主持人：富国与富民的问题，归根到底的目标还是人人能够公平的享有社会福利的问题。下面我们要进行的是第三个圆桌对话，本次讨论的主题是中国的社会福利远景。很荣幸的为大家介绍参与本节讨论的来宾：

北京大学中国经济研究中心教授李玲女士；

北京大学光华卫生经济与管理研究院执行院长刘国恩先生；

中国人力资源开发研究会会长刘福垣先生；

国家发展和改革委员会社会发展研究所所长杨宜勇先生。

本次环节的主持人是网易财经编辑刘雁女士，下面用掌声欢迎嘉宾和主持人上台！

主持人刘雁：各位尊敬的来宾，各位朋友，欢迎大家来到网易经济学家年会。接下来我们要进行的是圆桌对话：中国的福利社会远景。

说到这个话题，可能大家觉得离我们是很近，但是又很远。说它近是因为跟我们的日常生活息息相关，每个月我们发了工资，总会被扣掉一部分的钱，其中包括社保、医保。说它远是中国作为一个发展中国家，跟欧美国家相比可能还有一定的差距。今天，我们非常荣幸地邀请到四位专家，来为我们解读这一话题。

首先，我想请各位嘉宾用简短的语言来阐述一下你们对中国福利社会远景的基本观点。

李玲：谢谢主持人，也感谢各位来宾。网易论坛的题目我觉得定得非常好，中国经过改革开放30年，我们正站在一个新的历史起点上，未来30年中国非常重要的任务是社会建设，而这个社会建设也可以解释成是中国式的福利社会。

中国式的福利社会，我个人的定义是我们中国人千年来的梦想，那就是十七大定下的“五有”社会：老有所得、学有所教、居有所屋、病有所医和老有所养，这是中国人千年来的梦想。

经过改革开放30年，中国也拥有了经济基础来实现这样的“五有”社会，中国式的福利社会。但是确实我们面临的任务还很艰巨，原因就是我们13亿的人口巨大，还有就是我们的经济发展非常不平衡。刚才主持人刘雁女士讲了，比如现在领工资的人每个月都要扣掉一点钱，作为三险一金，或者是五险一金。但是目前我们所采取的保险形式，其实是西方福利国家的模式。

而这个模式所需要的基本条件是正规就业人口很多，这样才有条件扣五险一金或者是三险一金，还有就是城市化程度比较高。

那么我们在未来20年、30年的发展中，要达到这个目标还有相当的距离，因为我们即使城市化人口到百分之八十，还是有很大数量的农村人口。另外，我们城市正规就业人口比例是在下降的。所以怎么实现“五有”社会，我们可能更需要利用我们的优越性，就是怎么样把我们经济发展的成果转化成社会福利，转化成全体人民的福利。

我个人认为，比如房地产的增值其实是地的增值，地的增值是由于经济发展带来的，那么目前的增值可能是到了一部分人，或者是少数人的手里。未来，我们如何把这些成功的转化成全民的福利，这其实既能降低筹资的难度，又能够给所有人带来经济发展的好处。

还有就是我们的国有企业如何是一个利润最大化的个体，而是他们的所得，国有企业最大的功能应该是社会功能，而不是一个盈利的功能。所以我个人总结一下，就是利用我们制度的优越性，文化的优越性，还有现代信息技术，我们应该有希望能够创造出中国特色的福利社会模式。

刘国恩：谢谢大家，我自己对于福利社会远景的看法，我想在关于中国构建和谐社会福利体制这方面是一致的，关于如何转化我们经济发展的成果为国民的福利，这一点我想也是赞同的。我要补充的是当我们在谈到从经济发展到国民福利的转化过程当中，一方面确实要强调改革的成果，更多的人可以享受到，但是为非常众多的穷人提供福利是不是应该作为我们当前主要的手段，我觉得需要更谨慎的深思。

我觉得我们从制度设计上更多的应该想一想有没有一些制度上的人为资产的能力，比如户口，如何提高穷人的能力，解除他们人为造成的制度，应该说是构建和谐社会，转化福利同等重要的，我要补充的就是这一点。

刘福垣：我理解，福利社会是社会主义高级阶段的事，我们现在初级阶段还没到呢。我们现在要努力提高社会福利，而不是建立福利社会，要建立福利社会得经过资本主义的高度发达，进入社会资本主义阶段，也就是进入社会主义时期，能够解决好社会保障，在社会保障的基础上增加福利因素，向高级过度。我认为到福利社会离共产主义就差不多了，所以现在是什么阶段，现在中国连中国的原始资本积累阶段还没完成。

初级阶段还没到来，按照我说的话初级阶段都不够，现在是原始积累的阶段，咱们有1.4亿的农工潮，证明了中国这个国家从封建主义向资本主义的转化还没完成，因为农民工改变了分工角色，还没享受到国家的待遇，这恰恰是原始积累的特征。谁要否定这个特征，就把农工潮弄没了，只要有农工潮的一天，中国的原始积累就没完。而且我们的原始积累不仅要转变2亿5的农民工社会身份，那得多少年？所以离福利社会相当遥远。

现在我们要提高社会福利，就要搞好社会保障，不是借用这个词，而是现在对福利这个东西不要轻谈，我们说搞了市场经济了，市场经济得最基本分配机制是等价交换，按要素分配。现在如果能落实到这一点，就功德无量了。而我们现在实际上还同工不同酬，农民工顶多拿到了百分之七十五，工资里面连房租都不包括，还让你们买房子。

所以这样的状态我们要求解决的是劳动力的真正商品化，往人力资本转化的过程是非常漫长的，所以现在我们要求搞我们的社会保障。而刚才李玲提到的，我们现在操作的这一套确实不是我们应该操作的，劳动保障部给我们搞的是商业保险强制储蓄，这不叫社会保障，一字之差谬之千里。

而社会保障能叫社会主义初级阶段的分配制度，是按要素分配的基础上进行的财政分配，也就是公共物品，那得纳入财政。所以我认为商业保险强制储蓄是应该废除的，但是作为政府要给全体公民一户到位全覆盖，纳入中央财务计算的收入保障制度。

而我的个人观点是我们有这个能力，为什么，因为我们在28年的计划经济条件下积累了庞大的共有的国有资产。这个国有资产没有量化到个人，给我们保留了中国特色，这个特色就是中国的劳动者到市场上来的时候不是一无所有。100多万的共有资产，现在让我扣百分之八、扣了百分之二十，等于我原先的钱没了，跟德国原来创造商业保险的时候成了一样的前提了。

全民资源归全民所有，我们的市场完全可以一步到位，待会儿可以展开具体得谈，现在就说这些。

杨宜勇：我理解福利社会是这样的，1949年，我们是一个翻身解放的社会，1978年我们叫摆脱饥饿的社会，1990年，我们是解决了温饱的社会，2000年，我们是一个总体小康的社会，到2020年，共产党成立100年的时候，我们就要建立一个全面小康的社会。

那么全面小康的社会就不能在那停止不前了，我个人认为，到2050年，新中国建立100年的时候，我们就是要着力建设一个福利社会，这就是我们的远景。他为人民谋幸福，除了翻身解放，除了解决温饱到小康之后，最后就是不断的增进全体人民的福利。

我认为福利和保险是有区别的，保险首先得尽义务，得缴费，养老得缴15年，医疗保险得参保，这不叫福利，是有义务条件的。社会救助也不等于社会福利，社会救助是自愿接受社会调查的，或者是被迫接受，才能得到最低生活保障。再一个就是优抚安置，优抚安置必须得先给祖国做了贡献你有资格来接受优抚安置，都是有前提条件的。

我认为福利社会提供的福利是没有前提条件的，只要你是中华人民共和国的公民，都应该有一份微薄的福利。其次对老年人要有福利，中国正在进入老龄化社会，就现在有800万老年人是卧床不起的，但是中国政府目前只能够提供200万张床，还有600万人无床可躺，这是我们要解决的福利。

特别是对中低收入者和穷的老年人，把没有进入商业养老的条件的话，政府就应该提供这种免费的，这就是福利。再有就是对儿童的福利，我们说计划生育之后，儿童的牛奶金将来怎么解决，还有现在十一五有一个做得不好的，就是我们计划生育里面新生儿童缺陷率大幅度上升，为什么大幅度上升？不是计划生育本身有错，而是改革开放的20、30年来，我们对环境污染重视的不够，那是对我们人类的一种惩罚。

那么我们每年要出生100万有缺陷的儿童，我们对健康儿童有福利，对不健康的儿童更应该加大福利。再就是对残疾人，残疾人再教育、康复和保障方面，我们还做得不够。现在我们国家有7800万残疾人，这些残疾人大家见得很少，有的残疾人是成年累月走不出家门的，这些人是被遗忘的群体，我们要让他们有生存的勇气和尊严，活下去。我先讲这些。

主持人刘雁：感谢各位嘉宾精彩的发言，各位嘉宾从不同的视角来解读中国的福利社会的问题，真得非常的精彩。下面我就要抛出一道道难题来考一下各位专家。首先，我们从医疗保障这一块来问起，我们知道2009年4月份新医改出台，经过这大半年的医改实践来看的话，新医改实践的过程里面怎么样来协调市场跟政府的关系，以及在新的一年里面，新医改实施会有什么突破？我想请问李玲老师和刘国恩两位老师。

李玲：09年对中国来说是具有里程碑意义的一年，就是我们三年争论以后新医改方案出来了。我们也知道，美国讨论了近70年了，他的医改方案在去年年底的时候参议院通过以后，只是一个毛毛雨，核心的东西已经都没有了。

从这一点来说，我们的成就是巨大的，就医改方案本身。当然，09年医改推动的力度也非常大，我觉得特别是保险这一块，我们叫社会保障、医疗保障，其实有一点大了，其实是一个保险。城镇的新农合和城镇居民推广的力度非常之快，应该说老百姓是得到了一定的福利的。

但是可能在推动过程当中也有一些问题，就是我们去年年底到今年，要求报销城乡居民和职工的上限封顶，是平均收入的六倍。大家知道中国的收入分配地区之间差距、城乡之间的差距非常大，如果我们再把报销的额度乘以六倍，北京就到了27万，因为北京城市的人均收入是4.5万，他是27万。在北京周边其他的省份收入差距跟北京比是巨大的，所以好像跟我们覆盖城乡居民的基本医疗制度有一定的距离。

就是说我们在大力推广的同时，似乎好像跟我们的目标并不是那么一致，尤其像北京、上海这样的城市，因为它的财政力度非常强，财政能力很强，所以像一些奢侈的医疗，比如像上海气管移植都在报销，而基本医疗我觉得我们应该有一个界定。这些在国外一般的保险都不会包的，因为这样都是很昂贵的，这样造成我们的差距越来越大。

关于市场的关系，我觉得基本医疗卫生应该是政府主导，我觉得要充分发挥市场机制，尤其我们人口现在收入的差距很大，需求是不一样的，比如像我刚才说的奢侈的气管移植这些，这个应该是市场来解决，而不是政府的保障来解决问题，我先讲这些吧。

刘国恩：刚刚李玲教授已经给大家做了一个简短的总结，我想给大家说的是2009年国家推出的医疗体制改革方案和我们实施的进程事实上还面临着非常巨大的挑战。这个挑战有来自于经济的，也有来自于制度的，还有来自于我们思想上认识的。

比如说关于老百姓看病就医的问题，我们最核心的是要解决两个问题，一个是关于医疗服务谁来买单，关于这一点相对来说好解决一些，也就是刚才李教授说的我们通过医疗保险制度的安排，应该说走得步子比较大，因为相对来说比较容易，解决了基本医疗服务买单的制度设计，通过覆盖全民疾病保险的路子来解决医疗服务的筹资问题。

比医疗服务筹资更艰巨的，更具有挑战的，更具有争议的是什么？就是医疗服务的提供，或者说医疗服务的供应。在中国大家知道，就医院来说我们有接近2万多家医院，百分之九十是公立医院，对公立医院的改革就是一个很重要的问题。

在这个问题上，我们的认识是极不一致的，包括今天早上我的手机短信收到的关于公立医院改革的一些部委的建议，比如一些卫生部的看法，我觉得认识上可能还需要沟通。我自己的看法是什么呢？我觉得我们即使有了很好的医疗保险手段，有人给你交这个费用，如果我们走到医院里面去，没有充足的医疗服务的供应条件，依然要等很久的话，那么这就是老百姓所说的看病难的问题。

这就告诉我们医疗服务供应的限制是约束我们获得及时医疗服务的障碍，因此，突破供应的约束是我们要解决的主题。那么医疗服务的供应上升，通过什么办法提高供应能力，一个是通过公共财政注资，一个是扩大社会融资空间，前者可不可以？可以，但是公共财政的力量是非常有限的，尤其是地方财政。

各个省、各个市的地方财政要做很多事，因此，如果我们要解决医疗服务供应的瓶颈问题，比如解决资源的来源和人员的解放问题。这一点，我想如果不开放式发展，不充分的动员和调动社会的资源，是很难想象我们目前的医疗服务供应体系如何满足不断增长的医疗服务的需求的，所以我的方案是很清楚的，谢谢。

主持人刘雁：刘老师刚刚提了一点非常好，就是公立医院的改革，这可以说是医改中的一个重点，也是一个难点。我现在想追问刘老师，公立医院的改革呢，特别是很多三级医院非常的强势，怎么调动医院的积极性，公立医院的补偿机制应该怎么样来制定？

刘国恩：我觉得任何一个医疗服务机构不管是政府办的还是社会资金办的，都必须考虑它参与医疗服务，提供的经济激励问题。现在我们大部分的公立医院在激励方面存在很大的问题，比如我们公立医院的院长，他们在人事的权利、资金资源调动的权利，事实上是受到很大的约束的。

如果我们要在既定的框架下面谈论公立医院的改革是非常难以想象的，如何促进他们的积极性，因此我觉得即使抛开产权不说，也得解决公立医院管理的制度。要从目前的由政府直接管办一体，转型到管办分开，政府机构只扮演制定政策和监管政策执行的力度问题。具体的医疗管理、微观管理方面的决策应该留给现在医院管理的团队来做，也就是我们所说的独立法人的建立。

那么说到关于公立医院产权的改革，我觉得中国在很多地方已经有很多成功的例子了，我们通过一个产权的置换，看上去公立医院的性质变成了一个合资或者民营的，但是事实上通过产权的置换，广大医务人员的积极性被调动起来了。

我们社会上老是有一些负面看法，觉得公立医院的产权改革变成了“卖瓜”的政策，我个人认为这种简单的政策并没有真实的反映现实当中发生的事情。

今天早上我看到的手机上的新闻上说，卫生部的有一些官员说“公立医院的资产不是经营性的资产”，我不知道这个理论来自何处，为什么公立医院不能作为国营企业管理？咱们任何的决策总得激励，实验都没有搞怎么就否定公立医院就不具有国营企业改革发展的属性呢？所以在这个问题上，我觉得我们真的要非常认真、严肃的讨论这个问题。

为什么公立医院不能作为现代化的企业来管理？虽然医疗行业确实有它的特殊性，但是我们必须把它具体到位，这一点我觉得我们还有很多工作要做，就是我说的，在医疗服务的供应方面，在公立医院改革的议题上，我们还需要大家集思广益，统一思想，谢谢。

主持人刘雁：我想请李教授对刘老师的一些看法做一下回应。

李玲：这可能也是网易请我们两个人的目的，可能希望我们两个人的观点不一致，进行PK一下。我们说一下医疗法律最完善的一个国家，美国这么多总统，一代一代开始，为什么就医几乎是一个“癌症”，没办法解决，我想其实是解决不了单纯的市场机制的问题的。因为医疗信息巨大的不对称，像看一个感冒，如果他要挣你的钱，如果让你做全套的检察，甚至做一个核磁都是可能的，那么这中间大量的资源就浪费掉了，过度医疗的问题是没有办法解决的。

我们现在人人得到基本医疗保障就必须清醒地认识到我们如何控制成本，中国恰恰为什么老百姓现在民怨沸腾？他觉得他付不起这个钱了，他付的钱没有得到应该的治疗，小病大治是一个问题。我们说医疗卫生回归公益性，应该是抓住了医疗卫生的特征。

当然，我们现在最大的难点就是公立医院如何回归公益性，我想我们在认识上可能还需要进一步的深化。我觉得其实很多国家，包括美国退伍军人的医疗体系是真正的公共医疗体系，完全是兼顾了公平和效率，现在是全世界的模板。

英国在学习美国退伍军人医疗体系，用信息化、现代技术来改善管理、提高效率，在保证公平的前提下也做得非常好，我觉得我们中国可以顺着这个目标探索我们所需要的。因为我们现在公立医院不是积极性不够，积极性过高，尤其去年医保推得非常快，公立医院收入倍增，但是从某种程度上看病并没有减轻难的问题。

所以我们真的面对的问题非常艰巨，如何让公立医院真正的回归公益性，用最低的成本保障老百姓的健康，可能是我们今年医改要重点突破的。

主持人刘雁：谢谢李教授，除了医改这个问题，可能它的讨论会持续好几年都不会结束，就像现在包括在发达国家，在美国的医改方案也是在不断的讨论中，那我们现在想把话题转移到社保问题上，因为在我们中国的很到地区都有一个养儿防老的说法，这一说法也反应了我们中国社保制度的缺失。

我想问现场的刘福垣老师，因为他也是这方面的专家，想请问刘老师一个问题，就是您认为2010年中国在社保的力度和公平性上面会有什么突破呢？

刘福垣：按照经济工作会议透露的信息，他是采取了首先对农民工的保险的转移。另外是养老金提了120，农村也加强了，这些东西会有所进展，但是是在保险的范围内来做文章的，没有从保障里面做文章。

我的脑子里面保险和保障是两种制度，保险是市场经济按要素分配的实际安排，把你现在的钱拿出一块，为了养你未来，那是个人顾个人的方法。真正政府拿出钱来给老百姓进行补贴的，我把它叫做社会主义分配制度，按要素分配基础上的按需分配。就是北京生活是1000块钱，你有800我给你补200，你有200我给你补800，你没有我全给你，你有我一分不给你，这是按需。

而我们现在是按等级，按照封建等级制度，这边老叫大家做，其实像美国做满了又怎么样？40年给你涨了40万，但是等你儿子的时候就50万了。65年我进北京的时候，顶花带刺的黄瓜才4毛钱一斤，现在4毛钱能买什么？这必须纳入财政预算才叫社会保障。

商业保险、社会保障、社会就业都不是概念，咱们现在是“一锅煮”了，可以叫做一个体系，但是概念要分清。包括刚才说的福利，福利是人人有份的，不管你要不要，作为中华人民共和国公民就有这个待遇，这就叫福利。

保险就是交了多少拿多少，这是商业行为，保障是不管你交多少，拿多少，你缺多少我给你保。而我给你保的是生活费用，吃、穿、住、用、行给你保障了，福利是锦上添花，这个是雪中送炭，必须要每一个老百姓都达到必要消费的水平，缺的给你补上。

把这个概念搞清楚了，我们现在的钱是很好解决的，今年只是给启动内需开了一个窗，这个经济工作会议是我见到的历年的经过工作会议最有力的一次。真正的制度问题还没提到这，还分不清。

主持人刘雁：杨教授，您怎么看待这个问题？

杨宜勇：中国的城市是这样的，到2009年，有百分之五十的劳动力是受养老保险制度覆盖的，在农村，只有百分之十的劳动力是受养老保险制度覆盖的。所以说2010年国家推进养老保险的重点工作，在农村就是推行所谓的新行农村社会养老保险制度，中央在城镇也加快了社会养老保险关系的办法，这两个同时推进。到2020年，实现百分之九十五以上养老的覆盖，目前是有这样的目标。

对于这个工作，做得空间还很大。我们传统上讲的养儿防老是这个概念，养一个儿子不够，得多养几个，因为现在人口预计寿命算出来，父母55岁的时候，一般百分之一的独生子女的孩子就走掉了。现在的社会，养儿防老越来越不可靠，所以必须是社会化的养老。社会化的养老就是要投资，有钱来养老。

中国的多养儿防老，老年人不光有钱花，他不能动的时候还要有人来照料，这是很重要的。所以我们也在探讨，除了养老保险之外，我们还要加强互利保险，像侯耀文这样一下子就走的，现在看来可能最幸福的。

我们不知道我们怎么离开这个世界，有的可能要在床上躺十年、二十年，这可能是最悲惨的。所以我说养儿防老，养老有两个含义，一个是到的时候有足够的钱花，同时有钱了还能买得到必须的养老服务，两方面的工作都要加强。

刘福垣：农村今年是重点，按照我的理念，农村要是搞了养老保障，咱们中国永远是一个发展中国家，永远是一个小农的国家。所以我认为现在农村的事要在城里解决，刚才杨老师说的，城市才这么点，要把城市的问题解决，城市的问题解决了，农民进城交出土地，我给你社会保障。现在不交出土地，还有就是本来我们给他的土地就是社会保障。

现在享受社会保障是什么概念？市场经济社会主义的保障性住房，要么就是保险，保险也是社会主义阶段的经济。那边小农经济是在封建时代，在21世纪的活化石，2.6亿小农户是要灭亡的。现在给老爷子保险了，他不走了，比如韩国的老头老太太，他们在农村不走，其实他们看地，不出来了，政府永远给钱。

现在一个一号文件2、3千亿，咱们10个一号文件含金量不小的，给了多少钱农村还是那个样，解决不了，所以必须加速人口城市化，你进城来我给你社会保障，你交出地来我给你社会保障，如果我们顺应农民的两头便宜都要占的落后观念，中国就永远别想好了。

所以能把城里解决好了，来一个解决一个，那是功德无量的。

主持人刘雁：所以农民工的社会养老保险问题也是大家非常关心的，我想刘国恩老师是不是有补充？

刘国恩：我要补充一点，我特别赞同刘福垣会长的观点，中国二元经济是人为造成的，所以在我们制定相应政策的时候，我们要强调新农合。所以我觉得如果我们这一代是要解决我们上一代的错误留下的后果的话，我们应该有意识的在长期的制度设计和建设当中，有意识的、有目标的淡化城乡差别。比如在成都搞出的新城乡居民疾病医疗保险，就有目的的把笼子给去掉了。

同样的，他刚才讲的也是很好的观点，就是我们农民的社会保障，应该最后把“农”字去掉，变成中国国民的社会保障，如果不从制度设计层面上看这个问题的话，我觉得农村或城市二元经济的差别很难在短期内得以解决。说老实话，从某种意义上说，是我们上一代人作的孽，造成的人为的城乡的差别。那么我们这一代有责任把这个孽逐渐的清除。

虽然我们从结果上可能清除不了它，从制度设计上，为什么还要强化新农合和城居保？我觉得从长远来说就是应该有一个中国城乡居民的，或者中国居民的基本医疗保障体系，扩大一点就是社会保障体系，我要补充的是这一点。

主持人刘雁：您是不是不赞同要单独给农民工制定一个养老保险制度？因为去年底的时候我看到新闻，说在深圳那边出现了一次最大的农民工退保潮，因为很多农民工担心在城市里面待不了15年，他们的钱可能拿不回来？

刘国恩：大家知道前几年我们的经济学界有一股热潮，掀起了建设社会主义新农村的提法，听起来挺好听的，我在想为什么你不到新农村去？为什么中国的长远发展一定要把农和城那么强调它？为什么不给他们一个进城自由来回、自由创业、自由发展的空间呢？我要补充的是这一点。

虽然作为现阶段来说，我们可能还要在现有的体制下进行过度，但是作为长期发展的计划来说，我们不应该把农字牢牢的挂在上面，说你是城里人，我是农民。

刘福垣：农民工不可能一个早上转变他，但是必须一个百分比一个百分比的转变他。转变的过程当中，应该给他一个身份，不应该给他扣着农民的帽子。他已经给我们创造GDP达到百分之五十了，你还管他叫农民，甚至农民的孩子创业叫农民企业家。农民工在这就业，就是城市居民，如果不改变这个的话，这个帐和城市居民是一样的。

我是主张不要这个帐，拿国有资产，一步到位解决了，要这个帐没用，养育13万管帐的人。

主持人刘雁：现在想问李玲教授有没有想补充的？

李玲：我很同意刚才前面三位专家对这个问题的看法，我也是觉得中国未来应该是一个国民的保障体系，而不应该是一个分割的。但是我觉得在建立中国的保障体系，我们要怎么充分考虑我们自己制度的优越性，还是最开始谈的，完全照搬国外的方式我们是走不下去的，因为西方国家那么发达，他们的福利制度都面临着困境。

我今天特别有体会，就是我今天参加这个论坛，从北大到这花了一个多小时，路上一步一堵车，在三环上堵的死死的，出租车司机就说城北的往南奔，城南的往北奔，我相信你们年轻人每天都很焦急，每天都堵车。咱们现在住房的问题、养老的问题、教育的问题、医疗的问题，其实我们要考虑怎么样提高国民的幸福度，不仅仅是有的问题。

其实我们曾经有过一些很好的创新，或者是制度，就是社区的基层一个单位，他旁边就是职工宿舍，很方便的上下班，不需要大规模的人流动。尤其在中国，人口规模如此之大，我们不可能像西方国家那样，说每天来回折腾，住到郊区到城里来上班，我觉得这个污染将来婴儿缺陷率的还要多，我们卧痨、污染更厉害，所以我们可能要真的加强中国特色，低成本、可持续。

主持人刘雁：谢谢李教授，我想在场的各位听众可能也比较关心一个问题，就是前一段时间出台了一个养老保险转移接续的办法，刚才杨老师也提到了。我想问这个办法实施起来现阶段有什么困难呢？

杨宜勇：还没实施，就是你刚才提到的，2009年12月31号深圳出现了退保潮，为什么要退呢？因为农民工比较穷，还是希望拿一份现钱。现在社保的转移办法还有一个问题，比如个人帐户完全是可以的，企业给你交百分之二十，但是你转只能转统筹帐户，只能转百分之十四，各地截留了六个点。我就说了，政府不能占老百姓一分便宜，农民工一看，20个点你截留了6个点，他不信任你。

如果你最后那一段没满10年，前面有一个地方满了10年，你可以在那个地方退，如果你流了三、五个地方都没满10年的话，那就退到户口所在地。这就强化了北京户口、上海户口、广州户口、深圳户口的价值，这个我觉得也是一个不太完美的地方。

我曾经给中央建议，就是学习欧盟的办法，比如累计15年，我在广东、深圳工作5年，在上海5年，在北京5年，最后怎么退？15年，就是北京的按北京标准给我发1/3，上海的给我发1/3，广东的给我按这个标准发1/3，最后在一块就是我的待遇。可以选择居住在中国，也可以选择居住在马来西亚，也可以选择居住在中国的任何一个城市，这是我的权利。

欧盟国家的主权国家之间就可以这么自由的流动，我们中国搞得太复杂了，还有工资的算法，算来算去肯定是对劳动者不太有利，对当地的社保机构有利，我感觉是这样的。

刘福垣：这句话说得很对，把简单的问题复杂化，这样搞就是有一点统筹一样，朝三暮四的。在哪实业、在哪看病、在哪租房子就完了，用不着这样。而且算起来，咱们现在的操作成本相当大，刚才我说13万人是劳动保障部自己认的帐，如果来回转移再算这些东西又得多少成本，光这些帖子，这些单据印下来得多少东西。

农民大包干以后，从集体交粮到互交互减，一下子几个亿都不够。最后我们收的税，一共拿了400亿，结果农民花了1000多亿，税哪去了？美国是保险公司发了财，医生发了财，这不胡来吗？这套东西我们不能再干了。要利用中国特色，把咱们的问题简单化。

否则的话农民工为什么退保？这是最理性的行为，深圳是集中退了，其实这些年，年年到年末的时候，农民工在走的时候都退，当地政府配合，为什么？你把你那百分之八拿走了。这个队伍是交的，那个队伍是退的。

主要就是就业，企业给你增加一个就业岗位，给政府省一份社会保障开支，结果谁多了一个就业岗位就多收人家百分之二十，等于打击人家提供就业，有这样不识数的政府吗？应该是谁提供的就业越多，他承担的费用越少。

理论不彻底，必然出问题。《劳动合同法》和我们当年的流动性就业不一致，劳动双方两败俱伤，表面是代表工人阶级，羊毛出在羊身上，你变戏法他也变戏法。现在关键是政府承担责任，核心是承担公共责任。

主持人刘雁：感谢刘福垣老师的精彩发言。我现在还想问一个问题，你刚才提到了全国要实行一卡通的制度，您觉得这离我们现在还有多远呢？

刘福垣：我认为如果中央政府想明白了就是举手之劳，想不明白遥遥无期。

主持人刘雁：那么再回到最初提的问题，就是我们举办富国与富民论坛，我们之前提出了，中国的财政收入增速近年来是远远高于居民收入的增速，2009年全国财政收入是达到了6.8万亿，增长了百分之十几，可能已经连续好几年了，财政收入的基本收入保持在百分之二十左右，而老百姓的钱却没有增长的那么快，那么想问一下杨宜勇老师，怎么样来求解这个难题呢？下一步中国的收入分配制度应该怎么样改革？

杨宜勇：首先我觉得富国和富民不是对立的，是统一的。最早的经济学著作里面有一个《国富论》，是国民的财富。国民财富一个是政府的，一个是企业的，一个就是居民的。所以我觉得从《国富论》的角度来讲，国富是民富的前提，但是还有一个说法，国富并不一定民就富，这两句话应该搁在一起说。

如果现在财政真的是增长的过猛，企业的利润也增长的过快的话，那么未来我们收入分配体制改革的重头戏，就是政府让税，减少税收，然后企业就要让利，要向一般普通的职工正常的增长机制，这样民富的问题才能比较好的解决。

企业让利是很困难的，企业家让一分利润就是他损失一分钱，这种斗争是针锋相对的，国外以前罢工，现在不罢工了，就是靠集体谈判，我们也要学会集体谈判的方式，来解决民富的问题。所以民富就是老百姓自己的利益，特别是在工厂收入分配中自己分配利益，如果自己都不维护自己的话，谁能替你维护？

主持人刘雁：这个问题刘国恩老师是不是有什么补充的？

刘国恩：大家可能知道，如果随机抽两个机构来说，在发达国家里面劳动的补偿，占总收入的百分之六十、七十以上，中国人是百分之十左右，这个现象并不难观察，比较难以理解的是为什么会形成这样的状况。

中国的一个机构收入上来没有分两大块，劳动收入和非劳动收入，劳动收入我们叫工资，很长一段时间在很大程度上是不可以通过工资赚取利润，这是计划经济体制下的东西。所以长期以来我们就形成了对劳动力的价值补偿这一块是计划经济在管制。

如果你把市场化程度高的企业，比如央企和一个外企来比较，当然很清楚。中央一再谈对国有企业的高管工资定额。我想不到还有什么市场化的办法，来真正提高劳务总开支里面的比例，如果沿着目前的思维继续下去，我自己是没有信心的。

主持人刘雁：李老师有没有什么补充的？

李玲：我觉得福利社会的建设其实最关键的是公共财政的建设，我们的财政其实是经济财政，至少在过去的时间里，政府的税收主要是在经济建设方面。在公共建设方面，特别是社会建设方面欠的甚多。所以未来是财政的转型，从税收收钱的方式到付钱的方式。

其实最近一个好消息就是财税制度的改革，很多已经指出来了，我觉得未来中国应该是给中小企业减税的，尤其是刚才刘会长讲的三险一金或者是五险一金，现在是有着沉重的负担，如何在这方面降低他们的税收。

还有就是我们各级财政贫富是不均的，所以我们讲国富、民富，其实是总得中央财政还有地方财政，我们社会建设在加大的过程中地方财政是逐步的吃紧。比如现在都是地方财政要配套，那么最后配套其实都落到了县级财政，继续往前推动的时候，财政的力度，承担能力是有限的。

所以公共财政的改革，中央政府改革的力度才能够解决我们的问题。

杨宜勇：中国福利社会的远景怎么能够实现？我同意刚才李教授说的，实际上就是一个财政的问题。过去我们是建设财政，现在财政还是建设财政，特别地方的都喜欢这样，稍微向公共财政转型，在基本公共服务均等化方面，我们加大了一部分的投入，但是非常有限。现在我们很习惯的投在基础设施和设备上，我认为这可能是迈向初步的福利社会必需的。

但是真正福利社会的到来，公共财政也不是更多的投在物上，而是更多的投在人上、投在公民的身上，我觉得这是财政的改革决定了我们福利社会建设的快慢。

刘福垣：现在不用再讨论财政改革、分配改革，这些改革为什么改而不动？核心问题要提出明确的四个字“政府改革”。政府不把缺位、错位等三位对正了，永远做不成。他现在在里面又当运动员，又当裁判员，这个钱花的就没边界了。

本来地租应该用来搞社会保障，结果用来搞政府活动，为什么？因为政府给老百姓服务只能动税，不能动租，租是全民收益，现在他给搞丢了，所以不把职能搞清楚，那永远就不清楚。

所以你说国富和民富的关系，其实政府富不等于国富，我们现在是政府富，现在招一个公务员1500多万人去征，说明政府富了，不是国富了。必须先给政府的职能重新定位，加减乘除不行了，必须在符合现在国情的市场经济条件下，政府该干什么，不干什么要搞清楚。

主持人刘雁：非常感谢各位嘉宾的精彩讨论。我们今天讨论的话题非常多，有医改，有社保，还有收入分配的一些问题。其实福利社会的内涵远远不止这些，还包括住房等等一系列的问题，但是因为时间关系，我们只能讨论到这里为止。如果大家有什么问题想请嘉宾回答的话，可以在场下进行交流。因为时间的关系，我们这部分没有提问环节，谢谢大家。

下面，我把时间交给主持人。

主持人：非常感谢以上各位嘉宾的发言！

富国与富民的问题，归根到底的目标还是建设人人能够公平享有的福利社会。接下来，我非常高兴的为大家介绍，北京天则经济研究所的创始人，著名经济学家茅于轼先生为我们致辞！

茅于轼：刚才听了四位专家的发言非常受启发，我就补充和分析的角度看一看福利社会最基本的问题：什么是福利社会。

福利社会拿谁的钱帮助社会？我们一般讲是政府的钱帮助大家，大家知道政府是没有钱的，他不创造财富，他的钱都是从老百姓身上来的。我们实际发生一个问题，就是老百姓的钱帮助老百姓，如果不改变分配的从哪来回哪去的问题，那就等于没有任何作用。

有一个重要的作用，就是政府的钱拿来帮助低收入的人，这个问题是没有什么好争论的，前世界不管哪个国家、什么制度或者什么发展阶段，都要帮助低收入的人，这个不属于福利国家的争论问题。福利国家的争论问题就是普通人要不要接受政府的帮助。

从我拿钱交给政府，政府再帮助我，是不是有一点多此一举？有一句话叫做“脱了裤子放屁”。我拿钱交给政府，你再来帮助我，而且这个过程中间是有损失的，且不说政府的腐败，假定说政府一点都不腐败，也是有损失的。我交了钱再分配的费用，我自己交的钱自己花了，那是没有作用的，我交了100块钱花了90块，何况政府的腐败还是很难避免的。

因此，就有一个谁的钱帮助谁的问题。

今天上午秦晖教授发言中提到，世界上各国都有福利，但是从来没有一个国家搞反福利，把普通人的钱帮助有钱有势的人，而我们这个国家搞的经济适用房就是这么一个把戏。

所以不但有这样的问题，就是干嘛我的钱要通过政府给我花呢？还有一个更严重的问题，如果要通过政府来给我花钱的话，我在交钱的时候想办法少交，躲着点，我有权利花钱的时候，我想办法来争取。于是大家的脑子动在什么地方？就是怎么少交钱多分福利。

相对而言，自己的钱自己花，我一定想办法多挣钱，而不是想办法少交钱。我花钱的时候要用最有效的办法，自己花自己的钱，自己知道我该花什么钱，但是你要从政府手里头拿钱，不需要的政府会给你的，你需要的政府不给，那还不如自己花自己的钱了。所以福利国家的一个根本问题就在这，就是拿谁的钱给谁来花。

方才我说了半天就是反对福利国家，那是没有效率的。但是是不是问题就是这一方面呢？还有另外一方面。我们知道北欧很多国家是福利国家，他们的运作相当好，他们的基尼系数零点二几，而存在一个矛盾，就是财富的生成和分配是矛盾的。

我经常讲一个国家两大问题，一个是财富生产，还有怎么分配，这两个问题解决好了，经济就出不了大事了。我们国家财富的生产非常了不起，全世界跑第一，但是财富的分配是挺糟糕的。因此，我们说一个福利国家损失的效率，大家动脑筋少交钱多占国家的福利，而不是拼命去赚钱，所以损失了效率。

但是得到了公平，就是一个社会收入分配很平等，生活中的压力比较小，他选择这种制度是有道理的，福利社会虽然效率降低了，但是生活很安逸，有安全感，没有贫富差距的很大的压迫感、不平等的感觉。

所以说效率和公平你追求什么？你追求效率就牺牲公平，不要搞福利社会，你要搞公平就得形成效率。那么这两者之间怎么平衡呢？我觉得从理论上也好、世界实践经验也好，大概是这么个状况：

在贫穷的时候得讲效率，贫穷的时候讲公平的话，永远摆脱不了贫困。穷民之间互相争分配，这个是没有前途的，所以在低收入的时候要讲究效率。我们改革30年讲究效率，我觉得基本上是对的，如果我们一开始就讲福利社会，那今天的财富就不会这么增长了，今天财富增长的结果会是低收入的人也有实质性的改善。过去吃不饱，现在吃得饱饭，这个是了不起的。

但是到现在这个阶段，我觉得我们需要转向，从追求效率转移到追求公平。

今天四位专家谈了各个方面的问题，一个一个提出了解决的方向，从整个社会的发展来看，我建议我们要从追求效率逐步改变成追求平等。特别要注意的是要防止今天上午秦晖教授讲的“反福利”，特别突出的例子就是经济适用房，他说是帮助中低收入的，其实不是低收入，帮助的是中等收入，低收入哪买得起房？中等收入的人不需要由政府来帮助。

经济适用房是分配里头出了很多的纰漏，大家知道抽签抽出什么连号，北京也抽出连号来了。抽签本来是很荒谬的事，几十万块钱的好处，用抽签的办法来分配，又不是资本主义的分配方式，也不是社会主义分配方式，是赌博的分配方式。堂堂中华人民共和国要用赌博的方式来分配财富，这都糟到什么地步了？但是那还不是最坏的，最坏的是人连抽签都不抽，暗箱操作，所以经济适用房是最糟糕的政策，我赞成是廉租房。

或者更好的办法，也不要廉租房，就是给住房补贴，或者给低收入的人增加一点收入，就是负的所得税，有些人交税给穷人，这个办法不扭曲市场。因为廉租房有很多的问题，很多低收入的人住在一起，就变成脏乱差的地方，犯罪率也很高，破坏了正常的房地产市场。

房地产市场要有效率，盖了很多廉租房，商品房就少了，大部分的人只能买商品房。商品房的供应减少了，就涨价了。所以很多人认为有了廉租房可以把商品房价格降低，完全不对，有了经济适用房商品房价格就压下来了，完全不对的。

我们用经济学来分析就知道了，廉租房搞得越多，经济适用房搞得越多，结果是商品房越少，供给减少，而需求并不减少，结果价格往上涨，所以这是不好的办法，破坏了房地产市场。

我们现在还在大搞保障性住房，看怎么说，对低收入的我很赞成，对中等收入的可能是最大的限制，我补充这点，谢谢大家。

主持人：茅老今年已经80的高龄了，但是依然在为我们经济领域做出新的贡献，我建议我们再次用热烈的掌声感谢茅老，谢谢茅老。

感谢各位经济学家精彩的讨论，首届网易经济学家年会的现场演讲与讨论环节到此结束，再次感谢各位经济学家精彩的发言，以及现场朋友的关注和各位网友朋友的参与，谢谢光临，谢谢大家，再见！