2013网易经济学家年会

​​​​主题：谁的养老金

主持人：本场论坛的主题是“谁的养老金”，会场A和C论坛也在同时进行。社保和养老问题是今年最热门的话题之一，延迟退休年龄专题也引发了大家对养老金的担忧，人口老龄化、管理不善、通货膨胀都不断地侵蚀着养老金，养老金的黑洞究竟有多大？怎样才能解决养老金问题，大家可以随时通过发微博的方式参与我们的讨论，参与方式请大家看两边的大屏幕，我们会抽取幸运观众。下面有请本场论坛的讨论嘉宾，他们是清华大学人文科学学院历史系秦晖教授。上海财经大学经济学院田国强院长。国务院参事、友成企业家扶贫基金会常务副理事长汤敏先生。北京师范大学经济与工商管理学院李实教授。北京科技大学经济管理学院赵晓教授。有请本场论坛主持人网易副总编辑陈峰先生。

主持人陈峰：今天非常有幸和几位老师坐在一起讨论养老金的问题，我今年已经40岁了开始关心这个养老金问题了。互联网是一个非常年轻的行业，我是比较高龄的员工，不知道这是不是同事们让我来主持这场论坛的原因。其实养老金问题今年成为了一个非常大的热点，每天都有人提醒我们说这个养老金有问题，其实我在微博上提了问题之后，大家都想弄明白中国的养老金是不是存在着黑洞，有的人用亏空，所以第一个问题想让所有的老师都回答一下，中国目前的养老金状况到底是怎么样的？是不是存在着很大的亏空，以至于现在无法维持？

秦晖：这个问题我不想回答，因为我没有专门研究过这个问题，说一些话没有多大的用处，我请专门研究过这个问题的人来回答。下面我可以讲一些别的问题。

田国强：我有一个数据但中国现在养老体制是有很大问题的，曾经在12、13年前的时候经济学会专门有一场讨论，讨论的主题是社会保障问题，我写了一篇文章写的是世界各国的社会保障体系的比较和中国社会保障养老保障制度的选择。但实质上不幸的是这种方向基本上是政府来主导，受限制的体制是没有可持续性的。但具体亏空多少因为我不是做实际工作的我不清楚，我只是做理论分析，从体制、从方式，双轨制从企业和事业单位的差别，从城镇和农村的差别可以看出来，无论是效率还是公平还是福利都存在着很大的问题。我先讲这一点。

汤敏：也不敢说是研究，因为养老金的问题和养老问题其实不是中国独有的，现在全世界都面临着养老体系崩溃的问题，因为原来在设计这套养老体系的时候都没有预料到人的寿命有这么长，医学的进步有这么快、医药的价格有这么高，另外整个的金融体系现在也存在着问题，所以应该说养老问题不仅是中国的问题而且还是世界的问题。第二，向推与其他国家毕竟我们是从过去的由城市里的政府全包、农村的政府全部管这种机制过来的，确实在养老金方面有很大的窟窿。现在有些省是有盈余的，也有很多是目前不够的，国家有社保基金，这些可以做一些支持，其他的也可以做支持。从某种意义来说，现在养老是比较低的，现在也是有亏空但亏空看我们怎么算，如果按现在的算还是按照未来怎么算，即使现在不亏空了，把农民工包括进来，把农民包括进来那么它就是一个巨大的亏空。但这些都是可以循序渐进的。

第二，中国还有很大的财富。比如说全世界没有一个国家像中国政府这么富的，我们有这么多的国企，稍微慢一点窟窿也可以填不少。所以我觉得在短期内养老问题并不是一个现在马上讲崩溃的问题，不像希腊和欧洲等国家根本就难以为继了，长期是一个很大的问题，长期需要全盘地重新设计养老体系，包括目前这种退休年龄过早，我们当然不是说现在男的60岁、女的55岁，不是说要延长退休年龄，但有一些退休的调整，确实都在做，中国未来也有可能在做。另外一部分人先富起来，现在理论上已经不是这样了，个人帐户过小，投资的方式基本上是能存在银行里拿银行的利息，这些都有很多的改革潜力和改革的必要，所以说中国的养老问题跟中国很多别的问题一样存在着很多的问题，但是并不是无解的。

主持人陈峰：我知道汤老师的意思，第一是说首先是我们活得太久了。第二这是全世界的问题，而且我们还不是最惨的。第三，中国还是有一些比较好的条件可以解决这个问题的。但汤老师提出的问题会引起很大的争议。下一个想请李老师，您肯定也推托不了了。您是专门研究这方面的。

李实：我想对养老金亏空问题的理解主要要看一下现在的养老保障制度，我们知道现在养老保障制度城市和民间是分开的，在城市中有四种类型的养老制度，一种是公务员的养老，一种是事业单位的养老，还有一种是企业职工的养老，还有是居民的养老。应该说这四种制度收费方式、筹资方式以及支付方式是不一样的。对于公务员养老和事业单位养老基本上是现收现付的模式，它的养老金都是来自国家财政的支出。这部分的养老金将来有没有保障取决于我们的财政收入。如果我们有比较好的经济增长，如果有比较充足的财政收入例如，这部分的养老应该不是大问题，除非可能将来会出现一个政府部门不断地庞大，政府的养老金不断地增长。

主持人陈峰：现在看来是这个样子。

李实：现在有这个苗头。但从过去几年的趋势来看，因为我们的财政收入基本上能保证这部分人的养老问题，问题在于企业养老这一块。因为企业养老实行了一个新的养老保障制度，这就是所谓社会统筹和个人账户相结合的养老保障体制。也就是说社会统筹这一块，加上个人账户，社会统筹是一个国家包括人社部成立了一个养老基金管理中心管社会统筹。收费来源一部分来自于企业，企业交20%，个人交8%，建立个人账户。现在我们经常讲养老亏空的问题主要是在于个人账户，我们的个人账户要求应该是要做实的，你要能够把个人账户的8%都做实，就是说你交了钱一定要放在那个地方，不管是放在银行还是放在一个金融机构，那个钱是实实在在地呆在那的。实际上现在的个人账户基本上是空的，就是说后来人缴的钱支付现在的养老问题，在职的人支付养老的，所以是一个空的，要做实必须要有一大笔钱填补进去，这部分的钱数量是比较大的。这个意义上我们的亏空就在这部分，是没有着落的。但是在现有的体制下，问题倒不是说特别明显。为什么？我们的经济在增长，养老收费还可以能够如期地完成，怕就怕出现经济危机，出现经济危机以后一方面要支付养老金，另外一方面账户里面没有钱，就需要从现有的就业人群中收费，当经济发生困难的时候收费会越来越少，这时候会带来养老金危机的问题。

主持人陈峰：是不是变成汤老师所说的如果我们有经济危机我们也是属于最惨的一群。

李实：有这样的问题。但社会统筹不是说没有风险的，即使把钱收回来还有增值保值的问题，怎么让现在的日交了钱将来有足够的养老金，这需要养老金的管理和投资等一些问题的解决。这肯定是存在一定的风险，从这两个意义上来看，特别是企业职工的养老制度确实存在很大的风险，按照一个做实账户的角度来看，也确实存在着亏空的问题，我想主要问题应该是这样的。

主持人陈峰：赵老师对这个问题怎么看？

赵晓：我觉得应该是从中银的报告开始的，他们提出一个报告说到2030年中国的缺口会有多大，而且他们的数据是非常恐怖的，可能会有几十万亿，那么也有完全相反的数据，有的数据说不仅没有缺口而且到时候有十几万亿的盈余。可以说是两种极端的观点。刚才我觉得大家都谈到了，我们的数据并不清楚官方并没有给大家非常确切的数据，涉及到养老金有很多的数据，比如说中国的人均寿命到底有多高？什么时候退休？是不是要延长退休？还有养老的标准是多少？刚才李实谈到了经济增长，经济增长对未来的养老是有危险的，每年缴付的新的保险金就会多，养老金本身的收益也会不错，这其实都有很多的不确定性。现在官方基本上是没有清楚的数据，我们讨论的其实也没有基础，然后有一些极端的说法，但是没有一个清晰的数据。养老的问题还是刚刚引起社会的关注，我觉得包括网易和把这样一个主题放在今天讨论也是很有价值的，希望引起大家更多的关注。总体来说我们呼吁我们的国家要更加重视这一块，因为这很明显对未来的缺口没有权威的计算，包括制度到底怎么做也不太清楚。你刚才讲的个人的账户做实，但这是一个试点的工作。有一些地方已经停止了，有些地方也在改变，这是一个明确的制度方向，其实到现在为止也不太清楚。养老的问题已经提到了中国的议事日程，老龄人口已经超过了两个亿了。这关系到千家万户，但关于这个问题，其实我们到现在为止各个方面特别是政府方面对它的重视程度是不够的。

主持人陈峰：您好像还是比较悲观一点的。其实今年网易经济学家年会的主题是重返民富之路。这是我们内部讨论了很久的，大家都说中国一定要民富不能是国富，其实现在不是民富不富的问题而是民众对未来有很大的不确定性，而且是很恐惧的。大家都提到了延迟退休的问题，但实际上延迟退休在网络上的争议非常大。因此这件事我还是想请听听秦晖的回答，我听过您多次的演讲。但这是两个问题，第一是说为什么延迟退休这样一个在国际上比较通用的做法在中国会引起这么激烈的反应。第二，在中国延迟退休是否真正的合理或者是可行呢？

秦晖：我觉得关于养老金账户问题我的确是没有发言权，但如果提到宏观上的养老问题我最近也讲过这么一个观点：第一，我们在推卸政府责任的时候经常愿意和国际接轨，但是在限制政府权力的情况下我们往往是不愿意的。因此我觉得这两者是要挂钩的。世界上推迟退休年龄是一个大趋势，而且世界上已经运转的养老制度也是一个前车之鉴。但我们不能用这个来反推中国，因为中国拥有全世界权力最大的政府，它为什么只承担有限政府所承担的责任呢？我觉得我们现在在很多问题上都是这样子，既然政府的权力比全世界的政府、比有些政府大得多，应该承担的责任还大得多。这还只是一般意义上。如果就经济上来讲，我们政府要承担的责任也要大得多。我们有无比强大的国有企业还有土地资源这是其他国家都没有的。

在拥有那么多资源的情况下老是要强调政府的责任不能太大，我觉得这是非常可怜的。比如说我们经常讲了一场雨是60余年最大，不想想政府的权力是6000年来最大，6000年来最大的政府承担的责任就只能跟有限政府相比吗？如果你就只能做到这么大为什么可以拥有那么大的权力呢？所以我们要对无限政府进行无限问责。我们不能拿一般意义上的养老困境来套中国。我经常讲现在中国和西方都在打左灯向右转。我们有社会主义的权力但想承担资本主义的责任。而在西方是相反的。我们应该用不同性质的办法来解决。这是第一。

第二，如果说政府的责任和权力上失衡，一般意义上很明显，在家庭养老问题上更明显。因为我国将来养老问题的严重性，除了刚才各位讲到的，还有一个中国独特的问题，就是说中国的政府不但权力很大，而且干预家庭的权力也奇大。在这之前已经实行了30多年的独生子女政策，这个政策已经把中国传统的家庭养老体制破坏殆尽。这么搞了以后现在互相说政府不管养老或者是要开始逐渐推卸养老责任，我觉得这是一个非常不负责任的态度，所以我是坚决反对的。我觉得养老体制的改变一定要和整个中国对家庭干预权力的后退是要联系在一起的。明明知道对家庭不能承担这个责任为什么要干预这些家庭传统的养老功能？我觉得如果现在在政府养老责任方面采取推卸责任的步骤，但又在干预家庭、在计划生育问题上不退缩，我觉得这是倒行逆施，我坚决反对。因此养老政策一定要和计划生育政策挂钩起来。

主持人陈峰：我还是想问一下像双轨制这个问题，您觉得目前有一些省份已经开始试点推进了，这个问题在新一届的政府中解决的可能性有多大？

田国强：双轨制只是过渡性的制度安排，在国外至少我在美国生活了二三十年，他们没有双轨制，所有的公民都是平等的，为什么把这个分成几种呢？当然我们是做实际工作的，不是十全十美的，可能在达到目标的过程中需要采取新的办法，但我们这些社会学家也不见得赞成，因为首先有社会不公的问题。

秦晖：觉得双轨制作为既得利益的让步也是可以的，但一定要有补偿，包括个人账户空洞的问题不补偿怎么行？我们国家要消灭特权还是很漫长的，但不能把人家坑得倾家荡产，不能剥削了人家几十年就一脚踢出门。一些最起码的还帐是应该有的，有了这些东西以后才可以谈双轨制。

李实：实际上我们不是双轨制而是五轨制，比如说我们通常讲的双轨制是公务员和企业职工的养老，这是两个不同的养老。实际上事业单位和公务员也不一样，当然最大的差别还是公务员的养老和企业职工的养老，这确实是两种不同的保障制度构成的一个双轨制。对这个问题实际上最大的问题不是在于这两种不同的缴费形式或者是支付制度，关键在于两种制度的养老金的差别太大。这是大家所抱怨的问题，比如说同样的大学毕业生如果到机关事业单位工作退休以后可能拿到五六千块钱的养老金，在企业只能拿到两千，差别在3、4倍的样子。所以很多的企业特别是企业技术人员就很抱怨说不公平，不是说我选择大企业，所以主要的差别是在这里。而且我们做了大量的关于养老金的公平性的研究，我们看一下包括在城镇退休人员他们的退休金收入的差距，发觉从80年代以来退休金的差距是越来越大，比如说你要用基尼系数来算的话养老金的差别，88年的时候我们城镇内部的养老金的基尼系数大概是0.2左右，到现在上升到0.3以上。这个差别是说退休人员之间的养老金差别越来越大，最大的差别是公务员和企业单位人员之间的差别，而且这几年的差距是在不断地扩大，主要差别是在这个地方。

另外一个很大的差别是现在虽然农村已经搞了农村养老保险、新农合，按照国务院的部署，应该是到今年年底实现全覆盖，所有的农村人口都要能够被新农合所覆盖，但实际进展情况不是那么乐观。即使是全覆盖，但农村的养老水平是很低很低的，60岁以上的老年人可以拿一部分的养老补贴，能够拿多少？一个月有的地方是50块、有的地方是60块，如果是60块你算一算，和我们城镇企业退休人员的养老金的差别大概有多大？企业大概是2000块左右，农村是60块，这差30倍，和公务员养老金差多大？公务员平均下来是4000多块钱，和60块钱差多少倍？差60倍。所以主要的问题是养老金不同的制度，但资金来源不同导致了像因劳金的差异性是越来越大，所以这造成了一个很大的不公平性。讲到了延长退休制度和退休年龄的问题，我认为我同意刚才田教授的看法，要采取更加灵活的退休制度，要有一种个人选择的机会。另外，退休制度的设计和养老金的设计一定要和退休年龄挂钩，不是采取一刀切的办法，一定要55岁、60岁退休，而且根据不同人的工作性质可以确定不同的养老金制度，你缓退退休以后得到的养老金更多一些，最后拿养老金的时间短了，所以这方面我们要有非常好的制度设计，通过制度来调节退休年龄，同时给个人更多的选择，我认为这是最重要的。

主持人陈峰：既然李老师说到这件事，上个月人保部有城乡养老制度的办法，您讲的是无轨制，现在有大量进城务工的农民工，他们到城市后他们的社保就变得很飘忽了，这个办法可以解决现在的问题吗？

李实：现在问了是这样的，大量的农民工从制度来说他们是应该参加城市企业职工养老保险的，这是制度上的规定。但是实际上，参加的人数非常少，人保部给的数字偏高一些，大概有30%左右，很多的抽样调查发现可能是不到20%。当然不参加有很多的原因，其中一个很重要的原因是很多的农民工就业在小企业，个体经营企业，这些企业往往都是不太按照规范替职工缴纳养老保险的。另外一个原因是，我们现有的城镇职工养老保险在一定程度上是不太适合农民工的。为什么？比如说缴费是按照企业缴20%，个人缴8%的比例，另外要缴够15年或者是20年才能够有权力得到养老金。另外整个社会统筹城市比较低，很多农民工在城市打工以后，过一段时间回到乡里面就不能续保，以前交的钱就不能延续下去，所以对很多的农民工来说，由于工作的不稳定性加上流动性，收入没有保障这样就没有非常长期的观念，一定要坚持交养老保险。所以这种情况下，愿意交的人就很少。这两个因素导致了农民工养老覆盖的面积非常低。所以这种情况下，我认为对农民工这样一个特殊的群体，由于它的流动性强，由于城乡之间的身份的不断的转换，就应该给农民工设定一个特殊的养老保险，适合他的特点，这种特殊的有一点像农村的一个现有的新农合的性质，你交多少政府补贴多少，最后拿多少通过这样的办法使得农民工有参加养老保险的积极性，加上操作起来相对比较容易一些。

主持人陈峰：汤老师您有一个头衔是国务院参事，老路肯定是走不通了，邪路肯定也不能走。社会上我们的养老金大家觉得还是没有问题的，但大家提到可以用国资，中国现在有全世界很少见的非常强大的国有企业体系，这个是可以弥补一部分的亏空的。这个说法争议也是比较大，您觉得这个建议是否可行？我觉得这是一个小问题，我想听一下您的看法，如果确实存在类似的问题，政府即使好心想全包下来也不一定有钱，您的经验来看解决的办法是什么？世界各国有什么经验值得借鉴？

汤敏：我觉得起码是一个非常可行的选择。国资有两种办法，第一是把国资卖掉，把卖的一部分钱来填补窟窿，这是一种办法。还有一种马上就可以做的是把国企的分红相当一部分发下来。现在国企加起来每年有两万多亿的利润，这个利润大部分和绝大部分就拿去再投资了，本来你是国企，国企就应该向国家财政贡献，现在国际上平均来说大概在25%到30%，你可以投资但其中要拿出25%到30%给国家财政。现在可能连10%都不到，如果是这样的话我们为什么不能变成30%，甚至可以更高一些填到缺口里，起码可以解决很大一部分的问题。而且如果这样的话又可以制止现在国企的过度投资，因为赚到钱了，这笔钱要花就造成了他做了国企不应该做的事情，这个意义上，我觉得加大国企分红，把国企分红的这部分放到养老金和一部分放在低保、农村的养老等方面这个过程是既可行而且应该这样做的。这里面没有什么太大的问题，只不过是一些国企不愿意做而已。

秦晖：其实80年代改革的时候搞的利改税在某种意义上做一个很大的调整，当时可能有它的合理性，但它现在越来越显得不合理了。

田国强：实际上就是国家的财政在填，问题是填到了哪里？只添了公务员没有填到企业单位。

李实：除了国企的利润应该划到养老保险金里面，另外把国企卖掉也可以把收入填补养老金亏空。还有一种办法是对国有企业的产权制度的改革，可以把一部分国有资本或者是国有资产划归养老基金来管理，然后它的利润由养老基金进行分配，至少有一部分可以转为养老基金，这也是企业的一个方向。

主持人陈峰：关于养老金投资的问题，几位老师讲的比较清楚了。说到国企挣钱的问题，乾隆多能生孩子并不代表有多好的生育能力主要是有更好的资源。养老金放在银行里，那么赵老师您觉得养老金怎么实现增值？它进市您是比较反对的，不知道您怎么看待养老金增值的问题。

赵晓：我觉得这个问题比较简单，不需要作为我们讨论的重点。之所以提出这个问题是有人讲在2001年到2011年这十年里养老保险缩水了6000亿，他怎么算出来的？非常简单，这十年里平均的通货膨胀率是2.47%，但养老保险金是存在银行里的，是基本养老保险部分，银行的利息只有2%，就差了0.47%，那么这0.47%这样一个通货膨胀算下来十年就有6000亿，所以这就是缩水的问题。这个问题怎么解决？其实很简单。西方国家主要不是存在银行，只有中国的基本养老保险钱是存在银行的，他们是用于买国债然后也可以做一些投资。我觉得将来肯定是这个方向了，所以这个问题事实上不太复杂，而且取得共识也很容易，只有中国一家，为什么存在银行？也可以买国债。

主持人陈峰：国债的收益也非常低。

赵晓：要比银行高不少，通货膨胀率2.47%，相差了0.47%就出了很大的数据，所以这个问题不大，这个问题未来取得共识包括方向我觉得调整起来也不是特别难，为什么现在大家会这么热闹地讨论养老保险的问题，第一是跟每个人都有关系的，你说进入40岁了，死亡的概率是41%以上，刚出生死亡的概率很少，按照人口的计算进入到35岁以上死亡率上升到40%以上，之后死亡率不断地上升，平均起来41%。

秦晖：死亡率增加40%。

赵晓：第一是跟每个人都有关系，因为中国开始进入到老龄化的社会。第二，公平的问题是根本。在目前的状况下是非常非常不公平的，我们有五种大概在90年代中期的时候我就曾经做过社会保障的调查，我去了江苏的盐城，那些地方有一些老红军，老红军最大的爱好是喜欢住到高档病房去，握着小护士的手给他们讲当年的革命故事。然后这几个人可以把整个的市的所有的看病和保障全部吃掉，所以他们还不算狠，比他们更高级的还有，包括了养老也是一样的。所以我们的领导肯定是一个比一个活得长，他们的血都是可以换掉的。这都是养老保障的问题。所以我们国家目前的养老的现状实际上是按身份来养老，你是一个什么样的身份就在什么轨道里面，有多少个级别，中国有多少种身份、有多少的级别有一点像印度的种姓社会一样，所以我宁愿用多轨，因为我不清楚有多少个。这个问题大家还可以接受，中国人也不吭气的，多少年是这么过来的。问题是今年开始提出还要求老百姓第一是延长你的退休年龄，我说马上要退休了你盼到头了，但通常还要很长的时间。第二个 还有有关部门的人说，说未来中国养老保险的收入是提高个人缴税。现在官方开出的药方全是向老百姓开刀，老百姓就开始关注这个问题了，老百姓的矛头就开始指向所谓的多轨。

有一个调查，我国目前以养老保险为老年人主要收入来源的大概占24%，也就是说24%的人是靠养老保险来进行的，但这个基本上主要是在城市，农村是没有，农村只有四点几的人享受了。你会发现不同的人享受的是不同的轨道，大家享受的收益是不同的。其实我们个人缴费的比例是很高的，中国个人缴费率在整个保险机里面大概占11%以上，而发达国家一般来说不超过10%，大概只有百分之七点几，那为什么要提高个人缴税的比例。而金砖四过俄罗斯是0，巴西是8%，按理说中国的缴费已经很高了，不应该再让人缴费了，这是政府应该加大财政支出，政府财政支出占整个财政支出中的比重我们国家只有十几是很低的，而西方国家平均起来可以占财政支出的30%到50%用于社会保障。同时，用另外一个口径，我国的保障在整个经济中的比重大概只有百分之二点几，而西方国家差不多接近20%，16.8%。所以我们很明显是政府在这里面，政府拥有无限的责任和权力，但并没有肩负起同等的责任。政府在这里面的欠帐非常多。

秦晖：政府不仅有无限的权利而且不愿意承担资本主义政府所应该承担的责任，或者说拥有超社会主义的权力，只愿意承担资本主义的权力。

赵晓：因此有意思的是形成了利益的博弈，老百姓拼命在按住自己的权力，维护自己已经被剥夺的利益，而政府还想继续把手向你的口袋里伸得更深一些。

主持人陈峰：您刚才讲的问题跟前面几位老师都互相辉映了。我还是想问养老金入股市的问题，如果让您来掌握中国的养老金您会让它进入中国的股市吗？

赵晓：我觉得至少是可以探讨的，或者是要求它有一个结构多少部分进入到中国股市，多少部分是用于债，多少是用于其他的，可以给它一个结果，同时我觉得可以放一部分在股市。我们看到英国经济学家最近的一个研究非常有意思，他们把中国和美国进行了21项数据的对比，他们发挥到2011年的时候其实中国在大部分的经济数据上都已经超过了美国，但还有一些数据没有超过就是经济总量，比如说股市的市值，比如说国防费用的指出，这是代表了国际上的影响力。但他们发现比如说到2016年的时候，按照购买力平价计算中国的经济总量会超过美国，2018年按汇率来计算中国的经济总量也会超过美国。到2020年左右中国的股市的市值会超过美国，如果按这个口径来计算未来实际上中国增长潜力最大的经济指标是中国股市。中国目前的经济总量大概是美国的一半，但股市的市值只有美国的不到1/3。假如说未来经济总量超过了他们，与此同时股市的市值也超过了他们，所以为什么让我们的保险金进入到股市。

主持人陈峰：养老金最核心的问题是如何满足最后所有人的需求，所以增值的问题还真是想多问一下。

田国强：可以说第一个问题是参差不齐。第二个问题要是随机投资，大家都说投资收益不高，因为钱不是他们的，平均来说投资的效益一定没有个人账户投资的收益高。

主持人陈峰：汤老师怎么看？

汤敏：这个事情实际上看的是社保基金，中国社保基金投资的轨道其实还是比较高的，社保基金其实是国家拨了很多的钱填的，这个钱是一部分，而且投的应该来说还不错，当然里面还有一些比较多股市，这有一些特殊的政策，也就是说股市并不是说不能进的。但现在各省是不能进的，这个我想未来肯定可以改革。一定得要委托专业人员用一套很严格的方式来进行，否则跌起来是很麻烦的。

田国强：这个投资还是相当于说国家或者是央企国有企业在投资，但收上来的钱基本上是现收入现付是不够的，即使是现在老龄化不是那么严重的情况下，政府已经拿出来了数据也不小的费用，今后能不能保证我感到怀疑。

赵晓：我觉得汤敏讲的很好，社保基金是可以投资进入股市的，企业的年金也是可以做多项投资的，现在所谈的基本养老保险比如说你参考社保基金过去的做法，包括已有的成效，显然现在需要改变这样的一个位置。

主持人陈峰：但确实有一个问题，全世界的经验来看退休的养老金并不是在少数，包括我们有一些政府的资金亏的问题，如果亏了谁来承担，中国现在的情况下这样的问题能解决吗？实际上国外有一大块是个人账户，就逼着老百姓推迟退休，所以选择的是自己的资金足够不足够，但现收现付是可能投资的，因为还要解决稳定的问题，还有通货膨胀都超过了利息，况且人活得越来越长，年轻人的比例越来越小，中国的情况是社保基金进入股市，但又是一个怪胎。现在社保基金在赚钱因为它是把它垄断起来的，中国的股市根本上不是社长意义下的股市，它是一个政府股市，政府要它上就上，政府要它下就下。股市带来的效率也不是为了社保赚钱股市就改革，我觉得失大于得。

汤敏：你刚才提出的问题正是政府官员们提出的问题，你提出的问题要答这个问题就是放在银行里，因为你说你要投股市又要保证不赔钱，世界上哪有这样的股市？你又想赚钱现在政府关于政府按照这种思路所以只能存银行，只能通货膨胀还低一些。但是如果都这样问都有这样的想法我只能做的就是这样了，我们只能说从长期来说股市是赚钱的，老百姓投股市是一样的道理。

赵晓：政府经常拿风险来吓唬百姓，拿稳定和风险国家会动乱来吓唬老百姓，之后把权力收归己有，其实这里面是一个很大的问题我觉得可能还要回到秦晖刚开始讲的我觉得那是一个根本点，其实养老至少是三块，一块是自己养老，一块在哪一个企业工作，企业来帮助你养老，还有一部分是社会统筹的养老，现在我们在谈的实际上是说基本的养老保险怎么办。我记得十年前在北大中国经济研究中心，那时候就开始做这个研究，而且找了好几个专家在研究，但研究了半天有人说你们讲的东西都不相信，靠这个国家的养老来给我养老我根本不信。他说我得靠自己养老，靠我说偏激的话来养老，我就靠这个养老。我们不要过度地相信统筹，现在是大斗进小斗出，收得很多支得很少。养老金根本就不讲。所以一个核心的问题是怎么样把该得的给老百姓。

秦晖：其实赵先生说的不要过分地相信政府，这个说法能成立也只是体现在政府权力的限制上，但问责上不能以这个理论来进行。刚才田国强教授提到了一个很重要的概念是，政府现收现支的这部分资金是要保险的，或者是本身存量就不是很大了，因此是不能投入股市的，能够投入股市的人个人限制，而个人账户进行的投资显然是个人应该承担更多的责任。包括了美国也是这样的，个人账户那部分可以投资，但那个投资不是国家统一提供的，个人自己做当然得个人自己承担风险，但我认为需要强调一点，如果中国要向这个方向走国家必须把这个钱还回来，还回来以后拿这笔钱投资。国家现在根本就坑了我根本不给我这笔钱还让我承担什么风险？所以问责和限权是并行的，甚至我认为问责是逼着政府不得不限权的根本。

田国强：首先要拿回来，就像国有企业到底怎么样民营化和私有化。

秦晖：不愿意承担责任就限制权力。

田国强：个人来决定中国几千年都是这样的，主要靠自己但是确实是有风险的，投资也不能失败。

秦晖：搞了三十年计划生育以后，个人靠自己是非常困难的。尤其是对二独家庭来说。我们在座的所有的肯定自己在自己的养老在想办法，我也在想办法。

田国强：指望自己是不可能的。

秦晖：很简单政府要承担先把这个东西吐出来，吐出来以后就可以承担这个责任了。

赵晓：我可以概括一下，秦晖的说法是在我们还不能由人民来决定由谁来养老之前，不能把养老的权力给政府。

主持人陈峰：有一些网友提出了一些问题，这些问题还是比较有意思的。第一，我想由李老师来回答一下，问题是重返民富之路，这个民到底是居民还是农民，养老金经济是否应该向农村低洼地倾斜，是不是说最严重的目前养老金实际上就是农村的问题？是不是应该有一个倾斜？

李实：对，应该是的。因为我原来就是说还专门准备了一个报告谈这个问题，城乡之间的养老保障水平的差别是非常大的，虽然我们搞了新农保但保障的水平很低，新农保在设计上有很大的问题，它没有给农民带来一个长期的希望，缴费的标准有很多种，最低的100，最高得到1200，但农民选择都是最低的，都选择100块钱的。一个村子都选择最低的标准，他就认为养老本身长期看不出来，我要交多了，将来能不能拿回来，但根据养老金的计算标准的话，应该说你越多交政府补贴越多。比如说交100，政府补贴60，交200的话政府补贴90。但农民不相信，就在于15年以后看不准到底可以拿多少养老金，搞不清楚。这样就采取了回避风险的办法，比如说60岁以后一个月也就拿60块钱，对农村的一些孤寡老人来说60块钱肯定是不够的，但农民没有办法，整个盘子就那么大，也不可能把规模标准提高，所以这种情况下，你要想缩小城乡之间的养老保障水平的差别，怎么办？也不可能把城市的养老水平降下来，只有把农村的提上来。但农村一方面要靠农民收入增加逐步地提高缴费标准，更重要的是政府适当地增加补贴，如果政府增加一些补贴包括把我们的国有资产卖一部分拿出一部分补到农村的养老金里面去，这样的话农民的养老标准就可以逐步地提高。最重要的问题是，只有把农村的养老标准提高了以后，以后城乡的养老标准才可以对接，一个太高和太低对接起来非常地困难，只有提高了以后慢慢才可以对接起来，我非常支持网友的观点。

田国强：我决定60块钱肯定是不够的，怎么对接60到4000这样一个60倍。现在肯定不够，但一个深层次的问题是从根本来说还是要市场化、城镇化，农村的人口不大幅度地下降根本不太可能。再一个，如果是现在的情况下国家的财政承受不承受得住？我没有具体计算，这是很显然要考虑到的问题。

赵晓：我赞成李实的意见，我觉得应该大幅度地提高农民的保障水平，国家补贴他们多一点是理所当然而且是完全应当的。我以前是在农村生活的，我现在听到农村的老人想上吊，有病也不看，就在病床上死掉，这样的例子很多，所以老人没有出路，最近我们看到了贵州的五个小孩被闷死的例子，他们到了何等艰难的程度。这里包含了很多的问题，我们长期是剪刀差，以前是农产品的剪刀差，这些年是土地收益的剪刀差都被政府拿走了，我们算了一下现在全国平均每个农民拥有的耕地大概是2.3米，折合起来是1500平米，按2001年中国对农民土地征收的标准大概在每平米26块钱。一个农民的身价也就是4万块钱。十八大有两个东西跟我们的讨论是有关系的，第一十八大提出未来应该提供更加均等的公共服务，这样一个指导思想其实在保障中国不要有那么强的种姓制度，最强的是农村和城市，这样的一个鸿沟现在应该到了城市反哺农村的时候，到了政府帆布民间的时候，民富时代农村应该富一点。十八大还提出要大幅度地提高农民的土地的补偿标准，我们认为至少应该提到四倍。因为每平米26块钱的补偿，大概相当于政府整地收益的不到3%，2.7%，政府把征地收益的97%以上都拿走了，只给了农民2.7%，我们认为至少应该提升10倍以上。

在养老保障里面也应该大幅度地提高，农民一点都不少，为什么不相信政府呢？是被政府坑惨了。因为你搞不清楚未来会怎么样。所以要让农民相信政府，我们应该给他们一个很明显的收益补偿，他们如果不自愿提高就吃亏了，让他们尝到甜头，而且从中国目前巨大的鸿沟来看，冲过去对他们的欠帐来看应该是这么做的。

主持人陈峰：在座的各位专家相信没有人会反对给农民提高补偿，大家争论的是在目前的养老金制度下钱从哪里出，政府有没有心和力来做这件事。

赵晓：政府方面的说法是我们养老金没有缺口，不仅没有缺口还有节余，而且达到11万亿以上。

主持人陈峰：汤老师一定转达给国务院。

汤敏：他说的只是个人的看法。现在哪个政府说现在养老金没有缺口谁也不敢说这句话，但有个别人自己就说了。

主持人陈峰：老百姓现在在现有的体制下，如何能够无忧，还有他35岁，希望提问怎么能养老。大家关心的是非常实际的问题，在目前的养老体制下应该怎么样做？

汤敏：这个问题谁能回答就是高手了。

赵晓：田国强说他已经在考虑这个问题了。

田国强：听真话就是周其仁的话，全世界都指望政府不行，主要靠自己，根据自己的能力决定退休不退休多干少干，但还有一部分由于风险和能力有限政府必须提供基本的生存的水平，像农民60块钱肯定远远不够，在这个方面要大大地增加。但是另外一方面即使是亿万富翁也要拿养老保险，这实际上就是社会条件但你指望说靠政府老百姓比我们还聪明老早就做准备，但准备得不够，因为没有藏富于民，所以网易今天的主题非常好。

主持人陈峰：我想最后有一个问题，政府也要求我们在做报道的时候一定要有建设性。今天在座的都是专家那么请大家用比较简短的一段话，把你们对新的十年新的政府的希望，新的十年内要解决养老金问题你们的意见是什么？建设性的意见。

秦晖：假如退休年龄需要延长，自愿很重要。前段时间产权改革是强制性的，现在又强制性地退休，这都是非常糟糕的做法，个人有更多的权力这肯定是一个方向。第二个方向是，我觉得我们的养老金改革和其他的改革一样，其实都是要解决富民的问题，其实不光是养老包括了医疗，医疗和退休一样我们国家现行的福利体制由于是和特权挂钩的，所以具有明显的反调节的功能。我觉得具体的步骤可能是有各种各样的，但有一条是很重要的，假如你是一个自由放任者首先要放权。如果你是一个右派，首先从弱势者福利开始。我觉得我们经常谈论福利是高点好还是低一点好，最根本的问题是福利必须是一个正数，我们必须消灭负福利，至少我们的福利要在零福利以上。我们的福利连零都达不到，这是绝对需要解决的。

主持人陈峰：您觉得废除计划生育算不算解决养老金问题之一？

秦晖：我们讲的废除计划生育是指废除强制性的计划生育，至于说宣传提倡老百姓资源的计划生育是无可厚非的。废除强制的计划生育是应该的，30年前这个事很难说，计划生育这个事是动态，你说以前的计划生育是不是有它的这个理论那个理由我不知道，但至少在目前显然是已经到了要改变的时刻了。这个计划生育和退休是点在一起的，讲的简单一点是政府的责任不能推卸，但权力必须收缩。

田国强：基本上过去30年的改革确实取得了很大的成就，但从单兵的、一味地进行经济改革是远远不够的，必须进行社会文化体制改革，有些东西可以先可以后，阳光法案等等都是我们不能做的，但有一些怎么样地合理地界定和理清政府、社会、市场的边界，我觉得是非常迫切的，我们有大量的缺位，所以政府的职能是两个根本性的转变，从发展型政府向服务型政府转变，因为政府是维护国家安全和社会稳定，保持市场有效。另外一个是全能型政府向有限政府的转型。我想归根到底应该是解决三重三轻的问题，民富才是根本之道，姜子牙早在三千多年前，王道之国与富。

主持人陈峰：国务院的头要从总经理变回总理。如果一定要研究中国解决养老金的问题，那么哪个模式是最值得借鉴的？

田国强：中国香港特区和澳大利亚，个人理财但可以需要人的帮助，保住人的基本的生存权。

汤敏：我有几条建议，第一是关于退休年龄的界定，并不需要强行的延长退休年龄，但目前要解决歧视性的退休问题。比如说全世界大部分的国家都是男女同工同酬同样退休，我们硬是把妇女给减5年甚至是减10年，这是不合理的。但既然是有了规定，我觉得可以采取过渡办法，到那个时候可以退休也可以不退休。现在我们看到网上说97%的人都不愿意延长退休年龄，实际上第一我们不知道这些是不是真的代表所有的老百姓的想法，因为退休觉得可以拿退休金了，你拿的退休金跟工作还有奖金以及别的收入比起来差很远。另外现在的身体状况都非常好，特别是妇女你让人家50岁就退休相当不合理。过渡的过程来说让人家有一个选择，至少可以做到60岁也可以不做，也可以退休。我觉得这是一个问题，目前要好好地研究这个问题，因为这个问题涉及到就业岗位的问题，因为之所以讲提前退休都是要给年轻人让出位置来，如果我们这样做了以后对年轻人的岗位有影响。

第二，要解决退休金的养老问题是一个长期的问题，也不可能一两天就可以解决，目前的情况下减少国企的分红，把养老金提高主要是用在农村和城市低保以及收入比较低的人员的养老金。这有一个过渡的过程。

第三，应该可以考虑在比较谨慎的条件下有比例地让这些养老金有其他的投资机会，比如说很多的基础设施的回报很高，其实是可以来做的。但这里也有一个循序渐进的过程，可以先试点之后再推行。

李实：我首先要说的是，即使政府能够承担无限的责任我们也不希望看到一个无限权力的政府。政府权力应该是有限的。另外政府责任应该是合理正确的，不应该是无限的。关于养老金制度改革的问题我有两点意见，第一是我提高养老金制度的公平性，这是非常重要的。这在方面我想现在的养老制度要有分有合，所谓的有分有合，像农民工的养老问题我认为应该从城市职工的养老制度开始要能够设计一个农民工制度的养老制度，能够有激励谈到养老。另外，城市中有三种养老制度，应该是合而为一，以现有的养老制度为基本的框架，把公务员和事业单位的养老制度纳入进去，采取相同的制度，个人缴费、单位缴费相结合，同时要能够制定养老金的发放标准，要能够统一起来、协调起来，从而缩小不同类别的养老制度水平保障水平的差别。

另外要做的是缩小水平上的差距，一方面如果现有的制度不能达到三个制度统一的情况下，可能要对公务员的养老金的增长加以限制，特别是在过去几年中养老金增长速度要加以限制，这都是来自于财政收入的，应该在这方面加以限制。另外要对农村的养老保险能够给予更多的财政支持，另外有一些国有资产编外收入都可以作为农村养老基金的统筹。另外对企业和一些相对落后地区的养老金的水平要想一些办法，适当地加以倾斜缩小城市内部的养老金的差。总之，要使得养老制度既退市要统一同时要使各个人群都能够从中受益，同时要逐步地缩小一个养老水平上的差异。

赵晓：非常简单，有一些是跟大家一样的，再强调一下。五个方面，第一是打破特权，公共服务均等化。第二，打破垄断国有资产保障化。第三，转换职能，财政支出公共化。我们现在还是一个投资型的财政而不是公共财政，应该转换财政的职能。第四，转变理念，养老金资产配置合理化。第五，重启改革，财富分配民生化。

主持人陈峰：非常感谢各位老师。再次以热烈的掌声感谢各位老师，谢谢各位！