主持人：尊敬的各位来宾、各位朋友大家下午好！欢迎大家参加NAEC首届网易经济学家年会，我是网易财经频道的编辑。众所周知，近年来中国财政的收入增速远远超过中国城镇和居民的收入，富国之后如何富民是大家关心的问题，如何加大对民生领域的投入，如何加强社保覆盖和保障力度，在今天下午主题论坛二：富国与富民中，我们将围绕这些问题展开集中讨论。
下面要进行的是第一个圆桌对话，主题是国有资产的惠民途径，下面很高兴的为大家介绍参与讨论的嘉宾：
北京天则经济研究所学术委员会主席张曙光先生；
全国工商联副秘书长王忠明先生；
清华大学人文社会科学学院社会系教授孙立平；
清华大学经管学院保险与风险管理研究所中心执行主任陈秉正先生，
本环节的主持人是网易财经频道主编郭莉女士，下面让我们用热烈的掌声欢迎嘉宾和主持人上台！
主持人郭莉：欢迎各位嘉宾的到来和各位现场的观众。据权威统计数据显示，2008年，我国重点国企一共实现利润9000亿人民币，在刚刚过去的2009年，这个数字其实还有大幅度增长。我们有很多央企，大家不陌生的企业已经跻身全球最赚钱的行业，我们不禁要问，全球最赚钱的企业究竟是为谁赚钱？谁应该分享全球最赚钱企业的利润？央企红利是不是应该上缴国家全民共享？全民共享的企业利润又有哪些可行途径？这就是本场论坛富国与富民主要讨论的话题，现场的四位嘉宾将回答这些问题。
首先，想请问现场的四位老师，你们对国有资产的惠民途径有何看法？首先有请张曙光老师。
张曙光：大家下午好！这个问题是非常重要的问题，但是我觉得富国不一定能惠民，这是有条件的。我们现在的条件是不是具备了？我想有两个很重要的条件，一个就是真正国要富，第二个条件就是富了并不见得能惠民，必须有一个很重要的条件就是政府的一系列行为，特别是政府的财政能够受到社会的监督和制衡。没有这个条件，惠民就是一句空话。
而且我们现在建立国有企业的目的不是为了惠民，而是为了国家经济安全，实际说是为了政府的权利。所以你可以看，国有企业的行为并不能惠民。举一个很简单的例子，今年的楼市出现了那么多“地王”，而且是国有企业在后面推的，那么按照国有企业支持政府的一些行为，那么你就应该建政府保障性住房。你去看一看，我们那些国有“地王”哪一个做这个事情了？没有一个。
所以我觉得可能国有企业一系列的问题，就是国有企业的利润，主持人讲了是9000多亿，哪来的？你想一想，咱们现在的资源要素中心，国有企业一个也没交，但是它占有了大量的资源要素，而且这些资源要素租金是多少呢？有人估算大概一年是14000亿，那就比国有企业垄断部门的利润还多，那么想一想国有企业经营的状况怎么样。
所以，我觉得解决这个问题首先是我们的财政能不能公开、能不能透明、能不能受到监督，这是根本的，不是什么大步子改革的玩意儿，而是首先能不能解决这些问题，才有可能考虑到我们的国有企业能不能惠民的事情。
主持人郭莉：谢谢张老师，我们听一下王忠明老师的意见。
王忠明：中国刚刚从贫困当中有所摆脱，严格地讲现在根本称不上富国，或者说我们还没有足够的富，也并不意味着我们的国有资产不应该惠民。国有资产的本质就是应该具有直接的惠民目的，我们现在的制度设计上恐怕还有一定的缺陷，国有企业改革旷日持久，整整30年了，应该说我们还没有改革到位。正是因为这样，所以我们对于目前在经济运行当中出现的相关问题容易引起社会的议论，我想这些都是希望通过深化改革，真正的找到国有资产在市场经济完善过程当中还应有的定位。
在一个完善的市场经济体制下，我们的国有企业一定能够找到非常合适的、恰当的惠民途径。
孙立平：我想说三句话，第一句话就是现在人们都在讲富国，但是我觉得更准确地说，其实是一个穷国中的富政府，这个我觉得可能更准确一些。
第二句话，政府手里现在确实拥有大量的资源，资源也越来越多。刚才我们说怎么惠民，惠民的方向我想要用一句话来说的话，是一个非常笼统的话，我一会儿可以解释一下，我觉得这个财富重要的目标就是怎么用来营造一个具有确定性、人们可以预期的经济社会环境。
但是我这么说的话，可以说几乎没有人知道我说的是什么意思，这句话太模糊了，我解释一下。现在我们知道中国最大的问题之一就是内需问题，内需问题方面我们这几年的思路经过了一些变化，开始的时候主要是经济学的思路，这几年我们可以看到，政府主要的思路实际上是社会学的思路。这话说得不好听一点，前几年是被经济学家忽悠了，这几年是被社会学家忽悠了。
社会学的思路是指什么呢？一是解决收入的问题，一是解决社会保障等等问题，这些年的思路主要是靠在这方面来的。从我个人的角度也写过很多这方面的文章，一直也在呼吁这两件事情，这两件事情对于中国来说无疑是应当做的。
但是我个人的看法，即使这个东西做了，中国的内需还是启动不了的。我最近想提出一个概念，现在还没写成文章，我把它叫做“内需所逼”，这是我个人的判断，或者更具体一点说是一个置业时代的内需所逼。我个人的判断，从90年代中期开始，我们要经历一个至少20、30年时间的置业时期，或者是叫做以房地产为核心的财富形成时期。
这个时期的内需高度所逼，比如我们即使解决了收入的问题，原来买不起房的收入提高了，现在就琢磨得买个房子，已经买了房子当了房奴的，就想早一点把贷款还上，贷款还完了收入还增加的话，就想着怎么再买一套房子。
中国会经历20、30年这样的时期，这个时期内需高度所逼，打不开，一夜兴旺百夜衰，是中国这一段时期的情况。这个和惠民是什么关系？中国要说完全扭转这个不可能，只能适应，适应这个具有确定性、人们可以预期的经济社会环境，尽早的渡过这个过程。
现在政府手里掌握的财富应该用来营造这个环境，包括社会保障、减税，而且在中国目前的情况下，尤其是不能加税。因为我觉得我们面临着一个风险，就是现在我们要搞社会保障了，这句话先放在这，今后的若干年当中，税后的负担会进一步加重，税费负担的加重会成为社会矛盾的交点，这是第一句话：用到什么地方。
第二句话就是需要一个机制，政府手里掌握了大量的钱，前一段的一个数据，不是说广州市做的不好，2007年广州市用于社会保障的支出35个亿，用于维稳的支出44个亿，世界上很少一个政府做到这一点，没有一个机制解决不了这个问题，就这两句话，谢谢。
主持人郭莉：陈老师？
陈秉正：刚才张老师讲了国有资产怎么惠民需要的前提条件，这是更深层次的问题。在今天，我想说国有资产怎么惠民的条件我就不谈了，我想谈一个核心的观点，就是应该加快、加大我们社会保障体系的建设。
应该说这次金融危机给我们重新提出这个问题创造了契机，这几年来，国有资产税收增加，也为我们解决了一些经济社会发展中的深层次问题，比如社会保障体系的建设问题等，为这样一些问题创造了一些机会。税收的增加也为解决这个问题创造了条件，更重要的是2020年要建设成小康社会的愿景，要建立覆盖城乡的全面社会保障体系，这是作为小康社会必不可少的重要因素之一。
所以我的观点就是应该要加快这部分的建设，但是我也注意到，这几年我们在这方面的举措非常多，去年做了很多，今年也有很多想法。但是我觉得在这个过程当中我们还有很多问题需要认真的加以研究，我认为社会保障体系的建设不能摸着石头过河，也不可能再摸着石头过河了，我们必须加强对社会保障体系的问题的研究和认识，有目的、有针对性、理性地做这个事情，我感觉到目前有一些做法不是很理性，现在不容易展开。
我的一些核心的观点，我也愿意借着这个场合和一些关心这些问题的同志重申，加快保障体系的建设，这几年来我一直有一个非常具体的建议，我也有一个朋友在一些会议上提出多次了，就是我们政府要在税收方面给予明确的大力支持，我们已经呼吁了很多年，而且在一些地方也做了一些试点，但是都不是很成功。最近我也听到了一些政府官员的我认为不是很合适的声音，但是我个人的观点，就是我们应该通过政府税收的杠杆，鼓励个人和企业在参与社会保障、社会保险方面承担更多的责任，这是我的观点，如果后面有时间的话，我可以再展开阐述。
主持人郭莉：谢谢四位老师，四位老师从各自的研究领域出发，全景式给我们展示了国有资产惠民问题的要素。既然展开了这些问题，我们今天的讨论就从前提出发，国有资产的惠民途径，国有资产在哪里？是怎么形成的？无论是9000亿也好，还是几万亿也好，这部分的钱从哪里来，我们作为中国公民最关心的就是这部分有可能让我们从中共享利益的利润是在哪里？现在在哪个环节，在政府的手里吗？首先请张老师给我们讲解一下这个前提，谢谢。
张曙光：现在的国有企业9000多亿的利润是怎么来的，咱们现在国有企业的资产是一个相当大的规模，而且这些年增长的也很快，它是这些企业经营的结果扣除了成本以后得到的结果。而这个结果现在在什么地方？可以说基本上在各个企业里边，我刚才讲了一句，我们现在的国有企业所占用的资源要素是政府通过各种各样的途径来送给它的。
所以现在的状况是这个利润不是国有企业纯粹的经营业绩，而是里面包括了资源要素的租金在里边。如果扣除租金是多少？如果拿我刚才讲的数据来估计，我看现在没有什么利润。但是现在有这么一些利润，那么这些利润是扣除了它的成本，包括资金成本和上交给国家的税收以后得到的9000亿，应该说是税后利润。
那么这些利润从今年开始，国资委要从中央国有企业分利润，分多少呢？垄断企业分百分之十，一般企业百分之五，那就可以看到这个钱现在在什么地方。这百分之十和百分之五有可能在国资委或者是财政部，另外一部分全部在企业里边。
那么企业里边这些钱现在怎么用？我想不是别人能够做主的，而是企业的老板能够做主的。企业经理做主咱们能够看到，企业经理本身的职务消费是多少？剩下的可能还要扩张，比如可能有一部分利润、一部分贷款，要扩张，这个钱就这么用了。按我的看法，现在就是这么的状况。
所以其实国有企业现在的利润是没有什么可以来惠民的，如果说国有企业把租金拿过来人人有份，因为租金的资源要素是大家的，每一个人的，人人有份的话，我倒觉得可能还会惠民一下，谢谢。
主持人郭莉：王忠明老师，您对这个问题也非常有研究了。
王忠明：国有企业、国有资产、国有资本实际上是不同的概念，我在国资委成立以后就一直在国资委的研究中心，一直做到去年，我觉得如同我一直主张国有企业应该学会退出一样，我也应该学会退出国有资产、国有企业的研究领域了。
为什么？因为我们在这方面很难有经济学的真正发现。我们现在还在讨论这些问题，实际上也只说明我们真的是处在市场经济的初级阶段。国有资产的惠民途径，诸如此类这些问题实际上是非常显而易见的，因为在成熟的市场经济国家当中没有什么国有企业，但是它一定有国有资产。
国有资产通过财政的再分配来实现它的价值，它的国有资产也不是通过国有企业挣的。我们今天为什么有这个问题？因为我们是刚从计划经济时代走过来，我们原来是漫山遍野的国有企业，原来是以国有企业作为微观主体的一种经济体制。30年的改革，我们看到了直观的路线是国有企业越来越少、越来越少了，比如像国务院国资委成立的时候是196户国有企业逐年递减，到去年是131户，是逐年递减的。
如果我们指望通过国有企业来惠民的话，那我们看到的道路是越走越窄。但是依然存在一个国有资产如何惠民的问题，所以这里头要区分出来国有企业和国有资产。国有企业是要实现战略退出，这并不意味着国有资产要等比例的战略退出，国有资产或许还要更加集中，要实现战略集中。
集中到哪里去？集中到关系国家安全、国民经济命脉的重要行业；集中到培育具有国际竞争力的大公司、大企业集团去；要集中到多种公有制有效实现方式当中去，而不是要集中到竞争性领域当中去、集中到“地王”上去，这就走偏了。
所以我觉得恐怕要严格地界定国有企业与国有资产之间的差异，而且应该用未来的市场经济成熟体制的框架来观察我们现在，重要的是我们的方向对不对，我们现在的行进路线对不对，如果这些方向对的话，对一些问题我们就应该容忍，逐渐的推进，它是一个过程。
主持人郭莉：刚刚王老师提到了容忍和推进，我们本届年会的主题是“预测”，十年可能是一个我们在座的各位都觉得相对遥远的前景。站在2010年的开端，就国有资产惠民这件事情，我们可以期待和预测的会有哪些方面的改变和松动呢？
张曙光：我觉得要预测是很难的，国有资产或者是国有企业怎么去惠民，恐怕不是一个简单的经济问题。既然是国有企业，它和政府的事情、体制、行为是连在一起的。所以未来不要说十年会怎么样，像他刚才讲的，我觉得恐怕还是国有企业要退出，而且国有资产的规模也不要像现在这么大，这可能是重要的一方面。
另外一方面，咱们得看到政府的产权到底在什么地方，政府的产权应该说是税收权，能收到税就能有产权，而不是国有、国营。咱们现在的状况是把这两个弄在一起了，税收的主要是国有企业。
所以从未来的情况来看，如果我们能够这样去把国有企业缩小、退出，但是问题现在的方向不是国有企业退出，而是国有企业前进，而且国有企业不光是占了垄断领域，前几年从竞争性领域退出来了，现在又在向竞争领域、向中下游去扩展。所以我觉得这个状况如果没有重要的变化的话，是不可能惠民的。
因为现在的情况下，不可能监督国有企业怎么样，也不可能监督国家的财政怎么花、怎么收。刚才孙教授讲了，咱们现在预测未来还是税收增加的一种状况，那你想一想，一方面是税收增加，从老百姓那拿得越来越多。另一方面，用老百姓身上的有多少？社会保障没有解决、廉租房的问题没有解决，现在可以看到城乡之间根本的问题根本谈不上。
而现在，政府不管通过什么途径是在侵犯个人的利益，所以对未来的状况我不是太乐观，这个事情要看变化怎么样。如果从前几年市场化推进的时候，咱们还可以做一个乐观的估计，现在这个市场化已经停止了，而且从现在可以看到政府主导的市场化的危险在什么地方，我看已经显露出来了。
主持人郭莉：谢谢张老师，2009年有一个热词叫“国进民退”，我想问一问王老师，您觉得这个趋势在2010年会有改变吗？
王忠明：我不是特别喜欢这种描述，因为比较简单化，也有一些感情用事。我们在2009年是有一些矛盾的现象，但是因为这本身是一个矛盾的年份，是非常特殊的。应对国际金融危机我们没有经验，我们的市场经济转型的过程当中，像这样的国际金融危机是第一次遇到。
在这样的一种背景下，从政府的角度来讲，他最应该供给的是什么？是信心，最能够拢住信心的是什么？很显然是财政刺激。财政刺激最简单的载体是什么？显然是大企业包括国有企业。
在这样一个过程当中出现一定的偏失我认为是非常重要的，重要的是我们在这样的过程当中，有没有购买聪明的能力，四万亿也好，包括信贷放量也好，包括相当一批中小企业倒闭、我们出口受阻也好，都是我们应对国际金融危机的成本代价。
这么大的代价下去之后，我们购买回了什么？我们能不能学得比以前更加聪明？我认为这是重要的。如果我们真正的聪明起来，那么我们就会知道政府是信心的主要供给者，信心也是一种供求关系。我们固然可以让国有大企业来稳住，但是不能持续。
我们还要发展非公经济，我们要拉动GDP，要更多的转向消费，那么消费怎么能够保障？刚才陈老师他们都讲了社会保障体系，那么我们接下来是不是要更加明智的将一定的国有资产充实社会保障体系的完善？事实上也已经开始这样启动了。
我认为应对国际金融危机，可能对于我们中国人来讲是一次非常具有附加值的训练，是经济学基本原理和知识普及的一次难得的大课题。重要的是我们要很好的理性的做一些梳理，而不要抱着既得利益不放。如果真正能够从民族的利益出发、从科学发展、可持续发展的角度出发，我想我们现在付出的成本和代价是非常非常值得的，是有极高的、不可估量的附加值的。
主持人郭莉：我想问一下孙老师，您同意刚刚王老师提到的观点吗？
孙立平：我觉得应该是有相当一部分是同意的。这里有一个问题在什么地方呢？国进民退和国退民进，我觉得我们有的时候不要看得这么简单，好像是两个截然相反的过程。其实如果弄不好的话，我觉得最可怕的就是两个衔接的过程。
这一段国退民进把这个分了，过一段国进民退，再从社会当中把大量的资源弄到国家手里，再过一段又变了，又国退民进又分了。如果形成这样的循环，我觉得这是最可怕的。也就是说国进民退和国退民进一点都不矛盾，是整个过程当中的不同环节。
第二点，一个社会的资源是在政府手里，还是在老百姓手里，我觉得从理论上来说也并不重要，关键是有一个机制。在政府手里，政府只要能承担社会福利的义务，相当一部分资源在政府手里也无所谓；在民众手里，他通过纳税来形成第二次分配也可以。
但是我非常担心的一点是机制的问题，如果我们这个好的机制形成不了，刚才主持人讲了趋势，就在我们现在的机制之下，我觉得三个趋势是可以明显看得到的：
一、资源向政府手里集中；
二、社会保障要推进；
三、推进社会保障的资源来源主要还是来自于社会、来自于民众，税费负担加重。
如果是这个趋势，我觉得这是一个令人担心的趋势。这里有一个很重要的问题，当然，我们是从国有资产、国有资源的角度来谈这个问题的，我下面说的可能超出了这个范围了，如果我们有这个机制的话，我非常担心的，我非常主张社会保障，包括我写的很多文章一直在强调社会保障，但是现在要把话说得更明白一点，就是我有一个非常现实的担心，在现在的情况下，社会保障最后会不会变化这样的情节：我给你一件T恤，但是我得从你身上扒下一件羽绒服来？
因为现在政府拿到的资源不仅仅是国有资产的问题，包括税费已经达到相当大的资源了。原来周天颖勇计算的，说2007年中国的GDP大约30万亿，政府通过各种方式拿到的将近10万亿，包括税收的、卖地的、收费的、罚款的、社保缴费的，还有国有企业的盈利等等10万亿。我们13亿人口，一个人7000、8000块，三口之家两万出头，四口之家将近三万，相当大的数量。
然后现在的社会保障数量非常低，我们现在要提高社会保障水平，加快社会保障制度的建设，钱不够了，然后得更大量的加税。但是加了税之后，可能只有一小部分用到社会保障上了，剩下的大部分又不知道用在什么地方了。
我觉得现在从这个意义上来说，还不是国有资产的惠民问题，现在我反倒担心会不会有一种更坏的情节。
主持人郭莉：我是做财经新闻的，平时我做的新闻绝大部分都是作为公民，或者作为普通民众要给予什么，因为我们看到很多的新闻都是比如财政收入的增幅、政府卖地收入的增幅，说实话这些新闻基本上占据了网易财经频道绝大部分的头条。
我为了准备圆桌论坛仔细的看了一些目前我们已经有的国有资产惠民途径，我发现绝大部分集中在社会保险领域。那么我想有请陈老师跟我们现场的观众介绍一下，目前我们存在的惠民途径大概有哪些？有哪些方面改进的可能？
陈秉正：你是说社会保险方面的？
主持人郭莉：对。
陈秉正：是这样的，一个国家的社会保障体系是任何一个国家政府的最主要职能之一，我想无论是社会主义还是资本主义、无论是计划经济还是市场经济都要搞社会保障，别的可以不做，可以没有国有企业，但是社会保障必须是政府最主要的职责。
那么社会保障里边最重要的一块就是社会保险，此外还有社会救助和社会福利，社会保险最主要的一块，因为他会涉及到所有的劳动者，不是所有的国民，而是所有的劳动者，他都应该依法参加社会保险。因为我们国家社会保险体系建设的比较晚，是从1997年才开始建立的，所以到今天，我们主要还是在城镇建立了社会保险，面向的是城镇企、事业单位的职工。
这几年来有一些发展，比如城镇居民也可以参加医疗保险，农民工也可以参加，但是保障水平非常低，在这方面我觉得我们还在走一些弯路，并且现在还再继续走着。这就是我们前面说到的，要对这个问题加以研究，要理性的建立我们的社会保障体系。
我想不管怎么说，我们社会保障体系建设还是一直在往前推的。刚才主持人预测说今年一年在这方面会有什么变化，我想一年可能太短，但是在未来一两年内，我们的社会保障体系可能跟在座的每一位有一定关系：
第一个，可能是养老保险将来可以在全国范围内转移接续，这个事情已经明确了，今年到明年要全部完成。这样就不用担心今天在广州的网易工作，明天到北京的网易工作，养老保险就带不过来了，应该不会出现这个问题了。
第二个，就是你们都会拿到社会保险卡，让每一个劳动者都知道他参与了什么保险，社会保险能给他什么，将来他退休也好、生病也好能得到什么，当然，目前这个卡上还没有得到这个内容，只是一个参加社会保险的标志。将来我们希望把这部分的信息更加丰富，让我们每一位劳动者都能够知道他在社会保险当中的权益，包括责任。
至于刚才说到我们推进社会保障的资源从哪里来，我觉得现在可能再从劳动者身上增加收费，这种可能性其实并不大，因为空间已经太小了。目前我们参加社保的人，工资总额里面已经有百分之三十九到百分之四十，交了各种各样的社会保险费，这已经是全球负担最重的国家了，所以，我认为不大可能再增加了。
但是这个问题目前几年是大概没有问题的，因为这几年我们退休的人相对来说还是比较少的，在职的人相对比较多，但是问题是十年、二十年以后这个问题就会非常突出了。那个时候随着老龄化进程的加剧，我们退休的人口会大大增加，在职的人会相对减少。
也就是说我们今天可能是三到四个在职职工养一个退休职工，如果到2020年、2030年以后，我们可能不到三个人或者是两个人在职职工养育退休职工，那个时候就会成为很大的问题。所以这个问题应该引起本届政府的足够重视，但是看来好像还没有意识到这一点，可能他认为这是以后政府的事情，但是这确确实实是一个严重的社会问题。
那么怎么解决？是到那个时候我们再去征收高收费、高征税来解决社会保障来源问题呢，还是我们在今天就要建立起一套什么制度，来鼓励企业和个人为未来承担责任，应该从社会当中让出一部分来。比如我们今天如果能够让出600亿个人所得税的话，我们可以带动4000亿的退休计划，因为杠杆作用非常大。 那么这4000亿滚到十年、二十年以后，那个时候可以在相当程度上弥补社会保险基金不足的问题。
主持人郭莉：谢谢，经过刚才的讨论，我现在的心情有一点沉重，本身国有资产的惠民是有一点让人充满希望的问题，但是发现这两年相应的措施是越来越多的，其实有的时候现实总是残酷，我们还要承认它，但是我们还有很多希望，还有很多建议的平台。
下面，想请各位老师谈一谈国有资产惠民可行性的方法、方式和建议有哪些？
张曙光：我觉得惠民还是两个方面，一个方面首先别去掠夺，你从老百姓那少挖一点。这是两个方面，一个就是刚才说的税收不是增而是减；另一个很重要的问题就是各种税费，今年光卖地土地出让金1.5万亿这样的数字，其实这1.5万亿是政府的土地出让金，都是从老百姓那挖来的。
我看要解决惠民的问题，首先别上老百姓那伸手挖，把这个问题解决了，第二个问题就是我们的财政支出怎么能够增加老百姓的福利，包括社会保障各方面。咱们现在要去看一下这些年的发展，政府消费增长得很快，老百姓的消费没有政府消费增长的快，这个问题如果说惠民，那么把政府的消费增长能不能约束住？
说实在的，咱们政府是一个相当大的政府、是一个相当“昂贵”的政府，我看政府能不能“廉价”一点，少一些铺张浪费的事情，少一些贪污腐败的事情，贪污腐败都是从哪来？都是贪污老百姓的东西、挖老百姓的东西，能把这样的一些问题解决了，这些问题就好办了。
如果说财政支出这一块政府的消费不像老百姓的消费增长的那么快，老百姓的消费增长快，政府的消费能够限制住，那么你可以看咱们的财政状况就会改善。现在之所以说钱收了那么多，而且好像还很紧，给社会保障还拿不出多少钱来，我想问题可能在这些地方，怎么解决这些问题，也是我们惠民很重要的方面，谢谢。
主持人郭莉：谢谢张老师，王老师？
王忠明：国有资产分经营性国有资产和非经营性国有资产，我们现在社会比较关注的是经营性国有资产，也就是由各级国资委监管的国有企业作为载体，总得作为相加的国有资产。那么这些国有资产总体上来讲是应该更多的通过深化改革转移到多种所有制，或者是民间投资为主的方向上去的。
除非国家有命令规定的一些领域、行业之外，一般来说都应该逐步的退出，那么我想这实际上就是一种惠民，比如说房地产领域当中、一些商贸领域当中，我认为就没有必要让更多的国有企业存在了。把这个国有企业退出就是惠民，因为让更多的老百姓在这些领域当中获得的商机、获得的创业机会、就业的岗位就是惠民。
所以国有资产惠民途径最根本的一条就是深化改革，另外，社会改革深化以后我们的经营性国有资产、国有企业逐步的退出之后，我们也有一个怎么惠民的其他途径问题，我认为主要还是应该更加回归国有资产的价值功能，它的价值功能是来弥补市场缺失的。
比如说举一个简单的例子，大雪天由于下雪，交通加大了堵塞的困难，这个时候国有资产就应该出来显现它的功能了，我们就应该有装备良好的清雪队，这就是惠民的。而清雪这种事情民间资本是很难做的，这个时候国有资产就是刚才讲的社会救援的问题。
我们的地震发生之后，物资上不去，这跟没有足够的国有资产的到位有关系，我们的装备到不上，器械跟不上，这些东西是靠国有资产转移的。像这些，比如说我们第一场雪下完之后，首都机场一下子多少个小时不能启动了，长时间的机场里面没有动作。
这种能力的低下就是跟我们国有资产功能没有准确到位是有关系的，市场缺失的地方恰恰是国有资产最应该鲜明的地方，然而我们现在还不是这么一种价值空间。所以我认为惠民还是有很多途径的，关键是我们的政府应当转向公共政府，应当转向全民政府，而不是一个有局限性的，有所有制倾向的。
你所制定的政策都应该惠及全体百姓，都应该惠及这类企业，这是我们今天市场经济取向的改革，政府应当提出的要求。所以我们要找到国有资产惠民的途径，就是要相应的加快政府管理的能力。
孙立平：如果大体上按照途径来说的话，我觉得最主要是三个途径，第一是社会保障，第二是兴建社会的各种公用设施。美国在三十年代大萧条的时候，当时用政府的再动员社会的力量，兴建了13万个图书馆、学校和医院，那个时候美国是1亿人口。
我们可以想象一下，一个亿人口的国家凭空多出了13万个学校、图书馆和医院，这是一个什么样的情形？这对于老百姓的生活质量意味着什么？我觉得这是第二点。
第三点还是要说税费的问题，税费里边有两点我担心的问题，第一点，我们现在的税制是高税率低增收，这个税费负担的加重在什么地方？就是把该收的都收上来。去年一年、09年一年，企业、尤其中小企业的税费负担大大的加重，不是说明的税率提高了，而是说原来睁一只眼闭一只眼的税都提高了，还有其他各种各样的，完全不用提高税率。
还有一点，我们地方的财政基本上靠卖地过日子。2009年我看到的数据，不知道是不是准确，一万个亿，但是地卖得差不多了，地卖完了，地方政府是不能不过日子的，这个钱从哪来？所以对税费负担的加重，我觉得这种担心不是不现实的。
而我们现在的一些税负，老实说我们有时候没仔细想这一点，就在北京的二手房，如果没有一个优惠政策，北京一个两百万、三百万的房子很正常的，在北京二手房的税收得多少？是一个不小的数字。这是我要说的一点，要说基本途径的话，我觉得是这个。
从另外一个角度来讲，要用这样的资源营造一个具有确定性的、人们可以预期的社会环境，我们要渡过这个时期。刚才我讲了，这个时期内需高度所逼。有一个数据，去年这一年世界上建的新房的一半是中国建的，去年的社会消费零售总额12万亿，去年的一手房、二手房加在一起的销售总额6万亿。
当然，这不是算到12万亿里的，当然，这6万亿人们不是实打实的花了就完了，有一部分是按揭，但是根据一些地方的情况来说，按揭率不低于50%，也就是说真金白银花了3万多亿，除了这3万多亿之外，还有这一年人们付的按揭，就是月供、装修的费用、租房的费用、自建房的费用，去年这一年我们社会的消费品零售总额12万亿，在买房、装修等等上面就得有4、5万亿。
所以我刚才说了这是一个一夜兴旺百夜衰的时代，问题是我们怎么渡过这个时代，这个时代是有它的必然性，但是也有特殊的原因，就是我们生活在一个高度不确定性的社会。人们只有觉得这房子是看得见、摸得着的，能给自己提供一点安全感。
我们可以想像现在的国人第一对职业具有一种很强的不确定性，不知道什么时候工作没了，这个收入没了；第二社会保障，没有一个好的环境，就没有社会保障的确定性，不知道小孩的学费在什么地方，不知道怎么给老人养老；第三对货币本身没有信心，具有一种很强的不确定性，就是四十、五十岁的人了，手里有一百万够养老吗？不知道，十年以后一百万能养老吗？不知道，是一个高度不确定性的时候。
所以在这样的一个社会当中，我们说你给他加点工资就消费了？不可能。所以中国社会需要解决的一个非常重要的问题，就是怎么建立一个具有确定性的经济社会，而国有资产可以在这里发挥重要的作用，我觉得这是我们必须关注的问题。
主持人：陈老师？
陈秉正：刚才问的国有资产惠民的主要途径，刚才各位老师都从深层次谈了一些，我想其中很重要的一点，直接的做法是国有企业可以有不同的做法，比较间接的就是我们建立了社会保障体系资金的来源，除了我们每年征收的社会保险税以外，我们还有一个社会保障基金。
那么社会保障基金的资金来源的一个非常重要的方面，就是来自国有股的减持和转移，以及刚才张老师提到的，就是一些国有企业的利润上交国资委以后，由国资委转交给社会保障基金理事会。我觉得可以通过这样把国有企业发展过程中，至于它的盈利是否合理我们不讨论，至少他盈利的一部分我们可以拿出来用到社会保障方面去，这是保障社会保障资金的来源途径。
我还想回应一下刚才孙老师提到的，就是关于政府如何为我们全体国民营造一个具有确定性、可以预期的社会，我觉得有很多的做法，但是建立一个完善的社会保障体系显然是非常重要的举措。那么我们为什么生活在这样一个预期不是很好的社会当中呢？就是因为我们面临着很多不确定性和风险。
那么我们这个社会面临的主要的风险是什么呢？我们说过去是三座大山，现在又来了四座大山：养老、医疗、教育、住房，当然还有一些人失业，最近这几年还有一些新的风险就是救灾，像地震以后等等。我刚才说的种种都带有重要的系统性的社会风险，这种风险个人包括企业在内是无能解决的，所以政府必须承担主要的责任。
所以我还是要说，建立一个完善的社会保障体系是有助于改善这样的预期的，有助于建立一个对未来大家预期比较稳定的和谐社会，谢谢。
孙立平：在营造确定的环境上，至少不是很明确，有的时候政府是加剧不确定性，然后他面临种种不确定性的时候。政府说了，你买房我要让你买得起住不起。还有一个物业税，别得都不说，要想政府过日子也得交物业费，但是物业费成为家庭不确定性的重要方面。
主持人郭莉：我们确实生活在一个不确定性的社会，我们也不愿意看到国退民进、国进民退的不健康的轮回，但是我想因为有中国的良知学者的存在，因为大家不断地对这些问题的深刻累积建设性的思维，我们还是希望在2010年看到好的趋势，我们希望我们的生活既风采又没有风险。
谢谢各位嘉宾，我看到现场的观众都非常的认真，接下来15分钟的时间我们交给现场的观众，哪位现场观众有问题跟台上老师沟通的可以举手示意，自报家门。
提问：我是中粮期货的，我刚才听到老师说国有企业怎么怎么着，但是我觉得有两个概念，比如大家有没有记住，奥运会之前粮油的价格涨到一万多的时候，谁做的？是不是国有企业做的巨大的贡献？我觉得应该这么说，当时豆油涨到了一万四千多的时候，外资企业库存里面有油一直不卖，所以国家拍卖油的时候他拿出来，最后是谁做的这个事？是中粮把豆油弄成小包装品，集中销售到商场里面去。
这个事情温家宝说了一句话：还是国有企业最靠得住。所以我对他刚才的说法有一点偏见。
张曙光：咱们这么多国有企业，如果一件好事情都不做，你想一下国有企业能站得住站不住吗？中粮做这个事情应该不应该？应该！是你份内的事情。所以我觉得在这个地方来说，咱们讨论的不是中粮，而是看我们所有的国有企业，中粮做了一件好事可以，那么咱们看一看油的问题是不是这个样子？
你也可以看看两大石油公司是怎么回事，还可以看看其他的企业，比如说咱们的电讯，为什么中国的资费比国外高那么多？技术上有问题吗？没有问题，为什么那么高？难道这是惠民？为什么不能够降下来？那些套餐的什么问题能不能取消？国有企业多了，咱们一个一个行业说。
再比如说食盐生产出来20、30块钱一吨，加上碘盐变成100多块钱，而油就是把碘烘干完了，根本没有任何的技术困难，但是老百姓为什么要掏那么多钱来买？这是国有企业的惠民吗？我觉得咱们可以一个一个行业来说，看看到底做得怎么样，谢谢！
主持人郭莉：谢谢张老师，我也希望现场的观众把掌声送给我们这位来自好国企的嘉宾，谢谢。
提问：说到粮食，我曾经做过农场，后来破产了，为什么？那一年我们加入了WTO，从加拿大进来的小麦1毛7分，我们种的小麦成本就是那么多，国有粮库不收，最后没办法小麦烂掉了，我不知道中粮干了什么？
主持人郭莉：我建议这两位嘉宾论坛之后私下讨论，台下的嘉宾有问台上嘉宾的问题吗？请举手示意。
我们的工作人员提前收集了一些问题，有一个问题是问到刚刚多次提到的税负的孙立平老师的，财政收入的增速远远高于居民收入的增长，是否说明中国的税负过重？能不能给我们举一些其他国家的例子？谢谢。
孙立平：我觉得这个问题可能网上的材料已经非常多了，也不用回答了。其实税负的问题原来秦晖有一个观点我是很同意的，税负的本身其实并不能够说明它合理不合理，其实国家拿多少税、干多少事这两个东西只要对等的就行。
问题是现在我们拿了这么多的税、这么多的费，办的事太少了，主要是用来养自己人了。我们现在讲的所谓三公，我们议论这么多年了，有关部门一直说没那么多，但是他自己一直不说有多少。但是最近我们可以看到一个比较确切的数字，公车一年两千亿是没有问题的，这是他自己说的数。
我们就在北京开车可以看到，都不是说一般的公车，就说军车，世界上有哪一个国家能看到大街上这么多军车？我们把军费都花到什么地方了？所以关键的问题不是一个税率的绝对水平是百分之三十还是百分之四十合适，有一些福利国家比我们还高，关键是这个赋税还是取之于民、用之于民。
我最担心的就是我们税费的负担很高，但是这个税费只能取之于民，不能用之于民，这是我担心的问题。
主持人郭莉：还有一位现场的观众问王老师一个问题：谢谢您建议国有企业向民营企业让道，我来自民营企业。那么您认为这一轮的国进民退什么时候会结束？是怎么形成的？
王忠明：我觉得现在这个阶段是很难定义国进民退还是什么的，刚才已经说了这个观点了。因为它事实上有一个特殊性，比如说像“地王”这个事是国进民退的话，那么请问向科学院出让联想所持有的股份算不算国退民进？这边建农的总经理被打死了，那一边我们江苏沙钢跻身于世界五百强，你怎么定义？
国务院又出台了促进中小企业发展，29条你怎么定义？所以不要简单的再说这种概念，我觉得没有意义。最重要的是确实有一个财富怎么能够有更好的、健康的创造机制，进而有一个更加科学、合理的财富分配体系，这是我们全民包括舆论、媒体要密切关注的。
我是比较乐观的，我认为这次金融危机的特殊阶段，是用我们寻常语言很难概括的，它给予我们全民市场经济意识的崛起绝对是有好处的。要从未来来预测的话，我认为到2020年，我们中国经济体制改革以及各项配套改革应该完成了，应该逐步的进入倒计时阶段。
这意味着社会主义市场经济体制基本完善，基本建立，如果不是这样的时间表的话，我们可能就很落后了。另外我感觉到2020年，全面建设小康社会的战略目标如果如期实现的话，这也意味着我们的财富创造和分配越来越趋于合理了，要不然是实现不了的。
从这些来看的话，我觉得我们现在所讨论和面对的问题都应该迎刃而解，相信我们的政府是聪明的，相信我们的人民、我们的企业都是聪明的，在市场经济体制的建立和完善过程当中，我们一定要相信力量最终在市场里面。我们既然打定主意要搞市场经济，就绝对不能歧视民营企业、民间资本，不能规模歧视，这些肯定会逐渐的退出。
所以我认为回过头来，若干年之后再来看我们应对国际金融危机这个特殊的历程，一定是非常有价值的。目前这个阶段非常特殊，也是一次非常好的历练，对民营企业来讲，我认为国有企业数量规模肯定会越来越少，这并不意味着日子越来越好过，只是说当国有企业逐渐的回归本性，不是为竞争而诞生的，竞争的主体今后将越来越充分的展现在民营企业和民营企业之间，那时候的竞争可能更加激烈。
现在国有企业跟你来竞争，我们还可以讲这是国进民退，或者是国有资产走了一些歪路，诸如此类。到那个时候民营企业和民营企业之间、民营企业跟外资企业之间的竞争只会越来越激烈，优胜劣汰的天经地义将会显示它更加无情的法则。
将来对民营企业更有挑战的是接班人传承难等等问题都会出来，所以在今天这样的背景下，我们应该呼吁体制改革，当创造了一个良好的市场次序之后，民营企业最应该锤炼的功夫是自己管理的水准和自己的素质，这是更加令人期待解决的一个问题。
那个时候就没有什么可以埋怨国有企业的问题了，国有资产的惠民途径，今天我们其实有一些逻辑上的假设，国有企业本来就不是为你直接创造什么价值而存在的，如果思维有一些混乱，由此产生了一些保值增值的概念，那本身就是不准确的。国有企业保值、增值的过程在我看来都不那么科学，但是我们应该允许什么，因为国有企业总不能是亏损的。
但是正是由于它的能力和竞争力相对于其他体制的经济来讲相对是弱的，所以它要退出。因此民营企业走进市场经济的主体也是一个必然，我们希望通过若干年的努力之后，能够成群结队的产生中国血统的跨国公司，中国血统的世界品牌，世界五百强的大型企业一个接一个，越来越多，谢谢。
主持人郭莉：谢谢王老师，感谢各位嘉宾的精彩演讲，本场圆桌论坛的环节到此结束，敬请期待下一场的精彩，谢谢！
主持人：感谢以上各位经济学家精彩的发言。我们谈到富国与富民，除了关注国有资产的惠民途径之外，我们更关注一些即将出现的财富释放与效应的领域，比如农村的土地改革和中国新一轮的城镇化等等问题。
那么我们下面将要进行的是第二个圆桌对话，本次圆桌对话讨论的主体是新土改与城镇化的问题。