果看作原因来修正。因为时间的关系不能完全展开，而且贸易摩擦当中有许多超越了经济的效率机制和评价标准，这个问题是太古老了，因为我自己很长时间对日本经济有切身感受，他们起飞从纺织品开始卷入贸易摩擦，随着日本技术的创新和产业调整，升级的范围越来越大。
回头来，我们又开始遭遇这样的中美贸易之战，而且讨论的话题没有任何差别，如果有更新的是这几点，一个是关于刚才谭老师说的，这次贸易摩擦不是双边贸易摩擦，把这个问题上升到世界经济的失衡，原因是金融危机的流动性过剩，流动性过剩原因是世界经济失衡，这个非常站不住脚，全球化带来的必然结果，是建立在国际分工的格局下，会产生世界不平衡的，这恰恰反映世界经济规模不断扩大，经济全球化带来世界经济失衡是表象，更关键是把财富壮大了，带来的财富如何管理，今天我们看到财富管理在美元这样信用本位体系下的管理机制有问题了，怎么进行有效的监管。
另外没有参与全球化进程的人，通过美国所谓的金融创新带来的参与，给本国的财富进行了分工，这是一个问题，关于主题的解读我不认为应该消极解读，而且他们的价值观在改变，他们牵扯到自己的困境时，却开始谈出在经济学站不住脚的失衡。对中国来讲，最大的挑战是什么呢？因为我们制度改善还没有完成，世界经济失衡不是对美国。对我们的挑战也很大，我们创造全球化财富能力非常弱我们想怎么解决这个问题，对于世界经济失衡和贸易摩擦的问题，要考虑日本和韩国在进入世界行列时出现的问题，日本的产业升级有许多的产品与美国抗衡，这个阶段贸易摩擦是空前的，而中国是刚刚起步，有一种观点认为我们应该退回去，我们做低端的东西，与美国错位发展，不会失衡，日本当初也有这样的想法，他们选择自己的工业化成长，以供给能力的提高进行强国，我们中国选择往后退，还是往前走，根据自然的发展，这是应该讨论的，虽然我没有提出结论，谢谢。
丁一凡：谢谢网易财经邀请我参加会议，刚才主持人说简短一点，我少说几句话。
我说三个问题，第一个2010年我认为是中国和外国贸易摩擦增加的一年，实际上不是因为什么各式各样的经济学道理，一个最大的问题是政府。因为其他国家都在衰退，因为他们的经济都处于不好的状况，只有中国经济还可以维持比较高的增长在这种情况下，中国的出口还维持比较高的增长。
2009年中国经济贸易出口下降很大，但是到年底的时候又有所恢复，而且总体来看，2009年中国差一点就变成世界第一大出口大国，前几个月预测说中国会超过德国，今天早上听中央电视台的新闻，刚刚统计出来的结果，中国比德国差一点，但是基本与德国持平了，第二与第一的水平差的非常近，这种情况下别人会很嫉妒，会把你经济增长的成功说成不正当的竞争，扩大了出口，所有这些的事情在2010年会不断上演和爆发，所以中国会面临更多贸易摩擦。
第二点美国今年是政治年，因为他们面临许多中期选举等问题，所以与中国贸易摩擦问题会变成政治议题，这样的情况下，奥巴马等很难抵御这么大的诱惑，因此很可能出现贸易摩擦时会否决这些议案，因此可能使中美贸易摩擦升级，实际上指责中国贸易保护主义或者中国实行重商主义是一点没有道理的，因为他们没有尊重起码的历史，重商主义是特殊的东西，在重商主义时代使用金属货币，只有靠出口才能换回货币，才能增加你的财富，这是有历史道理的。今天搞重商主义是没有道理的，今天换是别人的纸币，而你手里积累了许多的外国外币，决定不了他们的价值，美国政府可以决定美元价值升还是贬，如果他贬值的话，你就倒霉了，你对他拥有的债务就大大缩水了，这个时候指责中国搞重商主义是没有道理的，因为你拿回来的货币是没有固定价值的。中国明白这点，中国的出口很大程度上因为你的经济竞争力，很大程度上是外国对华直接投资的再出口。
第三，无论是现在的再平衡，他们都没有历史的眼光看中国经济，从历史的眼光来看，中国经济一定会不断地扩大，而且出口一定会不断地增长，因为中国经济有这么大的规模，有这么大的竞争力，我们用一千年的眼光看中国历史，中国在大部分的时间内，八九百年的时间占世界经济的三分之一，甚至比三分之一还大，中国在19世纪受到侵略以后才沉默了，才变成世界经济一小部分，现在还不到世界经济的百分之10，随着中国经济的崛起，中国的经济要恢复到原来的情况下，他们不可能指望中国经济出现平衡，这是不可能的。谢谢。
姚洋：首先我同意中国出口和世界不平衡，全球分工从长期来看，只要有国际分工，世界不可能平衡，不可能所有的都是经常项目是零，这是不可能的。长期来讲是这样的，从中国来讲，这个失衡还是有的，我们出口很多，这是好事情，我们造成国内的失衡也必须注意。
最重要有两个问题，我们经常项目的盈余在危机时间下降多GDP百分之五和六，这还是巨大的盈余，你把你的储蓄没有用完给别人用，在中国资本回报率是百分之15，甚至是更高，我们拿盈余买美国的债券，回报率一年百分之2，差距太大了，从算帐来说，这是浪费，当然这么高的盈余对我们通胀的压力不容忽视。国内通胀的压力又起来的，这显然是不能忽视的。
第二我们在发展模式里面还有一个现象，消费份额在大大下降，当然这个下降有我们收入增长的因素在里面，当我们80年代初比较穷的时候，消费占GDP是百分之70，现在是百分之48，这是比较低的比例，因为我们有增长，但是没有发展，我们GDP在增长，但是老百姓没有同等程度变富，为什么呢？第一我们劳动所得占国民收入比例在下降，这是一个问题，这是需要思考的，这个问题与全球失衡连在一起吗？我觉得是，应该处理这个问题。
说到与美国的关系，我们最近到纽约证交所开一次会，之后我们与美国进行一个对话，从这里面有几点观察，第一个美国悲观主义情绪比我们想象得严重多，非常悲观，特别是这些高层对美国经济的看法是非常悲观的，他们都认为美国经济由再次探底的可能，这次虽然看到上升的势头，2010年经济成长率可能达到百分之2.5，但是大家认为这是不可持续的，这种悲观主义情绪会影响他的外交政策，还有对华经济政策。第二美国财政赤字没有减少的迹象，意味着美元疲软也是一个持续的趋势。如果人民币继续盯着美元，我们所要付出的代价显然是高昂的。这点我们要注意，从长期角度来看，汇率应该是稳定的，但是短期来看还是有成本的。
第三个，丁老师说了，今年美国是中期选举年，民众压力空前高涨，虽然我们都知道人民币汇率与美国的就业是没有什么关系的，但是老百姓不这么认为，这样使得老百姓情绪非常高涨，Google事件是连在一起的，是美国政府试探中国的气球，看中国怎么反应。从长期来说，失衡是一个副产品，但是在短期的情况下，我觉得中国政府可能要有一些灵活性，否则今年美国对华贸易保护主义势头肯定会抬头。
主持（巫楠）：谢谢专家对我们总话题的分析，大家从现场的掌声听到对专家观点的认同。
首先，我回顾一下刚才嘉宾所有的观点，在里面我听到两个关键词一个关键词是美国，贸易摩擦问题，中美之间的贸易摩擦是非常显著的。第二个关键词是刚才丁老师做预测，中国的贸易摩擦问题肯定越来越多，我想承接这两个关键词，经济再平衡还要讨论的，提出本次圆桌对话第一个问题，我想请各位专家预测一下，在2010年最可能出现贸易摩擦的领域和行业是什么？我刚才在底下交流的时候，姚老师说不太想谈，还是从丁老师开始。
丁一凡：很难说从那儿入手做这个事情，但是我觉得，总体来讲中国与美国的贸易摩擦，中国与欧洲的贸易摩擦不一样，爆发的点也不太一样。
比如，去年爆发的是轮胎和钢铁，今年会有什么地方有大的爆发呢？我认为与美国贸易摩擦不应该出现在比较常用的产品上，因为美国就没有生产这些东西，比如鞋、帽子、玩具等产品，可能有小的事情爆发，但是没有大的，因为他们不生产，所以与美国的贸易摩擦集中在美国仍然生产的产品，钢铁肯定会生产，轮胎还会生产。但是与欧盟这些小的摩擦会发生，比如我们的制鞋业等东西在欧盟可能会遇到比较大的反倾销，因为欧盟还有一些国家生产这些东西，他们认为中国威胁他们的利益了，尽管在欧盟内部分歧比较大，因为许多的在北方国家不生产，南方国家生产，与中国生产相同的产品，尤其在经济危机的背景下，碰到这种情况比较多，很有可能这些反倾销的议案会通过，这是比较大的差别。从这个角度来说，中国与欧盟的贸易摩擦也不容低估，因为他们的经济没有向好的方向转的迹象。从美国来说很难预测，肯定爆发在美国还生产的东西上。
主持（巫楠）：这个很大。
丁一凡：因为美国许多东西不生产，并不是特别多。
主持（巫楠）：有具体的吗？
丁一凡：比如制成品，比如汽车，中国对美国汽车出口太少了，也构不成反倾销。反倾销肯定是某些原料上，但是哪一种原料我现在不好说。
主持（巫楠）：孙老师你刚才在点评的时候说，中美之间的贸易摩擦可以参考中日之间贸易摩擦，如果回过头看日美经验，可以对这个问题做什么预测？
孙立坚：媒体对这个问题比较敏感，刚才也讲了，对于做研究的人来讲，预测是最难的东西，这个东西变的速度很快，我们唯独能够做预测是根据历史的经验和以往的材料，我刚才讲了，日本开始贸易摩擦起火苗的是在高速经济增长的60年代开始，但是第一轮最大的风波接受反倾销是70年代，最厉害是80年代，日本经济产业结构跨入先进行业的时候，这个时候的冲击很大，所以要从日本的经验来讲，可以这样说，一个我们今天做的东西还是要出口的话，如果美国也有这样的企业，这个出口贸易肯定还在传统的行业中有，唯独想补充的一点，美国在政治经济利益布局中，既使是不生产，可以不买你的东西，买别人的东西，也会涉及这些不生产的产品。
也有一些东西是我们自己产业结构在正常调整的过程中，只要我们把产品最终市场定在美国，刚才姚老师说中国市场有培育性的问题，和结构性问题，如果这个问题不解决，肯定反映在低端产品，我们能做的高端产品也会更加激烈。
接下来从2001年到2008年中国与贸易摩擦反倾斜的案例很多，反补贴13起，特保6起，知识产权77起，从这个当中来看，与知识产权挂钩的贸易保护的案例急剧增加，但是与日本相比还是小儿科，还没有非常火爆。我们已经看出这些高端有技术含量的产品会因为知识产权的问题越来越受到挑战，这是我感觉到贸易保护主义，不一定这么说，在经济还没有起飞，中国的市场又认为是非常潜在的巨大市场，中国再把大量的产品嫁接在美国市场，这个贸易摩擦就不是传统的行业，还有一些全面的，甚至美国不是知识重点的产业，甚至与他们开放的市场挂钩起来。
张礼卿：关于中美贸易摩擦，我是持这样的看法，刚才没有说。总体来讲，今年会比去年更严重一些，最重要的是因为其失业率很高，另外也是中期选举。但是我觉得还有一个变数，这个变数是美国的经济恢复趋势，如果说经济恢复有比较好的发展趋势，我认为有可能这个摩擦问题不像我们现在想的那么严重，这是第一点。
第二点，我觉得对中国企业来说，现在非常需要考虑的一个问题是如何使出口市场多元化，不能过分依赖欧美市场，我们应该向新兴市场开拓。这是一个长远战略，我们需要从现在开始做。金融危机以及危机之后出现的摩擦正好为我们提供这样好的机遇，进行战略的调整。从企业的角度来讲是多元化。这里面有一个问题，可能是主要的障碍，我们怎么尽可能地开发或者建设我们自己的营销渠道，因为这么多年来，我们的出口企业很多只知道生产不知道营销的，营销都在国外跨国公司的手里掌握的，在这种情况下开拓市场怎么获得新的营销渠道是很大的挑战，既然是挑战，我认为应该想办法主攻它，克服它。
这是一个观点和建议，对企业界的朋友也是如此。当然总体来讲，我补充刚才陈述时的一个观点，我们还是要努力地将我们出口进行升级，要逐渐地从一些高成本高消耗，特别是资源消耗过多的出口领域退出来，这个符合国家的长远利益，谢谢。
主持（巫楠）：谭老师，您要回答这个问题，而且在一开篇的时候，你特别有激情说中国要改变思路，所以我可能也想轮着转，引出第二个问题，包括丁老师也提到了，随着中国竞争力增强和经济的增长，中国如何与世界对话，应该怎么做能够尽量减少贸易摩擦？也就是说顺应你说的，中国应该做改变，所以请您做一个贸易摩擦增长的预测再接着回答第二个问题。
谭雅玲：我不是这方面的专家，但是可以谈一点自己的思考和判断，原材料和工业基础产品应该是主要的领域，这个背景是与我们的特色有关系，因为我们是生产型经济，商品型经济，这个快速崛起对西方形成的挑战非常大，包括与新兴市场国家、发展中国家形成的竞争也非常明显，所以在贸易摩擦和贸易保护方面，与我们的规模、速度、量有很大的关联。
还有与我们的问题有关系，因为产能过剩是我们面临的主要问题，产能过剩带来的是一个数量的堆积，而不是产品的效率与产品的品牌，因此从这个角度去想，我觉得基础原材料和工业产品，这个话说有一点过，我做一个比喻，粗制滥造，不精细是值得我们思考的。说到这个问题更值得思考的，1997年我们面临这样的问题2009年，2010年我们改变了多少，这是最值得企业和决策和经济学家思考的，从这个角度折射出来下一个问题。
中国应该怎么样改变，不是要有话语权，而是要有主见，包括世界经济的评论，西方的舆论是什么，我们一股脑跟着走，我在许多会上谈过我的观点，丁老师最了解我的观点，金融危机变异了，金融危机无论价格，无论政策，传统与现代不一样，传统是失控，现代是可控，甚至是转嫁，金融危机受伤了吗？受伤了，但是与别人比较起来，他受的伤比别人轻，得到的利益比别人大。出现金融危机的国家资本撤离，现在发展金融危机的国家，美国资本流入，这是一个最大的不同。这里面最核心的因素是货币、汇率，美元的汇率是核心，谈平衡再平衡，美元不平衡，全世界无法平衡。谈中美之间的失衡，最大的是汇率，美元的货币强，市场份额有，制度主导有，自我主见有，无论美元升值贬值以自我的利益为主，汇率本身是波动的，是上下各异的，美国人选择经济不好的时候，金融危机的时候让货币升值，经济复苏了，事态反转了，我让货币贬值，要做的是什么，保护自己，所以汇率本身对外不是给别人利益，而是通过对外的交往实现自己的利益，保护自己。
如果都做到这点，世界的均衡会出现，但是以别人的代价，别人的损失来作出的汇率抉择一定会制造更大的不平衡。所以人民币期望值很高，美国把人民币吹得很高，让人民币升值的舆论很高，但是人民币只是一个信誉货币，两者平衡，美国人做实体货币可以，但是要补充信用与信誉，中国是信用信誉好，但是缺少实力与势力。从这个角度来讲，在国际问题的处理上，美国人的好让别人讲，中国人的好是自己讲，中国人的坏是别人讲，我们要转变观念，未来依然要转变观念，过去我们的转变观念是打开市场，未来要提高效率和强化制度，这里面核心是把简单的商品生产这样的经济模式变成资本和金融的模式，而不是简单再生产商品，再卖出生产力劳动价值，而是要通过生产与商品形成资本与金融的规模，有主导力，有垄断性，有控制力，有实力，中国不仅要做大国，要做强国是我们的最终目标，只要做到这些，你强了，别人震撼你的时候，批评你的时候，指责你时会掂分量，我们现在说美元也要掂量一下，俄罗斯开始说美元不好，后来说好，掂量来掂量去拿着那么多的美元，为什么说不好呢？带来的风险是自己的。所以通过贸易层面的问题，平衡层面的讨论，我觉得国家的自我清醒、自我战略是第一位，我们现在做的不是数量或者是速度规模的堆积，而是效率、品牌与质量的提升，这样贸易争端问题，贸易保护问题，全球平衡问题，我们会自如，我们会自然，这样我们的目标与愿望包括对外的矛盾会逐渐化解，仅供参考。
主持（巫楠）：谭老师的想法非常多，他把问题延伸到贸易问题，经济问题，姚老师在观点阐述对平衡问题说的比较多，我想让他承接谭老师，说贸易争端与经济平衡中国怎么改变？
姚洋：我觉得是这样的，世界都是联系的，所有的国家都想从自己国家的角度考虑问题，这没有什么错误，中国是这样的，美国人也是这样的，最终，国与国之间除非要打仗，而过去就是靠打仗，在新兴大国起来的，德国起来的时候打仗，日本起来的打一仗，如果不想打仗，唯一的选择是坐下来谈谈，如果大家都想自己的利益，绝不让步，对方也这么说，只有打一仗，美国把日本打服了，让你升值就升值，这不是我们想看到的。
最终大家要坐下来谈，我相信固定汇率对全世界有好处的，但是现在的世界格局改变不了美元霸权，一夜之间不能改变的，要想改变的话得打仗，你又打不过人家。给定世界的格局，我们找到最好的办法 ，我们以现实主义的态度，所以人民币的汇率灵活一点好，不是把作为放在墙角里，你说自己灵活一点，想上就上，想下就下更好一些，这也给美国传递善意的信号，大家坐下来有谈判的起点，否则谈判起点也没有。我这次去美国感觉到已经不是可以讲道理了，我们试图给美国人，这是很高层次的，我们网页上也有交谈的对象是什么样的人，与他们讲长期的，他们不听，当你讲长期的时候，美国短期许多就过不去，美国就完了，还讲什么长期的。就讲短期，短期就讲人民币汇率开始，从我们的谈判策略来说，我们能够争得更多的主动权。
主持（巫楠）：丁老师你接着说一下。
丁一凡：贸易摩擦是肯定的，尤其在目前的背景下，如何解决贸易摩擦，一方面要减少让人家抓住的一些东西，刚才张老师说的，一些产业我们发展规模很大，但是这些产业对我们来说既不赚钱，又消耗能源和资源，可以改掉，做一些附加值比较高的。当然转型是不可能痛快的，任何经济转型的时候对一个企业来说不是痛快的事。作为宏观调控，国家有责任帮助企业做这些事。在80年代欧洲经济转型的时候也比较痛苦，政府关闭了许多的企业，重新促进新的企业诞生，让企业进一步升级，能够得到政府的资助，有信息帮助和政府的财政支持，中国政府也要做这些东西，如果你想进行产品的升级换代，想避开贸易摩擦比较多的领域，而去占领一些其他的空间，政府肯定有责任帮助企业往这个方面转变，
你的贸易摩擦稍微少一点，中国这么大的生产力市场交换不了，不需要外面市场帮助。一个开发新的市场、另外一个开发新的产品，转变原来某单一产品依赖，如果把这个做了，可以指望这个事情往好的方向转变，但是不能做的不会往那个方向转变。美国和英国最紧密的贸易合作伙伴，你从世界贸易看，美国和欧洲贸易摩擦也是最多，从这个角度随着经济增长、随着跟这些国家往来，贸易摩擦势必多，我们可以依靠仲裁正常对待贸易摩擦。
孙立坚：在全球化的环境中互相分工所带来的利益分配，建立一种谁是顺差，谁是得利的，谁是顺差。你的逆差买来的是自己幸福生活改善，我们不能在这个上面展开，因为这种错误的概念引导我们把贸易摩擦的问题上升到赚自己的钱，不要赚我们的钱，我们学者跟着这个思潮走越走越远，美国解决什么呢？他们什么也没有解决，日本对美国的贸易是顺差，只是因为格局的变化，日本选择了中国，在这种情况下对自己的经济布局更有利，我们看到日本的贸易顺差转移到中国，美国还是重要的顺差国家，而美国改变了吗？什么也没有改变，美国的贸易赤字到今天中美贸易中还是顺差，在国际不平衡中怎么调整，我们要搞清楚，一种是趋势性的贸易顺差，这是基本面决定的，这是一个国家储蓄与投资相对不平衡的内省结构，内在的经济发展阶段决定的问题，还有周期性的贸易顺差，我们通过金融市场开放，而趋势性的调整是暂时的，如果周期性的调整是暂时的，效果为主，最后还是回顾趋势性，只要储蓄与投资没有实质性的专门，这个贸易顺差再用什么样的汇率调整也没有用处，所以我们今天可以看现象，美国有自己的政治利益，货币的老大霸权，对这个问题我们应该有实实在在的认识，所以我感觉到日美的贸易发展史与东亚的经济增长，一路走来是伴随与美国贸易的摩擦，一路走来没有改变贸易平衡的问题，解决各个国家的内在结构问题，所以一定要自己解决，而且储蓄中有许多是我们自身的问题，包括我们民营企业舞台不大，包括我们金融体系的脆弱性，不能把储蓄转变为非常有效改变我们劳动生产率，改变我们收入的关键渠道，使得我们今天经济增长收入还在低位的状态，这是非常失衡的，我觉得要调整的失衡在这里，而不是在最终的结果，尤其在全球化的情况下，贸易摩擦是全球化必然产生的问题，从来没有改变过，贸易的失衡，国际收支的平衡，随着世界财富的增大而伴随而来的，这不是问题的焦点，还是的的经济结构有没有效率，能不能产生激励机制，能不能带来公平，让全体人民生活提高，这不是国家应该怎么做，而是我们自己应该挑战的问题，所以问题的导向不能走错。
张礼卿：关于贸易摩擦，我觉得我赞成丁老师的观点，在危机之后，这个情况比较严重，对于这个问题，我觉得主要还是要立足于谈判，不能靠打仗，有时候为了更好的谈，应该打一打，比如他制裁我们，我们反过来制裁他们，最终目的还是为了大家一起做生意，和气生财，要立足于谈判，而不是立足于斗争，这是一个基本性。
第二点，关于汇率，我觉得汇率是这样的，我多年来一直主张人民币适度升值，我是属于所谓升值派，为什么我觉得应该升值呢？最基本的情况是我们有太大的经常账户顺差，而经常账户顺差的维持我们付出太多的代价。虽然我们在这个过程中取得了就业和增长，但是我们付出的代价太大了，其实条条道路通罗马，为什么一定要靠出口创造就业呢？更多靠国内的投资，有效的投资同样可以创造就业，我们可以发展我们现代服务业，同样可以创造就业，为什么一定要盯着出口呢？
为此付出的代价太大了，我们现在有一些复杂，一些人对经济逻辑不是特别明白，我经常看到同一个人会说两个观点，而且非常激愤地说。一个是中国人民币绝对不能升值，升值是听美国人的话，我们上当了，过一会儿又说，我们不能买美国的国债，买美国国债我们明摆着亏钱，因为美元贬值，其实这两个事情是相关的，要想不买美国国债，就要减少经常项目顺差，就要升值，当然升值不是唯一的手段，可能还有其他的。要不想升值，最后的结果就是买美元国债，所以如果这两个结论出自于同一个人的嘴里，我相信他肯定是没有很好地思考这个问题。
你不能拒绝升值同时又拒绝买国债。所以我想，为了更好地保护我们整个国家的经济利益，我们通过升值促进经济结构的调整，减少经济增长对出口过度依赖，这是一件好事，我不知道为什么这么多反对升值的，可能一个原因是对我们出口有冲击，这是对的。但是同时我们要看到，任何一个结构调整都是有代价的，有阵痛的，当我们应该在外向型经济发展轨道运行20多年，要转向更多依靠内需的形式，这一定要付出代价的，这个代价全国人民都要买单。
其中比较直接受影响的是出口企业，政府应该对这些出口企业提供帮助，进行贸易救援，应该帮助他们转型到别的行业去，这是现在政府应该做的一个重要的事情，为支撑这样的事情，我一直主张在经济财政赤字上走得更远一点，财政赤字占GDP百分之3，这是比较保守的，我们这样的情况需要更多的财政赤字。
最后讲一点，我们谈升值时应该实际升值的概念，因为真正对进出口贸易有影响是实际汇率，这比较专业，简单来说取决于两个因素，一个是名义汇率变动，一个是出口的变动，真正影响贸易是实际汇率，而现在我们许多谈的是名义汇率，如果通货膨胀很厉害的话，结果会相互抵消。我们面临的选择一个是升名义汇率，第二个是名义汇率不动，采取通货膨胀的方式，我们让名义汇率不动，让国内涨工资，最后通货膨胀起来了，我们实际汇率升值了，也达到减少经常项目顺差的目的。因为通货膨胀起来容易，打下去很难，而且通货膨胀是全民纳税，如果汇率升值只是影响出口企业，鼓励他们转型的话，通货膨胀是对全国人民的纳税，这是危险的。所以我倾向于松动名义汇率。
主持（巫楠）：我们想讨论出口的问题，从长期来看，刚才各位老师说出口越来越多是趋势，但是短期来看，2009年对比2008年出口是下滑的，在2010年时，现在中国经过的宏观调控可以平衡出口下滑，我们的专家预测一下在2010年中国的出口增速能不能转正？
姚洋：预测是谁也做不好的，像林毅夫老师说的，如果你可以预测准肯定是亿万富翁，如果你可以预测准，肯定可以买外汇赚钱，谁也不能打保票。说到用国内的需求替代出口，我觉得短期内可能的，今年政府货币政策会慢慢收，但是财政估计不会收得那么快，再加上去年经济工作会议制定城镇化新政策能够真正实施的话，通过城镇化进一步投资，也许能够带动一些国内的需求来弥补出口的下降。
我想是有可能的。
主持（巫楠）：请谭老师说一下
谭雅玲：出口国内的因素很重要，但是更重要的是国外的因素，从国外因素来看，美国经济复苏在2010年应该是相对比较确定，这样对中国的出口的影响也是正面的，再一个是自身，可能年底做很大的工作，出现反转的迹象，也非常乐观和明显。再一个，现在的贸易结构，包括整个经济结构，大家的思考或者是思路，以及中央的对策都在发生转变。
越来越多决定应该在深层次的层面上进行一个改革，我觉得这些可能都会对出口有比较大的正面意义。但是我觉得最重要的是，我们应该对出口实行保护，不能忽略人民币升值。因为浙江大型企业的商会做调查时发现，百分之33出口损失其中百分之19是因为汇率，所以从这个角度去想，我们的汇率的升值对不对，不能说对或者是错，但是我觉得汇率是双边的，国际舆论把人民币炒成单边的，增加了中国的困难、压力和风险。而汇率对企业的竞争力一定是杀伤。
因此从这个角度来想，我们应该用汇率保护企业，大型国有六块，中小企业七块二，7.2块已经越过中小企业死多少，难道我们要走到6.5块太掉头吗？有人评论人民币一次升值到位，现在还是流动性过剩，从这个角度想，我觉得中国的结构面临综合的改革，这回到前面说的，资本化金融化，我们的储蓄不是简单把储蓄转化为消费，要把储蓄变为投资，这是最根本的路。
只有投资才能创造财富，增加财富，如果是消费，你是恶性循环，没有再收入的前提下去消费，结果是什么呢？腰包空了，未来怎么办？所以美国储蓄率是问号，美国投资收益率没有在储蓄里，你怎么看美国的财富、低储蓄率，传统与现代在变异，没有新的教科书和理论指引我们，我们要揣摩和创意，争论的是通货膨胀和通缩紧缩，通货膨胀的意义在于投资，通货紧缩的依据在于需求，经济没有完全复苏，没有需求谈什么通货膨胀，这是通货膨胀保守派的观点，投资来的，投资的资金，投资的预期存在，通货膨胀会快速来临，投资决定价格。
所以传统与现代发展的当今经济全球化，金融一体化，教科书指引不了，要揣摩，要更新，要创立，美国恰恰是在创立新经济和新金融模式，而不是简单的金融危机，所以我个人的感觉是中国的许多问题应该站在高度，远度评估许多的问题，美国人用价值控制和调整价格，中国是用价格评估价值，这错位了。
你最终是不断地失去，不断地受损，而美国人是保权，维稳，美国的直升飞机散钱，稳定了自己的市场地位，中国没有派直升飞机散钱，中国的信贷政策加剧的是投机流动性过剩，如果去对比、分析考量，我们应该把现在的事态与世界用心去揣摩，不要太浮躁。心障是当前的特征，美国人在揣摩全世界的状态，你的心情状态是什么样，在找招，再用价格、国家利益、战略来规划全球。
这是我的观点。
主持（巫楠）：你觉得出口增速可以转正吗？
谭雅玲：我不是专家，也没有什么评论，我想的是出口在2010年按照外部经济复苏的态势和方向来确定，因为网易经济学家搞一个调查，我的评估是百分之15左右，我觉得是这样的状态，这里面关键性的因素，我个人把落脚点放在对汇率水平的把握，这样可能对我们出口指标的变数带来的影响比较大，还有一块是前面反复谈到的话题，贸易保护主义与贸易争端。
主持（巫楠）：张老师可能对这个问题有不同的看法？
张礼卿：最新的月度数据已经显示我们摆脱了负增长出口，所以2010年，我认为出口保持在正的水平不出意外应该没有什么问题，因为全球经济总体上在复苏，对中国的出口需求应该是在增加，环境毕竟与一年前不一样了，这是我想说的。
至于保持在多少，我也不想算这个命，是百分之10还是15，我觉得不好说，但是总体来说应该比去年好，而且已经转正了，许多企业界的朋友告诉我，半年前得到的订单已经大幅地增加，这就显示正增长没有问题的。
第二个，刚才提到的，以国内需求替代国外需求的问题。其实外需对国民经济的贡献在一定程度高估了，我们仔细观察一下的话，真正对经济增长有作用的是出口减去进口的部分，是净出口，这块我们占GDP的比重并不高，是百分之六七一点，这块如果降低了，完全可以通过内需的提升来弥补，过去一年的实践已经证明，中国经济为什么复苏的那么快？过去一年里面出口占全年负15，在这种情况下，我们经济增长取得了百分之8，甚至是更高的增长，这说明我们对外需下降弥补政策起到了作用。
丁一凡：预测非常难，刚才说了，外贸出口急剧下滑的势头已经停止了，很大程度上与危机初的恐慌有关系，这个时候因为许多企业的库存消耗光了，需要出来积累库存和重新进口，因此从总体来讲中国的出口恢复是正常的，因为全球经济是处在比较低迷的状况，不会对中国的产品需求增长那么快，所以中国出口不可能恢复前几年的状态，我们看统计数据就发现，前几年中国出口增长是在百分之二十、三十，既使是中国2010年出口恢复的话，也不是这种状况。所以，它会是温和的，不会像2009年那样大幅下挫。
除此之外，我想补充一下，在国际贸易领域里面，从国际贸易理论诞生之日起，一直有做法，大部分的经济学家都认为国家贸易实际上有利于进口方，而不是出口方。也就是说进口国在国际贸易获得的好处远远大于你的出口。你为什么要出口呢？按最原始的理论来说，出口是为了获得进口的能力，如果不出口就硬通货，没有硬通货就没有办法进口，尤其国家贸易理论诞生的时代是贵金属时代，随着金融货币的矛没有了以后，变成法定货币随便乱发，这有一点成问题，在这种情况下，中国已经很明白了，我们不会走重商主义的路，偏重出口，赚一些没有意义的纸币，在这种情况下，中国的出口大量的增长，主要是由于出口加工贸易造成的，而出口加工贸易里面一大部分是外国人到中国投资造成的，我们中国的顺差很大程度上是外国人自己的事情，他们投资，他们生产，他们出口，最后造成了顺差，顺差的结果由于我们货币管理，使得许多许多外汇又进入了国家外管局手里，随着外汇储备增长到现在的水平，已经成为烫手的山芋了，而不是财富了，越来越成问题了。
孙立坚：我总结谈不上，如果人民币没有大幅度地增值，外部的环境没有二次探底的可能性存在，转正是不成问题的，但是我们看转正背后发生了什么变化呢？什么也没有。只是在周期性的调整完成以后又恢复到原先的经济结构的状态下，我不认为中国今天的经济结构是合理的，我们许多的问题要改变，但是有一点，前期条件是，我们如果不能把收入能力解决，人均收入没有三千美金，五千美金，要替代美国人均三万美金，我们再怎么开放，从日美贸易战到今天为止，我们没有发现任何实质性的改变，对一个工业之国的国家来讲，贸易顺差，对美国创新消费结构为主题的经济结构来讲，贸易顺差与逆差是发展的必然，我不认为贸易顺差和逆差是问题的原因，而是全球化非常好的发展阶段，关键是贸易顺差和逆差带来的财富分配问题才是关键的问题，我们不能把问题主导的问题，贸易顺差和逆差不是问题的根源。
所以我从头至尾是这样的观点。
主持（巫楠）：我们今天听到非常积极的声音，专家也给我们明确了，在预测2010年我们的出口转正是事实了，在接下来给我们提出一些建议，关于贸易摩擦和经济再平衡，一方面是出口多元化，汇率的改革应该继续，还应该在出现贸易摩擦的时候中国积极的谈判，最后剩下五分钟的时间可以与底下的观众朋友互动，如果你对各位专家有问题的话，请您报出名字，你代表的机构大声简短问你的问题，每次一个问题。
提问：你好，我是国际商报的，请问各位专家一个问题，去年美国对华轮胎特保案一直很热，美国对华轮胎实行贸易保护之后，相继阿根廷、印度等国家也对中国的轮胎进行反倾销调查，请问中国企业如何避免这些国家跟随美国的行为？
孙立坚：这个问题还是其他的专家讲一下，我简单说一下，如果贸易顺差造成我们企业无法在这个路上走下去，他一定会想办法转变方式，但是不转变他对市场的看法，出口的结构，在我们市场消费能力还没有启动情况下，出口的本质不会改变，只是产品的本质会改变，企业的类群会发生改变。
提问：我是21世纪中国问题研究中心，这是我自己的公司，我请问丁一凡老师，你是中国汇率的主升派，不知道你记得1998年日本经济危机对日本持续的十年，这是日货占据中国市场的很重要的原因，当时美国总统里根去日本谈判汇率升值的问题，这个问题没有说下来，只是成立一个指数期货。
当时美元兑换日元120多到现在90多日元对一美元，这对日本的经济带来了很大的杀伤，如果中国按照他们的要求实行汇率升值，这会是什么？
主持（巫楠）：请嘉宾到底下与嘉宾交流，因为我们本场的讨论结束了，请嘉宾从左边退席，谢谢，我们明年再见。