主持人：参与本个圆桌讨论的各位嘉宾他们分别是：

清华大学政治经济学研究中心主任蔡继明先生；

中国社会科学院农村发展研究所宏观经济研究室主任党国英先生；

国家发改委国土开发与地区经济研究所副所长肖金成先生；

中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军先生还在路上，稍候赶到现场。

我们的本次论坛的主持人是网易财经中心编辑齐栋梁先生。

欢迎我们的嘉宾和主持人！

主持人齐栋梁：各位嘉宾朋友们大家好！我们接下来圆桌对话主题是新土改与城镇化的主题。其实城镇化这个词大概出现最早的时候是19年之前，但是最近的中央经济工作会议、农村工作会议都提出城镇化，并且说要把城镇化作为中国保持可持续发展的一个持久性的动力，相当于说把城镇化提到一个历史上的最高的高度。但是城镇化的同时，现有的农地制度受到很大的冲击，有人说现在的城市高房价就是有土地制度造成的。所以我们本期主题就是这个话题，城镇房价是不是由土地制度造成的。

我们这轮对话开始先由嘉宾介绍自己的观点，先从蔡老师开始。

蔡继明：我想城镇化虽然提了20年，但是事实上改革开放30年以来我们的经济在保持百分之九到十的高速成长同时，我们的城市化水平并没有得到很大的提高。从改革开放的百分之十七到现在只有百分之四十五点六八，平均三十年每年增长了0.8个百分点，如果跟台湾、韩国他们相比，他们的城市化水平都提高了百分之七十以上，也就是平均每年一到两个百分点。

即使就我们的现在水平来看，和我们的就业的比例和我们的产值的比例都是非常低的。而且就这个数据里边，因为城市化统计的数据包括大量进城务工人口，如果按照百分之十算的话其中就有十个百分点表明并没有实现城镇化。

也就是说人虽然进城了，进城没有落户，迁徙没有定居，因此一轮所谓的新城镇化，其实无非就是要把我们以往的虚标的伪城镇化落到实处，真正把这些人变成居民，进一步加快我们的城市化进程，我想十二五期间乃至在今后四十年当中，我个人认为加快城市化进程是我们的主题，也应该作为我们的基本国策。

主持人齐栋梁：蔡老师，那么接下来由肖老师介绍一下观点。

肖金成：城镇化和城市化是一个概念，只不过我们国家有小城镇、城市和城镇之分，这样城镇化就把小城镇、城市放到一块了，这是一个老话题了。很早以前学者们就提出了推进城镇化，认为城镇化是我国经济发展的动力。而且是我们现代化的标志。

因为全世界来看城镇化水平很高的，表明国家是发达的。城镇化水平很低表明是欠发达。所以城镇化是一个国家发达水平的标志。

改革开放以来我们国家的城镇化是不断地在加快。但是现在应该说城镇化水平还不是太高。

主持人齐栋梁：有没有水分？

肖金成：水分是有的。我们的城镇化不是彻底的城镇化。另外这个水平低于全世界的平均水平。和我们的经济发展水平相比，和我们二三产业相比它应该是滞后于工业化。所以我们要推进城镇化。那么如何推进呢？大家知道什么叫不彻底的城镇化，改革开放以来我们从农村转移出来的劳动力，现在农民工有一亿七千万。

按照统计的口径在城市待过超过六个月就被统计为城镇人口。所以我们的数据包括这一部分，在城市待的超过六个月的。那么这些人是不是城市人口？其实好多农民工一个人在城市，自己的家人在农村，一个家庭分成两半，他的工作在城市，他的住房财产在农村。

这样的情况导致两种后果，一个是我们的需求难以提高。因为城市跟农村的需求不一样。消费水平、结构都会城市不一样。。

第二个除了内需之外我们大量的农村人口都进入到城市，加上孩子也进入到城市，大量的留守儿童和大量的在农村的住房，包括子女教育问题、社会保障问题，使他必须把根留在农村，在农村有他的宅基地、承包地，这样造成双重浪费，对经济也不合理，所以我们基于这几点，应该说我们积极推进城镇化，把不彻底的城镇化改为彻底的城镇化。

实际上我们现在提出一个观点，把农民工市民化。他在东部、发达地区、城市已经就业了，已经有了工作，这就是基本条件。但是我们政策没有跟上，实际上我们政策没跟上这是一个问题，就是说我们制度存在一定的障碍。

我觉得我们在政策制度上要进行突破，这样就使农民工真正成为市民，使我们的城镇化更彻底。

主持人齐栋梁：肖老师也是说了现有的城镇化还是有很大的水分，还有现在的农村制度也存在了很大的浪费。就我个人来说，像农村的土地实际上可以纳入到城市的话，这可能是一个潜在词，这个稍候讨论。还有就是说现有制度不完善。接下来讨论一些相应的对策。最后就让党老师说一下他的观点。

党国英：我先说第一个观点就是关于城市化的量的描述。针对城市化问题做认真分析以后你会发现，所谓城市化率在国际上比较困难，因为每个国家对城市化定义有很大差异。美国有的地方七个人要说自己是一个国家。那么美国政府怎么办呢？就把一个区域它的核心区有两千五百人的话就在统计上定义为城市。

如果按照这样一个标准那我们的城市化率是多少？我看百分之八十、九十都有。在这样的状态下我们要研究这个问题的话，我倒倾向于，我们说这么一个数字，就是我们以农业为主的农民到底有多少。

把这个量的变化看作城市化率的重要数量指标。那么，我希望我们在30年左右的时间里头要把农民，就是以农业为主的农户占全国的比重降百分之五以下。如果保持百分之三十或者保持百分之十，那么大家算一下帐就知道了，提高农民收入是一个假话。

为什么？现在的比例是百分之十一，过上三十年还是百分之十一，二元化结构就没有消除。如果说城市化率降到百分之五以下这样农民收入才会提高。这是一个观点。

第二个就是城镇化要素。不是说我们想不想搞城镇化的问题，我这几年有一个深切体会，如果对农村投资越大，农民跑的越快。是这么一个情况，这是一个规律，世界性的规律。

有利于什么呢？第一有利于效率，有利于稳定。还有有利于提高农民的收入。农民的实际工作日他的收入仅仅比城市平均收入低了百分之三十四，比城镇集体职工的收入还高，农民收入是总收入低，为什么工资单价不低而总收入低？因为他们每年劳动时间比我们在座的诸位少的多。

你们衡量一下自己的收入是多少？比如说提高百分之十五。还有土地问题怎么办？城里有没有就业机会？能不能盖那么多的房子？能源问题能不能解决？会不会出现贫民窟？所有的问题它是一个问题，但是不是不可解决的问题，有的容易一些，有的困难一些。关键是我们要采取怎么样的政策。

举一个例子，现在我到处都在讲这句话，我们每人工作时间延长百分之十的时间，我们不考虑复杂的经济学因素，多工作百分之十就把四千万的工作岗位占掉了。我们每年六百多万的学生毕业以后找不到工作。

现在经济学家坐在一起就是讨论货币问题、财政、金融。就业问题说的非常少。所以最为困难的是一个就业问题。为什么别的国家有贫民窟呢？没有真正的就业。当然还有其他问题，但是在我看来都不是不可以解决的问题。

主持人齐栋梁：党老师的观点很精彩。我听了有一个感受，不管是老板还是个人都不要加班了，否则就占了别人的工作。接下来进入讨论时间，第一个要追踪溯源，为什么十年之后中央重提城镇化的概念，背后有没有一些我们思考不到的道理？希望各位嘉宾简明扼要地说明一下。蔡老师。

蔡继明：这次提的表明上看好像在几个场合都过多的强调中小城镇，所以有人说现在城镇化应该是以小城镇发展作为一个抓手，我不这样认为。其实在金融危机的背景下重新强调城镇化，非常明显的，刚才肖老师也讲到了这句话，我们不仅没有喊城镇化，并且没有落到实处。这些年我们一直在提拉动内需，甚至拉动内需里面的消费需求。

为什么消费需求逐年下降？由原来的百分之五十、百分之六十下降到百分之三十九，相当于美国的一半，还不如印度，印度还有百分之五十多。一个很重要的原因就是我们国家的收入分配出了问题。导致收入差距过大的因素里边，很重要的一个就是城乡收入差距过大。城乡收入差距官方是12.3倍，而按照众多学者的估计，应该是5倍到6倍。

城乡之间的收入差距造成了整个居民收入差距的60%以上，这是他所做的贡献，也就是刚刚我们谈到的百分之四十五的城市化率，刚刚党教授说的也是一个标准。可是如果用城市非农业生产的人数来测算城市化水平必然导致这个问题，大部分的农民虽然进了城，不再从事农业生产了，从事的是非农业生产，但是消费水平并没有达到城市居民的。

他们挣的钱跑到哪去了？刚才肖教授说农民有钱就要盖房子，大量的钱汇集到农村，农村一栋一栋的房建起来了，建起来以后谁住在这？没有人这，最多也就是老弱病残住在这，所以住的就是老鼠，没有人住进去老鼠就住进去了。

那么农民工进了城又没地方住，住在地下室了，住在公共场所，这就是另一只“老鼠”。所以农民工有的是1亿7千万，有的说1亿5千万，这么多的农民工进城市，铁路提高了。

长期以来喊拉动内需做不到，原因在哪？一个很重要的原因就是城乡收入差距，而城乡收入差距怎么导致的？就是城市化水平过低。

其实党教授说的不是人为的从百分之五十五的人口降到百分之五，农业产值还能那么多吗？简单的说不大可能。关键是我们现在18亿亩耕地多少人在耕种？如果四亿多的劳动力在耕种18亿亩耕地，或者7.5亿的农村人口，平均一户0.5公顷，0.5公顷的土地你让农民致富不是天方夜谭吗？美国是我们的300倍，欧盟是我们的30倍，韩国、日本是我们的3、4倍。我们这样一家一户的农民怎么能够让他致富？想搞房地产开发？对不起，那叫小产权房，又不能让你随便改变农业土地的用途。

所以，只有当大量的农民进城之后，放弃了农村的土地，使得18亿亩耕地进入到越来越少的人手里，当然，在技术条件越来越少的范围内实现土地耕耘规模，产量不会减少，农民的收入就增加了，农民的收入增加了留下来的越来越少，消费水平就提高了。而进入城市的居民如果真正的变成的城市居民，城市居民的消费水平又是农村的3、4倍，这样的内需自然拉动起来了。

我想还要再补充一点，就是你这个主题涉及到了土地制度，为什么30年来城市化水平难以大幅度的提高？一个很重要的原因就是我们现在的土地制度严重制约了我们城市化的进程。比如我们刚才说到的住房问题，农村的宅基地归集体所有，既不能够转让、不能够出租也不能够买卖，这样必然会造成进入城市的农民保留着农村的宅基地，而在城市里边又要占用一定的生活和生产的空间。

如果这个宅基地说简单的私有了，农村的宅基地如果私有了，农民进城就可以把宅基地卖掉，拿一笔钱到城市里买房，当然还要说到城市里面能不能买得起房。首先如果农村的宅基地制度改革了之后，农民进城宅基地就有了退出机制，这样有助于实现我们的增减挂钩。

农民进城，越进入大城市，占用的耕地份额就会越少，这是一个机制。第二个机制就是承包地，我所说的是农业承包地，现在大量的农民进了城，但是承包地是集体的，他一直保持着集体所有制的成员，如果他放弃的话，集体不会给他任何补偿。

所以如何建立起一种退出机制呢？要么该把承包地交给农民，就是真正的变成农户所有，这是所谓的新土改，当然，新土改有不同的理解，有人说取消农业税就是新土改，有人说土地流转就是新土改，那么说到底新土改应该是改变它的所有制结构，改变它的所有权。

如果你把农民的土地真正变成农户所有，他进了城还要承包地做什么？他自然就转让、出租甚至出卖。那么他又得到了一笔钱，然后进入城市。所以现行的土地制度要是不改革，农民进城就没有退出机制。第二进城的农民买得起房吗？按现在的房价，不光农民买得起房，我们普通的在座的城市居民、工薪阶层谁能买得起房？

按现在的房价和收入之比，和城市居民比就超过了八倍，要是和进城的农民工的说如比，那得超过几十倍，所以农民不可能买得起房。但是买不起房的原因在哪？跟我们的土地制度有关。现在的土地制度造成了一种土地财政，刚才那一场谈话已经涉及到了，那么多“地王”都是央企，抬高了地价，地方政府从土地里面拿走了过多的收入，形成了地方财政的一半以上，因此必然造成大量的廉价土地从农民那里拿出来，但是建起了高楼大厦，不仅城市居民买不起房，当然，进城的农民更买不起房。

如果我们转变一下这样的思路，比如中央也在推进这样的政策，就是完善我们的住房保障制度，如果一个城市兴建大量的廉租房，让进城的农民能够享受到廉租房，那也一样拉动国民经济的增长，为什么只有建豪宅才能够拉动国民经济？让我们几代人为这一个产业、这一套房子付出那么大的代价拉动经济，难道建廉租房就不行吗？

一样的，有人做过这样的测算，如果未来有四亿人进入城市，要拉动几百万的投资，那也一样拉动国民经济。所以土地财政必须从根本上改革，才能够不仅让城市居民买得起房，也能够让进城的农民租得起房，这就是为什么我们说城镇化一定要和土地改革制度联系在一起。

主持人齐栋梁：因为蔡老师一直在批评中国现有的土地制度，虽然稍微有一点跑题，我也没有打断。其实蔡老师刚才批评的非常有道理，尤其是农村土地用地和城市土地用地。现在我还是按照原来的顺序问一下肖老师，因为您作为经济学家是在发改委那边有一个国家背景，是不是中国政府找不到一个出路，所以提了城镇化的道路？

肖金成：实际上并不是找不到别的动力源来提城镇化，实际上城镇化是促进金融发展的主要途径。这我在98年就发表过一篇文章，题目就叫《城镇化：拉动中国经济社会发展的牛鼻子》，这个观点当时有一些人不太赞同，因为98年的时候是我们应对东南亚货币危机的时候，一个是希望我们的经济能够找到一个动力源。

那么现在可能更明显，而且我觉得现在已经形成了一个共识，无论是学者还是普通的公众，或者是国家的决策者，都形成了共识，所以我觉得这个是我们将来破解制度障碍的一个重要的原因。

主持人齐栋梁：我们征求了网友的意见，就是问国家改革的时候有一些什么想法？

肖金成：我觉得中央财政的决策是水到渠成的事情。

蔡继明：改革开放以来，中央发了几个文件，隔几年就发一个，隔几个就发一个。农村三农问题已经早被列入经济工作中的重中之重。但是城乡差距逐年扩大，原因在哪？那么多一号文件，改革开放30年来农村的土地制度没发生变化，而且它必然也会导致城市化进程相对缓慢。

到了2006年又搞了新农村建设，有人说新农村建设似乎是中央终于找到了解决三农问题的途径，有一些学者在这“抬轿子”，但是新农村建设的方针里面没有一句话涉及到城镇化问题，没有一句话提到土地的改革，怎么能够解决这些问题？就是把房子盖了，把墙刷了，农民的收入从哪来？

当时我专门从哈佛大学跑回来，写了一篇文章，我说“新农村建设治标不治本”，根本不是解决三农问题的途径。当然，我的观点和肖老师是一样的，不加快城市化进程，任何在农村那做的文章都不是根本的途径。

所以在这个背景下，我想中央又发出这样的信息，要加快城市化进程，我想可能也是别的招数虽然都有，以往也有就地转移、大搞乡镇企业，叫做离土不离乡。结果搞了一阵子也不行了，乡镇企业吸纳就业的比例越来越低了。后来就说进厂，但是进厂不进城，两亿左右的农民虽然进了厂、进了城，但是进了城没落户，像鸟一样迁来迁去，大量的钱花在路上了，没有定居，怎么叫城市化呢？

所以我觉得现在提城市化有它新的意义。

主持人齐栋梁：党老师，我直接问下一个问题，我们虽然提城镇化，您对2010年或者5年、10年之后，您对中国的城镇化率有没有一个预测？

党国英：我倒觉得我对你前一个问题还是有兴趣说的。咱们中国的领导人真是也不容易，因为原来他们是一些军人，军人把蒋介石赶跑以后做了领导人，然后要搞经济建设。原来没有搞过经济建设，所以就要摸索，摸索过程当中压力大，就调整政策。

据我了解，开始定一号文件也是很偶然的，但是后面农民把它当成了象征性的东西。本来一号文件可能是中央领导一年工作的安排，但是一号文件欲罢不能，每年弄一号文件很费劲的。弄一个什么主题，说一些什么新东西，你看现在下来就七个。

我想你把谁请来做国家领导人，有一些东西他也是需要摸索的。用一句话，就是要体谅、理解，领导不容易，有一些东西要摸索。城镇化的东西也是要摸索的，我们一搞市场经济以后工业能力增强了，就需要内需。

农民人多，他们买东西多好，搞来搞去发现农民不买，为什么？学者最后研究说没钱。没钱就要提高农民收入，最后发现什么呢？提高农民收入很困难，那么就要提高农民的效率。刚才你讲的，一户农民半公顷地，八亩地种粮，怎么能提高农民收入？所以要摸索。

后来建设新农村，的确不光是决策层还是民间社会都有这个想法，农村建设好你们就不要出来了。发现农业产业化能把农民收入提高，一亩地产值300万，那还要什么进城？农业产业化。后来我深入调查发现，农业产业化排挤劳动力，一亩地300万的后面有文章的，我没有时间说的。

所以我想来想去、摸索来摸索去发现，要提高效率还是要搞城市化，什么叫城市化？家里一个社会分工体系，提高效率，其实说起来很简单。所以这是一个摸索的结果，这是前面的问题。

后面的问题我简单说，我算了一下帐，我们从92年到现在，大概城市化每年提高平均1.12个百分点。我自己想，在以后的30年里面继续按照百分之一来提高，我的看法不夸张，美国的城市化率最高的是不到百分之一，高峰时期大概是百分之零点五。

我们没有积极的搞城镇化就已经百分之一点一了，这个问题不是太大，那么我们继续保持百分之一点一，我估计大概二零多少年之后，我们再加二十几年的时间，达到百分之七十，根据国际的经研就是会降低，逆城市化建设就会明显。那个时候城市化率达到百分之八十基本上就不动了，但是我们要知道，这个时候那百分之二十很多不是农民了。

所以我为什么前面强调农民呢？真正的农民可不是百分之二十，要更少一些。

主持人齐栋梁：您的意思是以后每年都有百分之一？

党国英：这是希望，等一会儿可以听肖先生讲城市化战略。

肖金成：我觉得城市化的障碍，农民不是不想进城，农民想进城。另外不是说想一个人进城，把老婆孩子都放在家里头，不是的，更多的人想把老婆、孩子带到城里。为什么不带呢？收入水平低，收入低就没有条件把老婆孩子用自己的收入带过来。

另外，城市不太欢迎农民工的家属，包括儿童，所以不给他提供就学条件。另外就学就需要赞助费，需要到农民工子弟小学、子弟中学，考试不能在这高考还是回到原地高考，这是一个障碍。收入水平低，使他没有条件把老婆、孩子都搬到城里来。

如果劳动力的需求大于供给，当然价格就要提高了。但是现在我们的农民工供给还是很多的，我想迟早有一天这个会变化的，会变成劳动力的需求大于供给，就是大家说的人口红利。

第二个就是我们的社会保障制度，我们城里人保障相对比较完善，农民工进城没有建立相应的社会保障体系，比如他的失业保障、医疗保障、养老保障都没有。如果他把农村的土地卖了，把宅基地卖了，举家到城里来，一旦经济发生了波动，工作没有了，回到哪去？城里待不下去，农村也拔根儿了，那就成了无业游民了。

实际上作为政府来讲对这个问题是非常担忧的，但是担忧来担忧去没有把社会保障体系建立起来。如果说能把社会保障体系建立起来，那么经济发生了波动他也有失业保障，生了病也有医疗保障，有廉租房可以住。

那么他担忧什么呢？为什么非要回到农村去呢？

还有第三个就是户籍制度，实际上我很早就提出来了，非常不合理。实际上农民进了城就成了社会主义建设者，成了农业的建设者，进了城更是建设者，非要前面挂一个农民工，就不称为产业工作者。当然了，我们说现在农村的条件不断改善，惠农政策一项一项的出，帮助农民改善条件，农民觉得我在农村也不错。

主持人齐栋梁：制约了城市化发展。

肖金成：我现在非常担忧，先把城门关起来，不让农民进来，等我们想通了，把大门打开，农民全回去了，不来了，将来我们城镇需要的劳动者成本可能就要大大提高了，恐怕产业竞争力就会减弱。

主持人齐栋梁：您把城镇化也预测一下，未来每年城市化率是百分之一还是多少？

肖金成：城市化率我们每年在政策上是压缩的，城市化的动力给压住了，现在要放开的话就有一个反弹，那么这个会失去一段时间，十年左右。另外，我们确确实实城镇化水平是比较低的，在我们的发展水平差不多的情况下，就随着经济的增长城市化水平不断提高。

我同意党教授的观点，如果出现逆城市化，一方面是农民进城…

主持人齐栋梁：肖老师的结论就是百分之一或者是大于百分之一。这位是中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军老师。刚才三位老师都说了一个问题，现在之所以提出城镇化的问题，是因为原来的新农村建设理论和现实可能存在一些弊端，另外推进城镇化的时候，农地制度有一些制约，比如房价的问题，针对这两个问题您能简单的说一下吗？

温铁军：重复一下我2009年到2010年之交反复跟大家强调的一个阶段性判断，中国人在20世纪用了100年的时间，实现的不过是一个从产业资本形成到产业资本过剩的历史进程。我们在21世纪因产业资本过剩而必然进入金融资本异化于产业资本，并最终形成金融过剩的历史进程，我们很快，不到10年完成了金融资本过剩的历史进程。

所以我们现在是产业资本过剩、金融资本过剩，加上传统的劳动力过剩，叫三大过剩。这个观点我在几年前，2000年前后一直到现在，大约10年之间，其实是在不断重复的，到了第一个十年之交的时候，再次提出来，希望各位注意，因进入资本过剩阶段而必有以往资本短缺阶段的制度不是一个问题，因此，所谓深化改革不外乎是顺应着这样一个历史阶段的到来，而如何推进在资本过剩阶段的相应制度调整。

那么城镇化的真实含义是什么？是在97、98上一轮输入型经济危机到来的时候，当时是以中央政府启动两万四千亿资金，推动以城市为核心的基本建设，这个基本建设大约五年告一段落，正好赶上世纪之交，全球产业重新布局的高潮，于是乎中国就以其相对完善的基础产业的条件成了真实投资的FDI，不是虚拟投资的FDI，大家一定要做区别，中国是真实投资的FDI，美国是虚拟投资的FDI。中国就成了世界真实投资的FDI的第一个国家，这是不同的。

所以投资很大，也带来了中国在新世纪之初连续的高增长。接着，我们现在面对的是第二波的，不再是东亚金融危机，而是以华尔街金融海啸所引发的全球经济危机，带来了输入型的中国经济危机的现象，这个时候我们说上一轮叫做第一次产值，现在叫第二次产值的概念，是因为中国自身有相当广阔的幅员，有相当的可调控余地。

所以我老是说中国历次遭到的经济危机都可以去和“二九三三”危机做一次大比较，也就是说你能不能战胜危机不取决于你是什么意识形态，取决于你是否拥有调控余地。

我们看到这次危机到来的时候，2009年年初，党中央政府宣布我们有两千多万打工者失业的时候，他们怎么会如水银泄地，了无生息的就过去了？这在世界上任何一个国家能否出现奇迹呢？不可能。因为在此之前我们在十一五的前三年，就06、07、08年，已经完成了新农村建设的一万两千亿投资的规模，加上今年我们早已超过了一万七千亿，那么2010年我们还有七千多亿的投资。

所以我们说新农村建设的投资总规模大概是两千多个亿，相当于1998年中央政府用于对抗东亚危机的投资规模，因此每一万亿左右投资相对能够吸纳超过一千万的就业。这是中国的真实经验，因此我同意任何经济学家从某一个微观经济学角度建构角度的领域和贡献，这是伟大的。

我希望都能落地，来解释我们如何形成以新农村建设的这次大规模投资，来稳定中国在经济危机打击之下立于不败之地的地位，这一点任何人都不该忽视。下一步所谓城镇化投资建设，请问谁知道中国有多少城镇？需要多大投资规模？假如我们以往的经济，我们说的三架马车不均衡，骏马中有一匹拉套的已经用于外需，剩下一匹就是投资，如果投资瘸了，我看三架马车怎么开。

投资真正有效的用于基本建设投资仍然是有效投资，这部分的有效投资在哪？你们在北京看北京还能怎么投？连马路牙子都换了三遍了，还换吗？而大量缺乏投资、缺乏基本建设的地区，按我们一般微观经济学的规律是没有效率的，但是从长期看是打基础的，要还是不要？带来农村收入的增长，带来消费市场的增长，带来更多的就业机会，这是好事还是坏事？

所以第一个观点，要保持投资增长的动力，我们不能简单的寻着某一个经济学理性来考虑问题，那恐怕不是一个政策考虑，这个可以理解。

主持人齐栋梁：温老师从历史的角度解释了一下他自己的观点，其实他是认同之前政府的举措。还有刚才的问题，对于未来城镇化率的预测，咱们院还有您那边的研究有没有预测过？温老师从来不算命，所以来没有预测未来。

蔡继明：谈到未来百分之一的增长，我也赞成，现在已经百分之四十五点六八，如果今后每年再有一个百分之一，比如说再过40年，我们就百分之八十五了，再过40年我们就进入了2050年，也就是我们基本实现现代化，那还真是不错的。如果到了我们基本实现现代化的时候，我们的城市化水平能够真正的达到百分之八十五，肯定已经超过世界平均水平了。

问题就是这百分之一，甚至又是大量的农民工给算进来了，几亿农民工都算进来了，但是他们并没有真正的变成城市居民，那还是伪城市化，那个时候的所谓全面小康，或者是基本实现现代化，我觉得就落空了，那是假的。

所以我也预期是百分之一的话，我希望这百分之一是真实的百分之一。

主持人齐栋梁：城镇化这个话题可能会是一个会延续下去的，所以告一段落。接下来讨论新土改，刚才很多嘉宾都说到了这个问题，而且点明了要害。

上半年很多地方，包括前几年某一些地方已经在实验宜居市，引发了农地入市，这里面有很多的误解，我们今天就来探讨这个问题，就是农地入市能够扩大化，这个方法可不可行，农地是不是可以建商品房，小产权房能不能合法化，党老师您先说。

党国英：过去谈过小产权房的话题，按照咱们现在的规定，小产权房是不是公开出售的。为什么这么做呢？肯定是有一个原因的。咱们现在是对土地的一级市场、二级市场国家有控制，有几个条件，这个房子首先要符合规划，是可以搞住宅的规划，其次土地还要通过我们政府的渠道搞招拍挂以后才能搞，再一个城市扩张就是社区。

我们讲土地国有化，把土地征了以后变成国有的，这三个条件满足以后，盖的房子就叫商品房。那么集体的地这三个条件都没有满足，所以我们说他们是不合法的。但是我们把这三个条件认真考虑一下，我自己认为只要符合规划，我们就是要搞住宅的，那么应该怎么样呢？无论这个地是国家的地还是集体的地，这个地是不是通过招拍挂都可以建房，建房都可以卖的。

从经济管理的角度，规划用地。另外两个是我们现在的政策，我认为这个政策可以调整，当然说的是未来改革的目标。那么现在已经有的房子怎么办？大家老在关心这个事情，已经有的房子如果符合规划，本来规划也是要把它建成搞商品房的，符合规划了，我们通过其他的措施把它合法化。这个时候卖了小产权房子的这些人，腰包里掏一些钱，掏多少咱们不讨论它。

还有一个不符合原来的规划，用这笔钱盖了五、六栋楼，是违法建筑，不符合规划，但是已经起来了，这个规划能不能改？这也是一个问题。如果把它拆了的话代价非常大，修改一下行不行呢？也不是不能修改。当然，如果实在不行，比如就搞了核电站，那可能不能变化，诸如此类的，我倒觉得这个问题动动脑筋是有出路的。

如果实在的规划不能解决问题，主要我强调的是不符合规划，那恐怕部分的小产权房子只能让它…

主持人齐栋梁：肖老师刚才也说农村现在的土地有很多是浪费的，您觉得怎么来解决这个问题呢？

肖金成：实际上农村的土地分为两类，一类是农业用地，第二类是建设用地，比如说宅基地。比如80年代初搞的乡镇企业，搞的建筑现在要恢复农地就比较困难。而且我们城市建设不断扩展，虽然我们城镇建设要节约，但也不可能一块地都不占。所以城市不断的扩展，扩展的时候农村的建设用地怎么处理？现在是有很多困难的。

因为我们现在的土地制度是二元土地制度，我们有二元的土地制度，还有二元的社会保障制度，包括我们的电都是二元制度，农电和城市用电。农村用电和城市是不一样的，我原来认为农民收入低比较困难，那么农电的价格应该比城市用电低一些，也体现了对于农民的补偿或者是支持。没想到农电比城市用电要高，这个我以前是没想到的。

所以我们很多东西都是二元的，问题就出在二元上。城市土地制度是国家所有，农村土地是集体所有。地不是一成不变的，这个地是农村用地，经常是农村的地变成城市建设用地，这方面就会出现土地财政问题，低价的从农民手里把地拿出来，高价拍卖的问题。农村建小产权房的问题，这问题就出来了。

我们还有法的问题，出现了农村土地归集体所有。那么农村土地集体所有，咱们叫所有权还是完整的权利，所有者可以暂使用、收益和处置。既然土地是归集体所有的，我在这个上面建房子应该是无可非议呀，不能不让我建，这个东西我想干什么就干什么嘛，这是所有权，所以小产权房从这个角度讲是合理的，是合法的。

过去我们知道人民公社的时候是有集体，明确可以是法律制度的，现在没有集体用地。

主持人齐栋梁：您的看法是官方的还是不太认定的？

肖金成：我觉得建了小产权房也是符合宪法的，也是所有者处置土地，而且从建设用地上建房子。另外也不符合土地管理法，党教授说的，确实不符合土地管理法，那怎么办呢？土地管理法和宪法又发生了冲突，所以这个问题需要我们在体制上、制度上做变化。我个人的观点，实际上我觉得双轨制应该是调节的。

主持人齐栋梁：对于这个话题，可能现在全国人民经过房价高涨，对这个话题就非常关注，这是一个现象，您研究农村这么长时间了，对这个话题可以回应一下。

温铁军：刚才老肖说了一个观点，说农村土地是两种，这是常识，农地是农地，建设用地是建设用地。借他这个话我重复一个我多年来的玩笑话的观点，农地本无事，征地自扰之，别拿农地说事。我提醒各位别拿农民说事，谁要是拿了，就公开说出来，反正现在利益结构多元化，已经是大家都公认的现象了，不必回避，这样能够把事情说清楚。

像老党说的，希望大家动动脑子想一想，如果我们不拿农民说事，就拿建设用地的流转说这个事，我得提醒各位，第一，80年代以来，在东部沿海很多所谓三角洲地区、发达地区等等大城市郊区，乃至现在北京，你去看这个乐园，那个水城等等，基本上都属于农村的所有权主体，自主的对本地的土地资源做了开发，而这种开发所获得的收益都留在了当地，因此这些地方都成了典型。

那么这种地方的土地流转是否顺畅呢？请你们看某地的三角洲去看一看，那是正常的流转。也就是说这部分在城乡二元结构体制之下的那部分建设用地的流转，自有它的市场价值的实现方式，只不过我们缺乏调查研究，我们不了解，我们把那些看成是黑箱操作，说是猫腻，其实它是在正常的转着。

当然，这是一部分。接着我们看要想把这些东西转明怎么办呢？请你们再动一下脑子想想，你们大家都有了房产证，请问哪位有地产证？当你们说到土地不能怎么怎么着的时候，你们哪位有地产证？地权在谁手里？并不在你们手里。所有权在政府手里，所以我们说其实无外乎就是要求两种所有权同权，大家可以交易，你别欺负它，别非得占它的，那不就成了吗。

那是人家的事，是人家内部的事，好比是企业内部怎么分配。所以我们说所有权要同权同利，而不是比谁的大。在建设用地这一块，非建设用地我们再说。当然，建设用地一定得规范的，刚才老党反复强调的，动动脑子想想，我们也没有所有权，我们只有地面物的水泥的所有权，所有权还在政府手里，农民的建设用地所有权还在农村手里，至于这个村叫什么那另当别论了。

咱们可以把问题想得更客观、更现实一点，谢谢。

蔡继明：小产权房是一个表面现象，好像人体的一个精神末梢，很敏感。根源在哪？肖教授已经谈到了，实际上根源在我们现行的土地制度。具体的哪些土地制度？首先是我们的征地制度，刚才说的根本大法，农村的土地归集体所有，城市的土地归国家所有，这本身意味着只要工业化、城市化需要的土地，一律都得先把它变成国有，城市嘛，城市土地归国有。但是宪法里面明确讲到，国家为了公共利益的需要才能征收、征用农民的土地，这就自相矛盾了。

如果我建一个开发区，建一个大商场，需要一千亩土地，不是公共利益的需要该怎么办？面对这种情况，征收农民的土地是违法的，不是公共利益的需要。但是你不征收农民的土地，你让开发商和农民去讨价还价也违法，因为他把农村的土地拿到城市里变成了集体的，或者是个人的，宪法规定城市的土地是归国家所有的。

所以就在这种情况下，其实我们改革开放30年来，政府的征地行为百分之九十是违法的。实际上是把征地的大量土地百分之九十用于非公益性的商业开发。人民现在越来越聪明了，明明看到土地补偿给我的时候是按农业用途补偿的，补偿了我30年，但是实际上一转手土地的价值就增加了10倍、100倍，所以农民现在要反抗了，不听你的了。

与其你把我的土地拿去建房，我为什么不能自己建房？所以你仔细看看小产权房，实际上就是把政府不该拿走的那部分收益想自己拿到，也要分享工业化城市化带来的土地增值。从这一点来说，农民的诉求是正当的，是合理的。

当然，小产权房里面有很多种类型，我们不能一概而论，你在耕地上建的，那肯定是违反规划的，或者你建的那个亲手楼、握手楼、拥抱楼，那是违反建筑规划的，这个该拆除的拆除，该取缔的取缔。但是就是农民在自己的宅基地上，原来的容积率是一，现在变成了四、五，建成了五层楼、四层楼，他自己住不下了，凭什么不让人家卖，不让人家租？你不是强调土地节约使用吗？只能政府节约，节约完了之后拿去卖了，就不能农民自己节约了，我原来80平米的宅基地，就是80平米的使用面积，现在变成400，那300我想出租，想出卖怎么就不行呢？

当然了，害怕的是什么呢？我也曾经考虑过，中央害怕的是这个口子一开，大量的占用耕地来建商品房，但是问题不在于这是你管住规划，你管住了规划，这是农村的土地还是国有的土地，这是小产权房产权的根本根源，但是二元的土地制度不合理，农民现在要反抗了，农民要征工业化、城市化带来的土地增值，这是一。

第二，从需求的角度大家都明白，城市的商品房、大产权房的价格太高了，我们买不起，所以我宁可冒着风险，不就是小产权房吗？价格低了2/3，我就算住了10年、20年也值了，政府将来要拆除也好、或者没收也好，我先住10年、20年再说，这是一部分人。

当然，也不排除还有一部分明星，甚至很多政府官员都买了，所以法不责众了，所以大家看到小产权房屡禁不止，而且屡禁还要蔓延。前不久就是因为深圳小产权房合法化了，国土资源部急了，马上把深圳的人叫来，你们想搞什么？然后公开搞了一个说法，说深圳要解决的不是小产权房，是国有土地上民房建筑的问题，打一个马虎眼过去了。

前不久又一个国土资源部的领导出来了，小产权房不能一刀切，要地方政府酌情，那就乱套了。所以小产权房再这样下去的话，当然，它有它积极的意义和作用，大量进城务工的人就住到小产权房农民村里面。

主持人齐栋梁：您认为农地政策哪些方面会有突破？或者你想提倡哪些方面？

蔡继明：建设用地的流转解决了农村大量的用地闲置了，城市化需要大量的建筑用地没指标，所以现在搞了一个增减挂钩。所以现在要解决城市土地的问题，但是这个解决我认为很多地方在试点当中是对农民利益的进一步剥夺。

这个增减挂钩我同意，但是是由政府主导还是市场主导？比如城市周边地区土地有增值的间但是是农业用地，土地偏远的地区没有增值的空间，应该让两个地方的农民买卖指标。政府提供一个平台、提供一个法律，让市场解决，这是我提出的一个建设用地的流转。

农村的农业用地其实也需要进一步流转，那个流转我觉得是有助于实现农村的土地经营规模，从而促使农村的剩余劳动力，如果有一个流转制度，不仅使用权可以转、所有权可以转，承包权也可以转，农民退出就有一个机制，从这两个方面都需要改，就城市来说也需要改。

人们现在一讲土地，好像只说农村的土地，城市的土地不能改了吗？刚才说了，各位拿到房子的证书，一个是房屋所有权证，另外一个就是使用权证。但是使用权证多少年？70年，70年之后怎么办？要不要继续付地租？付与不付都影响到了现在房子的价值。

所以我认为宅基地要改，城市的国有土地要不要改？也要改，公益性的土地，中南海的土地当然归国家所有，非公益性的土地，私人使用的土地是不是也可以改成私人所有呢？至于国有的土地现在明确吗？地方土地和中央土地在哪？我认为也应该管，中南海的土地归中央，再往下归哪个市，这是我预期的几个方面，或者我主张的。

主持人齐栋梁：我提示一下，蔡老师是政协委员，所以这些话说的也是有一些根据的。现在有一些时间，讨论的比较热烈，最后只能有一个问题，现场的观众有没有什么问题？

提问：我有问题问蔡老师，因为我知道您是政协委员，关于土地管理法您也有一个提案，就是关于土地管理法的。我知道当时我们国土资源部出了一个土地管理法修改的草案，但是一年多以来就没有消息了，不知道内部有没有进一步的动作？如果没有的话，想让您再阐述一下关于修改的预期，谢谢。

提问：我实际比较赞同新农村建设，如果实现城镇化每年百分之一增长的话，可能每年800万多的农民工会在城市，这样的话有没有足够的容量来适应这个变化？

蔡继明：我先回答土地管理法，的确修改草案已经出台了很长时间，在社会各界引起了很大的关注和反响，像一些研究所已经举行了多次研讨会，北大的国家发展研究院，以及北大林垦土地研究中心也举行了讨论。我觉得土地管理法里面一个很大的问题，或者在某种程度上是一个倒退，就是把国家征地的范围扩大了。

刚才我谈到，一方面只有公共利益的需要才征收，非公共利益的需要就不征收，可是不征收，要让民间自由交易就会违反土地所有制。所以他把国家土地的权限，基本上扩展到了正要规划就征你没商量。那么城市规划是不是等同于公共利益？那建一个草地，那建一个医院，可能都是公共利益。公园是公共利益，国务院办公是公共利益，但是游乐场不是公共利益呀？但是按照土地管理法草案，只要列入城市规划，我就要征，这是第一。

第二，征地的程序不因纠纷而受到影响，那意思就是说不管你同意不同意，只要我决定要征了，你有意见对不起，你先靠边站，我先把你地征了说。那么在这方面引起的法学界和经济学界的反响非常大，不能够这样规定。

任何一个市场经济的国家，和法制健全的国家，动用公权来侵占私权只有一个理由，那就是公共利益。除了公共利益之外没有任何权利，说我是国家，比你私人高一等，没有这样的道理。因此这个权利一旦扩大，今后农民的权益，集体所有制的权益、土地的权益将要受到更大的侵害，而且会造成进一步严重的腐败。

现在腐败的十个有八个跟土地有关，所以我对土地

管理法的修改，尤其是农民上访，原来是有关产品的，现在是搬迁的。为什么在美国很少看到农民上访？看到这种纠纷？因为他所有的纠纷在征地环节实施之前都解决了，法律是这样规定的，非处于公共利益的需要，非合法的程序，不得征用个人财产，他把这些程序、补偿，把公共利益是作为前提，然后符合这几条才可以征收，否则不得征收。

我们现在是征你没商量，造成了大量的冤家，造成了大量农民上访。我们现在估计还得进一步讨论，也希望在座的各位继续提意见，我也在通过不同的渠道向上反映自己的意见，谢谢。

主持人齐栋梁：最后每人一句吧。

党国英：我算过帐的，按照我们前面说的百分之一的城市化的增长，大概农民转移到城市平均在1300万左右，最高的时候大概在1600万。这里头住房的问题能不能解决？我算过帐，住房根本不是问题，现在房价高不是因为住房短缺，而是因为土地需求。就业能不能解决我也算过帐，我们GDP和就业增长的弹性关系，我们低于发达国家高速城市化17，低了人家几倍，人家大概是我们的2倍或者是3倍。

这是一个问题，人家增长一个GDP对就业的拉动比我们高，大家思考一下为什么高？还是我前面说的，中国人劳动时间太长，劳动强度太高。简单的说，不要说800万，800万多都没有问题。

肖金成：我们得把城市和农村有一个比较，如果农村人享有和城市人一样的生活水平，那么他的成本是非常高的。农民不是不想过好日子，是钱不够。但是这个钱要有收入，不是说政府能够把他的收入水平一样提得很高，城市的基础设施，城市的住房，城市的用地总体上是集约的，而且公共设施人均是低的。

如果我们把所有的农村建得像城市一样的完善，那样的投入更大。

主持人齐栋梁：时间关系，今天就讨论到这里，接下来有请论坛的主持人上场，谢谢各位嘉宾。

主持人：非常感谢各位经济学家精彩的发言，我们谈到富国与富民，像我们刚才经济学家所关注和期望的那样，我们不应该仅仅关注国有资产的惠民途径，同时小产权房、城镇和乡村的问题，以及一些制度的问题也应该成为我们关注的焦点，接下来是茶歇时间，请大家休息15分钟。