2013网易经济学家年会

主持人：

欢迎各位回来，我们的主论坛一会儿有一个主题演讲，另外还有一个圆桌论坛，同时需要提示的是，今天还有两个平行论坛在B1，因为这个会场刚才还有人站着，但下面两个会场可能有人不知道信息，下面的会场还有座位，一个是房地产的论坛，另外一个是资本市场的论坛，我们刚才已经看到了大屏幕播放的大会特约合作伙伴绿地集团的形象广告，也要感谢绿地对本次年会的支持。

下面我们就非常荣幸地邀请耶鲁大学管理学院金融学终身教授陈志武先生做他的主题演讲。

欢迎！

陈志武：

各位朋友下午好！首先非常感谢网易和绿地集团，我大概是第三次还是第四次参加网易经济学家年会，非常高兴今天又能够回来。

我今天要讲的话题是围绕消费者，消费金融，重点想谈两个主要的意思：

第一，目前在中国，特别是我们强调要发展金融，发展金融市场等话题的时候，待会儿我会跟大家说明，今天中国的金融结构总体上是让这些银行、金融市场给企业和地方政府借的钱太多，给他们的投资太多，同时，借给老百姓的钱太少，这就会造成企业的产能、各个行业的产能严重过剩，地方政府主导的基础设施投资也太多，但民间消费很难跟上来，

所以从这个意义来说，如果我们从金融结构上找原因，去看看中国为什么投资过剩、产能过剩，同时民间消费非常不足的话，最后我们会发现，其中跟我们过多强调企业金融、生产者金融、投资金融，忽视消费金融有非常大的关系，这是我要讲的第一个意思。

第二个话题，中国为了要进一步深化发展金融，金融市场的自由度太低，之所以中国的金融自由度太低跟国有经济比重太高（有关），待会儿我会给大家看一些数据来说明为什么中国金融自由度很低，很国有经济、国进民退的趋势太强关系非常大。

我先讲第一个话题，必须更进一步地大力发展消费金融，过去太强调生产者金融，投资金融了，忽视了消费者金融，尤其是今天，当然我知道，如果打开网易网站，其它网站或电视、报纸，总体上我们听到最多的一个声音就是这次金融危机以后，我们总说要重点发展实体经济，但回过头想一想，在今天的中国，不只是实体经济需要发展，金融市场也需要发展，但相对而言，今天实体经济发展的程度太高。

我们很容易可以看到，即使回到2009年，在全国整个经济中24个主要的产业里，至少有21个在2009年时就严重的产能过剩，今天随便找一个产业，很难找到哪个产业的产能不过剩。在这样的背景之下，今天实体经济发展得是太多了，当然，我说这个话别人会问，怎么说实体经济发展太多了？

我们的高速公路还有很多需要建，很多地铁需要建，很多制造业企业需要资金，实体经济还是有很多潜力要发展，这话肯定是对的，但我要说的是，如果金融市场，金融行业，特别是消费者金融不能进一步跟上来，不能更进一步的发展出来，实体经济最后会受到越来越多的约束，所以在两者比较之下，实体经济和金融经济做比较，更缺的不是实体经济，反而是金融经济、金融市场。

换句话说，今天我们更应该说的是要重点发展金融经济、发展金融市场，而不总是回到老路上，“重点在实体经济”，今天我们可以从很多角度看，实体经济发展得有点过头了，

我从1994年开始一直到2010年每年固定资产投资占GDP的比重放在一起比较，我们会发现，1994年时固定资产投资是GDP的35%，但到2010年就上升到了70%，我们很自然地就会想到，从这些数据上也可以看到，靠不断强化投资来让实体发展，让投资驱动引导整个体系、整个金融、经济的发展，最后导致的结果就是固定资产投资占GDP的比重总是往上升，

到了今天，这种模式很难持续下去，尤其是当我每年把固定资产投资除以人均居民可支配收入，我会发现在1980年时全国固定资产投资相当于2亿城镇居民一年的收入，但到了2009年，那一年的固定资产投资等于13亿城镇居民一年的收入，到去年2011年，固定资产投资大约相当于15亿城镇居民一年的收入。

当然我们都知道，实际的城镇居民在中国没有15亿、14亿，只有6、7亿，这恰恰说明，靠不断投资带动增长，强调实体经济发展的基本政策思路和框架是没办法再持续下去的。

回到我刚才提到的问题，从金融结构的角度来看，为什么今天中国的经济增长方式是靠投资、生产带动，而不是靠民间消费带动的呢？如果我们去看整个金融行业的金融结构，到2011年底，全国住房按揭贷款总余额大概是2.2万亿人民币，如果看整个银行业金融资产总值，我们会发现到去年年底，整个中国银行业的总资产大概是113万亿人民币，2.2万亿住房按揭贷款的余额除以113万亿银行业的总金融资产值，

大致上，银行113万亿的金融资产只有差不多2%左右投放到了帮助中国老百姓家庭去买房子上，如果我们把学生贷款、汽车贷款和其他跟老百姓生活有关、给老百姓提供方方面面住房按揭贷款之外的信贷产品、信贷额放在一起，大概就是5000亿人民币左右，所以把这两项加在一起，2.2万亿加5000亿，总共只有2.7万亿左右的银行贷款投放到了老百姓身上，投放到了中国老百姓的家庭。

相比之下，美国家庭负债到去年年底大概是12万亿美元，相当于美国GDP的80%。所以从这个比较里我们做一些稍微仔细一点的思考我们就会发现，之所以美国经济71%依赖民间消费，中国GDP只有35%左右是来自于民间消费，其中一个非常重要的原因，就是因为美国的老百姓借的钱很多，也就是说，美国银行和整个金融资本市场给老百姓提供的金融支持高达12万亿美元，而中国的金融市场，包括银行，给老百姓提供的资金支持、贷款支持只有2万多亿人民币，这太少了，占GDP的比重不到5%。

为什么陈志武说中国银行体系、金融市场给老百姓借的钱太少，这跟我们说到的产业结构调整（有关），从过度依赖工业第二产业转移到依赖第三产业有什么关系？稍微想一想，跟它的关系是非常大的，一个最简单的例子，假如一个年轻小伙子，二十几岁，张三，他今年要结婚，在中国，我们都知道，中低收入家庭的张三要结婚，结婚的钱，包括买房子买家具，钱从哪里来？

往往是把他跟他的未婚妻两家人的父母、爷爷奶奶、姑姑、舅舅、姨妈等所有亲戚的钱都汇总起来以支持中低收入家庭出身的张三来跟他的女朋友结婚。如果是这样，我们可以想像，一个张三结婚，就会把他周围所有亲戚的积蓄吸引过来花掉，由此带来的结果是什么？当然，张三结婚花掉的钱给整个经济消费作出了贡献，但因为张三结婚把他亲戚的储蓄都吸引过来花掉了，这样一来，让双方的父母、爷爷奶奶、姑姑、姨妈、舅舅、叔叔、伯伯的钱没有了，这些亲戚的消费建立一下子被压缩得很多。

相比之下，如果在美国，特别是中低收入家庭出身的美国人，即使他自己没有钱，他也可以从银行借钱过来买房子、买汽车、结婚，办婚宴等，这样一来，把银行的钱借过来花，美国的张三就用不着把两方爷爷、奶奶、姑姑、姨妈、叔叔、伯伯、舅舅的钱都借过来花了，这样一来，一个普通的美国老百姓结婚，并不会造成对这个年轻人的亲戚朋友构成消费潜力方面太大的伤害。

换句话说，正因为美国银行和资本市场给老百姓个人、老百姓家庭提供的信贷和其它金融支持是那么多，这样一来就把美国老百姓家庭的消费潜力更大挖掘、发挥出来了，但相比之下在中国目前为止比没有，因为我们一叹道要发展金融，首先就把发展金融的需要理解为发展企业金融，发展投资金融，而不把它等同为发展消费者金融，这就造成了中国的第三产业非常不发达，民间消费很难按照GDP的速度来增长，这就造成了我们今天看到的，由于中国的金融太多强调生产者金融、企业金融和投资金融，银行的储蓄和其它金融资产都用来支持工业和地方政府基础设施，所以就造成了第二产业发展相对太多，走得太快，同时，因为家庭和个人得不到金融的支持，所以第三产业服务业和民间消费都没办法跟上来。

从这一点我们可以看到，未来进一步实现增长方式的转型，实现经济结构的调整，今天我们不仅仅要强调金融的发展，而且更要强调发展消费者金融，如果消费者金融没办法跟上来，最后产业转型、经济增长方式转型的要求、愿望就很难成为现实。

如果从学理的角度稍微做理解，因为时间关系我不能讲得太多，大致上可以从这张图里理解我说的话的意思在哪里，为什么消费者金融应该是接下来中国金融发展的重中之重，其实和这张图有很大的关系：

对一般人来说，收入曲线从年轻到中年、老年，基本上是随着年龄上升，每个人的收入总体上都会越来越高，这就造成收入曲线随着年龄的增加而增加，但消费意愿曲线是正好相反的，消费意愿从年轻人到中年人再到老年，会越来越低，就像我自己，虽然没有那么老，但相比我自己的二十几岁和三十几岁，花钱的愿望、花钱的意愿会越来越低，花钱能够得到的好的感觉和享受，对于幸福感，大家都对“你幸福吗”这个话题很感兴趣，从消费意愿来讲，到了六七十岁、七八十岁，你的钱再多，花钱的兴趣也并不是很大，但很遗憾，那时候恰恰是你一辈子中间钱最多的时候，反而是你不想花钱的时候。

所以我强调的消费者金融所要解决的第一个问题，就是帮助我们平衡消费意愿曲线跟收入曲线带来的矛盾，让我们通过借贷产品在青年、中年时把五六十岁、六七十岁（的钱花掉），在钱更多、消费意愿更低时候的收入多多少少转移一些到二十几岁、三十几岁的时候花，如果能够达到这一点，我们可以想像，整个社会的消费潜力将会更能够成为现实，任何一个社会最应该做的是什么，让年轻人花的钱是一辈子中最多的，老年人可以花的钱是一辈子中最少的，如果可以花的钱的曲线正好和收入曲线倒过来，那么这样一个社会消费资源的配置会达到最好的效果，使得整个社会的消费潜力都变为最大、最好、最实际的现实。

我们回过头来看一看，美国在过去150年，特别在过去二三十年，很多金融创新都是围绕着解决刚才我们看到的收入曲线和消费意愿曲线的矛盾推出的方方面面的金融创新，最早19世纪中期为了促进缝纫机销售推出了分期付款，具体的故事是1856年时辛格缝纫机公司的市场销售总监埃尔文.卡特（音）对公司的CEO说，现在我们的缝纫机太贵了，一般的美国家庭买不起，我们为什么不让美国家庭先用上缝纫机，先让他们拿走去用，以后再分期付款，结果就是这样一个很简单的想法，为辛格公司在接下来20年里销售量大大增加（作出了贡献），包括后来的美国汽车行业也是在相当大程度上受益于这种非常简单的消费者借贷金融产品（的好处），通过借贷让更多中低收入家庭受益，因为我们以往都会认为金融市场越发达，越会让华尔街的人、北京金融街的人占便宜，让他们享受更多收入和财富，并不能给中低收入家庭带来什么好处。

其实我要在这里特别强调，消费者金融，尤其对于中低收入阶层的人的帮助和价值最大，恰恰是这个层面的人通过利用金融借贷产品的支持而把未来的收入和今天消费的需要做更好的配置、更好的安排，这样一来，可以让他们整个一生总体的幸福达到更高的水平，以前我在其它一些场合也讲到过，当年在美国，也包括在今天的中国，尤其是中低收入阶层的人，通过利用银行提供的信贷支持，借贷支持，能够让中低收入家庭借钱去买缝纫机、电脑和小提琴等用品，不会让中低收入家庭的孩子因为身属中低收入阶层而受到太大影响，他们受教育的程度也能够和高收入阶层孩子的受教育程度拉平，这一点对于促进社会平衡也能起到作用。

我还想讲一下，我这里说到的消费金融不只是按揭贷款这样的品种，还包括其它消费贷款、信用卡等东西，在美国过去二三十年，大多数金融创新实际上都是围绕着消费者金融市场的，现在回过头来看，和引发这次次贷危机的住房次级按揭贷款关系很大，在中国，大家关心最多的是股票市场和债券市场，除了这些以外，跟消费者有关的好象只有银行提供的贷款。

但要真正发展好，消费者金融不只是有一线的贷款支持，还需要之后方方面面的二级贷款市场，贷款支持的证券化的金融市场，比如美国1938年通过房地美、房利美两家公司，让整个美国中低收入家庭所能够得到的住房按揭贷款资金支持达到了非常高的程度，对于银行等其它放贷金融机构来说，如果他们发放的住房按揭贷款是二三十年才到期，这种按揭贷款太多，最后会造成银行流动性压力过大。

如果一个按揭贷款二三十年才能回笼，银行要等上二三十年才能把今天放贷出去的钱拿出来，后来在1938年房利美推出政策，把银行流动性的压力减到了很小的程度，只要有银行想把手中的二十年、三十年，甚至于五六十年才能到期的按揭贷款脱手卖掉，房利美随时可以从他们手里把这些住房按揭贷款买过来，这样一来，通过二级住房贷款市场的充分发展，使得整个美国银行和其它信贷机构能够给中低收入家庭提供的资金支持达到了非常高的程度。

当然，关于这方面，我知道在最近几年关于次贷危机的讨论中大家聊得比较多了，因为时间关系，我就不多讲了，下面我今天要跟大家讲的第二个要点，为了更好地发展金融，特别是发展消费者金融，我们必须给金融市场更多自由的空间，要有更高的金融自由度，为了实现更高的金融自由度，使得中国的消费者金融有更大空间发展。

我这里特别强调，必须要对国有企业国进民退的趋势加以遏制，为了实现网易经济学家年会的主题，“重返民富之路”，我们必须要通过国有企业的民有化来减少国家，特别是监管机构和司法体系在处理金融市场监管和诉讼时没办法中立、没办法做裁判的格局。

具体来讲，为什么我说中国国有企业的民有化改革对于是否能让金融自由度更进一步提高那么重要？为了说明这一点，我在这里给大家看两张图，第一张图，我把世界上大概60几个国家（的情况列出来），按照那些国家在1978年到1991年期间国有经济投资占GDP的百分比，最近的一组，国有企业比重最高的这些国家，离我比较远的那组国家是国有经济比重比较低的，第一组国家国有企业投资占GDP的比重平均在32%的水平，离我最远的那一组，国有经济比重最弱、最少的国家国有企业投资占GDP的投资大概在10%左右，再算一下最近这三组不同的国家各组国家的金融自由度有多高，大致上我们可以看到，国有经济比重最高的这一组，金融自由度的指标大概只有0.25，国有经济比重最少的这一组国家，金融自由度是0.36。

这张图告诉了我们一个什么关系？国有经济比重越高的国家，金融自由度越低。当然，可能我们会说为什么国有经济比重越高的经济体，金融自由度，金融受到的管制会越多？我们在中国生活，作为企业的人都知道，很容易理解，如果国有经济的比重非常高，同时让金融市场有太大的自由空间，最后会让民间金融非常发达，民间金融越发达，给民营企业、民营经济提供的支持就会越多。

这样一来，对于国有经济所需要的资金和发展空间威胁就会越大，从这个意义上来说，这就是为什么国有经济占比重高还是低（很重要的原因），不只是GDP更快增长还是更低增长的问题，这也会在相当程度上影响金融监管者，法院、立法者是否能中立（的问题），国有经济的比重越多，尤其是当整个经济方针是以国有经济为基础，那么金融市场就很难自由发展。

因为我们为了保证国有经济的主导地位，必须让金融市场、银行体系重点支持国有企业，为了达到这个目的，我们就不太可能让金融市场有太多自由空间发展、发挥。从这个意义上来说，国有经济，国进民退的趋势必须得停下来，而且最好是通过民有化改革，让通过国有经济占比降到最低的比重，之所以这样，不仅仅对整个经济效益提升非常有帮助，非常必须，而且，为了促进金融市场的发展，为了有更高的金融自由度，我们也应该要缩小国有经济占比。

另一个方面也和它非常有关系，这张图说明，国有经济比重越高的国家，法治水平也越低，以前我也写过一些文章重点说明，当一个国家任何一个行业如果有国有企业进入这个行业，即使一开始这个行业只有民营企业在里面，在那个行业只有民营企业时，监管者和执法者可能会更加中立、更加公平，但一旦有国有企业介入本来没有国有企业介入的行业之后，当民营企业被国有企业起诉的时候，法官都很难去磐安的，因为法官受理的案子一方是民营企业，一方是国营企业，要让法官按照“法律面前人人平等”的原则判案，最后可能会造成国有资产流失，一旦判国有企业败诉、赔偿，就会造成表面看来国有资产流失的结果。

由此产生的局面是什么呢？即使一开始一个行业里只有民营企业，法律和规则都比较公平，但一旦有国有企业介入，“法律面前人人平等”，“规则面前人人平等”的局面会很快被腐化、腐蚀，会慢慢使得这个行业的规则更多偏向国有企业，牺牲民营企业、私人在中间的地位和机会。

所以到最后我们可以看到，第一，中国经济结构为了实现转型，为了实现过多的从依赖第二产业往第三产业的转型，要求我们在金融市场结构上必须要做些调整，金融结构也应该转型，从过多、过度地侧重企业金融、投资者金融、生产者金融转移到更多偏重消费者金融，围绕着和家庭、个人有关的方方面面的金融产品，同时为了进一步放开金融自由度，放开民营金融，减少政府对金融行业的管制。

我们也有必要加快国有企业的民有化改革，从这里面我们可以看到，新的领导班子出来以后，也给了我们很多希望，因为过去十年，总体上国有经济的比重越来越高，国进民退的趋势越来越强，我们希望从2013年开始，这个趋势不仅仅被刹住，而且能被扭转，往国退民进的方向重新走出一些新的步伐。谢谢大家！

主持人：

掌声再一次感谢陈志武先生，谢谢您，同时我们也把陈志武先生留在台上，下面直接进入今天的零用一个论坛，邀请我们的论坛嘉宾：

北京师范大学国际金融研究所所长贺力平教授；

长江商学院的周春生教授；

万博经济研究院院长滕泰先生。

题目跟金融自由相关，我想刚才大家已经听到了陈志武先生自己的一番论述，也是闭环式的逻辑推演，我想先听听三位是否同意他的观点？贺教授。

贺力平：

我非常同意陈教授刚才说的两个观点，一是中国要发展消费金融，二是要减少国有企业，国控的金融企业，这两个命题也有相关之处，事实上，十多年以前中国已经意识到消费金融是国民经济平衡发展中的重要环节，已经大力发展了，而且这些年也取得了非常显著的进展，包括在住房和其它汽车、外界消费品，甚至一些服务。

但正如陈教授刚才指出的那样，相比世界上其它经济体，发达经济体，中国在这方面还非常落后，因为我们起步比较晚，而且其中受到一些制度性的制约，这制度性的制约有多个方面的，也有我们消费者基础信息的不完善，诚信、文化不够全面，有银行自身经营管理的问题，但其中还有一个制度性的问题，陈教授刚才没有展开说，我们在国内的消费金融市场上，我们看见那个主体实际上是银行，但事实上在消费金融市场上的提供者不应该主要是银行，银行是平台，还应该有其它很多多样化类型的金融机构，可是我们在这方面就明显短了一块，我觉得这跟陈教授刚才所说的体制性制约有关系。

第二，从这里面引出来，我们的金融业还是国有为主的局面，我不是说国有不好，国有肯定有很多很多好处，尤其在中国目前的情况下，只是除此之外还是应该想一些办法怎么来促使我们的所有者结构多样化，不仅包括银行，也包括证券、保险，以及相关的一些金融服务业活动，都应该有更加多样化的机构参与，我非常同意。

主持人：

非常感谢，谢谢贺教授，国内看到的大树很多，底下的灌木和草稀少，周教授怎么看？

周春生：

刚才听了陈志武教授的精彩演讲，我确实很赞同，首先是消费金融很重要，尤其在中国现阶段，我觉得消费金融不单单是金融问题，也是我们拉动内需非常重要的助推力量，因为中国发展的问题，我们的贸易增长速度在放缓，一味推动投资，有产能过剩的问题，而且我们也不避讳经济产生所谓内在自生发展的力量，消费很重要，我觉得金融支持是很重要的环节，所以这是金融和经济紧密结合的板块。

当然在这里面也有，消费发展滞后，因为金融发展滞后导致我们投资所占GDP的比重越来越高，消费占比越来越低，这是大家知道的事实，另一个角度，反过来会不会是因为我们消费增长迟缓，所以消费金融滞后，这两个问题需要进一步研究。当然，在中国消费金融发展缓慢，可能和我们整个社会诚信体系的建设不是非常到位有一定关系，我们传统的消费领域，比如住房按揭、汽车，还有一些对于中等收入或中等收入以上的消费金融的支持，我们的监管机构应该鼓励金融机构给予大力支持，另一方面，我们担保的金融风险并不比给企业贷款差，所以风险也是应该可控的。

主持人：

陈志武教授要不要把您的成果再同时回应一下？滕泰先生稍微等一下，我们最喜欢在中间产生不同的意见，周教授本人说，也许是本人的消费力不行，未见得是消费金融的支持不够，互相哪个为因哪个为果，从研究的角度，大家怎么判断？

陈志武：

其实，如果我们去了解一下金融消费潜力很大，当然还有很多消费潜力没有变成现实的群体是哪些，大致上按照高收入、中等收入和低收入三个来分类，高收入群体在消费潜力挖掘这方面肯定是没有问题的，高收入群体想花什么钱、怎么消费，他不需要借贷产品，没有信贷产品的支持时也是没有问题的，本来他的收入就比较多；中等收入阶层的基本消费能够得到自己收入的支持，但他们是不是还有一些没有挖掘、没有实现的消费潜力呢？

我相信中等收入阶层也有很多，中等收入阶层如果能够通过更多信贷产品和金融的支持，他们的深层消费也会被更进一步地挖掘出来；低收入群体是最需要支持的，本来他们的消费潜力很大，但得到的金融消费支持不足，在这个大背景下，他们的很多潜力就没办法变成现实，从这个意义上来说，我们思考这个问题的出发点差不多，但如果我们去看一看，消费金融如果能够更进一步发展起来，中等收入和低收入群体能够实现的消费会远远比现在更多，整体上会对带动民间消费、带动内需提供非常非常多的支持。

到底谁是因谁是果我们暂且不管，这是学术的问题，从学理上来说，根据我刚才讲到的，如果问目前还没有挖掘的消费潜力是谁，那肯定是中低收入群体，特别是农村的几亿农民，如果这些人能得到更多的金融支持，整个国家的消费增长可以比我们现在看到的更快、更多。

主持人：

掌声谢谢二位，互相之间，逻辑上延伸再多谈一步，滕泰先生怎么看这个问题？

滕泰：

总体上我非常认可刚才陈志武先生谈得两个观点，第一，在中国当前的阶段，金融确实发育不够，甚至从某种程度上来说是被抑制的，中国人重农主义的思想，或者是牛顿思想，重视实体经济的思想是几百年形成的，对于金融也好、虚拟经济也好，总是有一种天然的恐惧。

在90年代中期的时候，我们很多学校都在讨论读金融抑制方面的著作，1998年金融危机以后，这些讨论就停止了，反过来开始讨论人家在金融开放过快的情况下要吸取哪些教训，到了08年美国金融危机、现在的欧债危机，每次开会，中央经济工作会议，领导们都会布置一些专题让下面的人讨论，欧洲、美国发生危机了，我们可以吸取哪些教训？

总之，该发展的时候没有迅速发展，别人生了病，咱们总是自己吃药，造成了中国金融总量上是抑制的阶段。

具体来说，从资本要素来看，企业储蓄、居民储蓄，加上政府的储蓄存款，这肯定是全球储蓄资本最丰富的国家之一，还有咱们三万多亿美元的外汇储备，但事实上你现在看一看中国，跟全世界比一比，美国是零利率，日本的利率更低，欧洲也是到处可以借到便宜钱，就是中国，高利贷泛滥，这就是因为资金成本最高，理财产品百分之五六，信托就是百分之十几，高利贷还有百分之二三十甚至更高的，在资本作为财富源泉的要素来看，最丰富的国家却造成了全球最严重的资本稀缺，中小企业普遍贷不到钱，股市今天涨了，之前这么多天一直跌，这就是金融抑制的表现。从总量上来讲，如何摆脱重农主义的思想，太偏重实体经济而忽视金融的根源上的做法是非常重要的，这一点我非常支持。

刚才谈的另外一点就是要鼓励消费金融和民间金融的发展，我个人非常认同，从某种程度来看，中国现在的金融体制，尤其是从融资渠道和融资成本来看，正在形成一种非常典型的二元体制，一方面国有银行、大型企业可以用较低的成本从银行体系里贷到钱，国有银行的钱多得很，国有企业的钱也多得很，基础设施等融资成本就更便宜，政府融资；另一方面，一些中小企业、民营企业、消费信贷却被迫通过一些影子银行接受更高的成本融资，包括委托贷款、信托贷款、小额贷款，包括典当行、担保公司等形式，搞的成本平均都在两位数，20%，从总量上，中国金融是一种金融抑制的局面，从结构上，没有抑制国有企业、大中型企业，主要抑制民间企业、信贷。所以在当前的阶段我非常支持这种扭曲的金融体制和和金融配置应该尽快得到改变。谢谢。

主持人：

大家能否做一个判断，我们现在提金融自由，包括刚才有这样一个逻辑，中国的经济转型，本身自己的金融结构应该先做一番转型，现在中国金融方面的转型和金融的自由是在往前发展、原地踏步？还是在往后？贺教授能不能先帮我们做一个判断？中国的金融自由现在是在往前、在原地踏步？还是在倒退？

贺力平：

我觉得从开放上，这几年还是在不断有新的措施，在制度结构、治理结构这方面有比较大的转变，我个人不敢说感觉到，这两个有所不同，大家觉得可能制度的调整需要一些。

我想顺便补充一下陈教授之前提到的国有银行，听了刚才的讲演，我有一个感想，国有银行的起源是19世纪有一些空想和现实的社会主义者针对当时的银行太从商业化利益出发而提出的，如果要搞社会主义革命，就要国有化，《共产党宣言》里写了，后来列宁也这样做了，这些声音并不只是在这些革命的国家，在英国，联合王国，他们在二次世界大战以后也把中央银行、英国银行国有化了，但商业银行没有，证券公司更没有。

在美国，30年代罗斯福以后，他们又把银行国有化，但他搞了一系列新的政策金融机构，刚才陈教授提到的房利美、房地美，这都是政策性金融机构，换句话说，一个国家的金融体制可能的确需要有一些商业化、商业导向的，另一方面还需要一些公益性的、政策性的，我们在90年代初期搞了三大政策银行，它的初衷就是要推动其它的商业银行走向市场，这些方面，由于诸多原因，我们还相对滞后。现在的情况是，有一些政策性银行也在搞商业化，我们还是要看清楚银行体制的问题，好象思路还是不够清楚，我们还得要想究竟怎么来推动它。

我还想到一个问题，因为这些银行机构对国民经济具有非常重要的作用，你要推动它制度改革，你要想好相关的条件，就要解决好监管问题，还有消费者金融，还有消费者的权益保护问题，这从金融危机以后也提出来了，存款保险问题，你开放了利率市场化，你的存款保险，这非常重要，如果没有做好相关工作，贸然推进体制改革就会有很大风险。

但不能说要等到问题迫不得已（时才来应对），我觉得有一些基础性的工作可以不断地进行。

主持人：

谢谢您，非常感谢！陈教授的判断呢？我们是在往哪个纬度上走？更加自由的方向？原地踏步是有可能在倒退？

陈志武：

我的感觉是，郭树清做了证监会主席以后，在过去一年多，资本市场放松管制和自由度相对来说是上升了很多，所以我是希望，由郭树清主席开始的新趋势，能够走得更远、走得更甚，因为即使到今天，实际上证监会、银监会等方方面面的管制还是太多，远远太多。

刚才贺教授说到了金融历史的问题，滕泰先生也说到了观念的问题，我这些年也做了很多思考，原来中国几千年都是农业社会，物质生产总是严重短缺，所以造成的结果一直是，我们一谈到发展经济，一谈到发展金融就要求更多投资，要更多制造业方面的投资，工业方面的投资，一说金融，金融还可以为别的东西服务吗？肯定要为企业、为生产、为投资服务的，所以一直到1990年推出股票市场，也是为了帮助企业解决融资难的问题，这样延续下来，一直到今天，尤其很多做领导的人，还是没办法跳出原来的思维，把经济发展等同于生产和投资。

其实今天我们回过头来看，产能已经过剩了，物质生产能力已经不再是整个社会和整个经济的瓶颈口，这时候你为了进一步发展经济，就需要更多推动消费，为了推动消费增长，就需要推动消费金融的增长，这个弯很难转过来，难道还有超越生产和投资的经济发展吗？难道还有超越实体经济的经济增长吗？

这种需要很难想象，因为我们觉得，所有经济发展都是围绕着吃饱肚子，粮食，吃住行，都是围绕这些，超越这些很难想象还可以有别的经济发展的目的，实际上我在书里也谈得比较多，金融本身对于增强人们一辈子的幸福方面可以起到的作用是非常大的，就像刚才我给大家看的两条曲线一样，这是一个典型的问题，年轻的时候最需要钱，但却是一辈子中最没钱的时候，如果有什么办法让每一个人……比如我，上大学的时候每天可以花的钱大概就是六七毛钱，现在想一想，如果回到二十几年以前，能够用银行的借贷产品把我今天的一部分收入借到那个时候超前消费，那对我过去几十年整体的幸福感会发生翻天覆地的变化，当然，找女朋友也许会有不一样的选择空间，跟谁结婚也会不一样……

陈志武：

现在回头想想，那时候的金融市场如果像现在这么发达，也许我陈志武又是另外一个样子，从这个意义上来说，在我们强调经济发展时千万不要只认为所有跟吃住行有关的发展才是我们要的，只能够提供看不见摸不着的好处、效用的发展不是我们需要的，实际上今天我们要换一个思维，在产能严重过剩的今天，我们更需要其它无形的经济交易，无形的金融交易，这些恰恰是更能够让我们每一个人、每一个家庭总体幸福水平上升的经济活动、交易活动。

陈教授一直在谈如何能够尽早提升大家的幸福感，包括让金融跟生活、跟人的生命曲线、财富曲线、心理曲线都保持一致，如果那样的话就好，但明显做起来有它的困难，困难我们先不说，问问周春生教授，如果还是延续这个题目，举个例子，来判断现在整个中国金融往前进的方向，因为今年温州金融改革大家都比较关注，您怎么评价？看到温州金融改革最后公布之后大家的反应不一，有人鼓掌，有人叹息，您觉得这是什么样的信号？预示着金融自由继续向前，垄断被打破，还是意味着城市更加坚固？

周春生：

我觉得谈中国金融自由化、金融前进的方向，从两个角度来看得出来的结论可能正好相反。

如果从绝对水平来看，当然，中国的经济在进步，中国的金融业在进步，我们现在有了越来越多的金融机构，我们的利率也比以前更加市场化，银行的浮动等等，有了更多金融形势的渠道，从这个意义上，从绝对水平来讲，我们一定是在进步的。

但如果和中国经济的高速发展以及增长需要来看，我觉得相对来讲我们是在退步，从理论上来讲我们的金融资源是经济增长、经济活动最稀缺的资源之一，经济活动的主要目的就是为了去配置这种资源，怎么去配置资源？一是靠制度，二是靠价格，而制度其实就是为了能够让价格机制发挥正常的功能，价格趋向合理，价格引导资源的配置，而这一点上，我觉得由于制度上或机构设置上、框架上的一些障碍，我们金融资产的价格是极度扭曲的，刚才滕博士也谈到了这个话题。

我想，这里面的主要原因是，即使我们这些年经管改革方面取得了很多成绩，但从另外一个角度上，我们又把金融人为分隔成了两个市场，以前陈教授还写过文章，所谓两个市场，大的金融机构，比如商业银行，特别是大型商业银行，甚至包括一些城市商业银行，更多是服务于一些大型企业，特别是国有企业，所以陈教授刚才也讲了，国有企业比重和金融自由的关系，而活跃度非常高的小型企业、小微企业，很难从商业银行或是从股票市场上募集资金，只能更多依靠非……我也不能说非正规……

主持人：

影子银行。

周春生：

包括信托公司、小贷公司、典当行，甚至是民间借贷，通过这种渠道来融资，实际上这种不同的企业、不同的机构存在两个不同的供求市场，这两个市场分割之后必然会造成两个市场价格的巨大差异，这种差异反过来又进一步增加了金融的风险和企业的风险，因为我们讲，一些中小企业可能信用并不高，因为利率反映的是一种价格，价格反映的，如果金融资产定价合理，那么利率能够正常反映一个企业的信用风险，所谓的利差，但现在我们发现中小企业和我们正常贷款的利差一差差20%，每年，甚至多的时候差百分之三四十，是不是那些中小企业有那么高的金融风险？情况显然不是这样，因为他们根本接受不了这种大的利差，只能通过这种方式。

利息高了以后，企业风险反而增加了，产生了恶性循环，我讲个简单的例子，如果让中石油或让中移动按照年利息3%甚至5%去借钱，中国石油和中国移动能不能支撑下去？可能它也支撑不下去，所以有时候反而印证了……你看，我们利率这么高是对的，因为这些企业偿债能力有问题，我们要思考的是，企业的偿债能力有问题，是不是因为利息太高？如果让我借钱一年付6%的利息，按复利计算，一年就是六倍，事实上，没有任何一家企业能有这样的LV或者LE，所以现在的情况，所谓恶性循环，是一个市场分割的结果，市场之所以分割，当然是因为我们的金融自由度比较低，我觉得我们的金融有很多要做的事情，特别是对于民营企业这方面。

现在银行也开始学得聪明，你看在中国，我们很多银行理财产品的利率比美国、比日本、比香港的贷款利率还高。为什么？因为他们通过各种渠道……比如你信托，我银行帮你发，事实上本来是6%的利息就变成了百分之十几，然后赚取中介费，资金成本的提高对中国经济的发展显然也是不利的，因为中国这些年经济发展应该是资金最充裕的地方，但我们变成了全世界资金成本最高的地方，我估计企业平均的资金成本在10%以上，民营企业可能比那个还高，因为大部分资金没有办法通过普通银行贷款来解决，今天我们讨论金融自由，我觉得这是监管机构，包括金融机构，也包括经济学家应该思考的问题，怎么解决市场分割的问题，这是我们金融自由要解决的非常迫切的问题。

主持人：

感谢，谢谢。其实就是从中小企业用的地方来判断谁是最需要钱、最需要发展的，看它的资金发展程度到底如何，滕教授我想问一下怎么改，通过释放出来的信号如何判断？滕泰：

从进步来看，任何国家的经济、金融都是处于进步的过程，绝对不可能是倒退的，但进步速度不够快。

主持人：

但你好象不满意？

滕泰：

不是我不满意，金融发展落后于经济发展，反而抑制了经济的发展，整体上处于一种抑制的状况，结构上处于一种扭曲的二元形态，如何从总量上解决金融抑制，以及从结构上解决二元体制，我觉得还需要金融鼓励创新、大力发展。

这么多年为什么老是这样？刚才陈志武谈的哲学上的问题我也非常认同，我觉得根子在于管理者甚至于最高决策者的思想，脑子，思想不解放的话，什么事情就走得慢，不敢做，我三个月后会出一本新书，叫做《软财富》，其实就是帮助大家思想解放的东西。

我把人类财富分为三个阶段，以地球的表层生态土壤为财富源泉，以动物植物的繁殖规律为创造财富的手段，这种财富把它叫做“生态财富”，好几万年我们就处在这样的阶段；把地球资源，深层资源，包括大气、水的运动作为加工对象，用牛顿物理学以后的物理和化学方法加工的物质财富，我把它叫做“硬财富”；第三种财富形式，比如信息产品、知识产品，金融产品，叫做“软财富”，“软财富”也是财富，创造这些财富不消耗任何地球资源，大部分是来自于人的思维，或者是微观粒子的运动，满足的是我们的精神需求，所以知识财富是财富，信息财富也是财富，金融财富也是财富。

有人说金融是特殊的实体经济，中国传统决策者老是把金融跟实体经济对立起来，我感觉这可能是受传统马克思主义政治经济学影响太深了，在马克思主义政治经济学体系里把经济分为实体经济和虚拟经济，在那里面虚拟经济本身就是假的东西，企业在交易，还有一个虚拟的东西在交易，写这个的本意就是批判资本主义市场经济必然灭亡，现在既然我们搞了市场经济，也搞了金融市场甚至股票市场，就不要再拿这种错误的理论作为我们的指导，一旦你在中央文件里写上“要满足实体经济发展的需求”，言外之意就是下面的人会感觉，股票的经济得抑制，其它的虚拟经济就可以不满足，“虚拟经济”一词不能用了。

我觉得陈志武教授说得非常好，是金融，而不是虚拟经济，在中国谈到实体经济马上就想到虚拟经济，天生带着一种歧视，总觉得金融不是好事儿，有泡沫，其实泡沫什么地方都可以有，股票可以有泡沫，房地产可以有泡沫，白菜有泡沫，郁金香有泡沫，最早的泡沫根本不是股票产生的，什么东西都可以炒，中国的大蒜什么的都有泡沫，所以真正要让中国的金融有大发展，当然，我们可以提很多具体的金融创新建议，但从根子上还要给我们的领导人“洗脑”，有的人是被西方的教条洗脑了，有的人被前苏联老的政治经济学概念洗脑了，他们脑子里一旦天天想着虚拟经济是坏的，金融随时可以危害实体经济，老用这种思维发展，中国的金融没有未来，媒体的朋友多宣传宣传我的《软财富》的概念，金融也是财富，金融是特殊的“软财富”，谢谢。

主持人：

大家正确理解这句话，书什么时候出版？

滕泰：

我觉得有一点，温州资本改革肯定是民间借贷出现之后政府应对的方法，但金融这个东西，金融市场是一个要素市场，要素市场的改革有些是可以在地方上实行的，就在这个地方，但有些是不可能在地方实行的，除非我们限制要素的流动。

中国要搞市场化，限制要素的流动，某种意义上也是一种倒退，说在温州要搞利率市场化的试点，利率是一种要素的价格，除非你限制资金要素的流动，否则不可能再一个地方搞试点，这个地方利率高，那个地方利率低，这又在人为加剧资源分配的扭曲，如果那个地方利率高，大量资金就会流向温州，反而利率低的话，这个资金就会离开那个地方，我不知道这是谁的注意，要在那个地方搞利率市场化试点，我觉得这种试点要么就一盘棋，要么就别搞，那个地方可以搞小贷公司，别的地方不让搞，否则的话我觉得尽量还是要用市场化的方式，不要人为的甚至更多的阻碍要素流动，因为阻碍的结果实际上就是扭曲资源配置，降低效率。

主持人：

贺教授有话要说，您给解释解释。

贺力平：

刚才说温州利率市场化，我的理解，也可能不准确，好象是说高利贷在这个地方可以合法，或者说它的合法新要高一点，我觉得局部范围内它是一个法规，高利贷在很多地方是违法的，放出的贷款得不到法律的保障，法院都不判你，在那个地方就说可以保护高利贷。

滕泰：

其实是指公司，如果我办小贷公司，注册在温州，是不是就可以合法了？而且还必须是温州的企业，法制必须全盘考虑，否则很容易产生问题，会有一大堆小额贷款公司跑到温州，说我是合法的，这样可能会冲击到别的地方的金融稳定，我们在考虑试点时可能需要关注，这到底会对其它地方产生什么样的示范和影响，因为资源是流动的，就像我们收税一样，北京的税很高，很多企业可能就会跑到天津去，所以还得考虑这种影响

包括我们以前搞PEVC，这里面可能也会有一些不公平的地方，我参加过几次这样的会议，北京金融办的主任，现在改成金融局了，党委书记还是我教过的一个高层培训的学生，他们为了吸引大量的……那时候PE很火爆，为了吸引这些PE在北京落户，当时天津在跟我们竞争，很多地方，深圳、上海，天津也搞了不少的改革，很多外资就会在香港注册，然后享受很低的个人所得税，因为我们知道香港个人所得税对高收入群体比内地低得多，这样，内地的PE机构觉得我们在吸引人才方面竞争力受到影响，要么政府给我优惠政策，我们可以退税，要么我们就把总部注册到香港去，我觉得这可能也是政策上有一些不得已苦衷的原因，香港有一些特殊性，我们维持五十年不变，多少年不变，但如果在内地现在再有很多人为割裂开来的特区，不就又进一步加剧市场分割了吗？

我觉得试点可以，哪些东西可以试，哪些东西在试的时候你必须要考虑对周边地区，甚至对成员国的影响和冲击，包括在执法方面带来的。

主持人：

贺教授，陈教授也想说，这个话题值得探讨。

贺力平：

我特别赞同刚才周教授说的，金融改革开放最终的目的，或者说我们衡量的尺度是金融市场要均等化，要防止或缩小金融市场的分割，要使金融市场的价格真实反映资金的供求，并且引导资源的配置，我非常赞同这一点。

按照这个标准来衡量，我们中国现在的金融取得的实质性进步是非常非常小的，其中一个原因是刚才陈教授前面反复强调的，我们有国有控股，各种资金市场上的限制措施。总结世界各国的经验，金融发展最基本的条件就是我们的法制环境，我们中央银行行长曾经强调的金融生态环境是和这个概念密切相关的。

如果我们不对借贷关系定义它的权利义务、相关资产抵押、担保等方面，还包括民间企业的财富你怎么界定，如果这些不做好，金融活动总是处在一个非常低的透明度上，它会要求大量行政的干预，法官的解释在里面就搞不好了，这个市场就不可能一致化、均等化、透明化，在这种情况下，我们是人为给自己定了一个路径依赖，我们不能推动全国统一的的金融市场的发展，那我们就搞局部试点，局部试点实际上是在进一步分割全国的金融市场，有可能给市场带来新的、扭曲的、误导的信号，这是我刚才听周教授发言得到的一点启示，我非常赞成这个目标。

主持人：

陈教授，您来补充。

陈志武：

刚才周教授讲到，金融试点是不是可以在温州、浅海或其它地方开始，其实我倒觉得不一定是坏事，看你的起点是什么，如果起点本身就是各个地方的金融被压抑，被管制得太死，让有一些地方可以超前推出更自由、更开放的金融环境，让金融生态有更大的自由空间去发展，未必是坏事，这一点我可能和周教授、贺教授有点不一样，因为不管是美国还是中国，尤其是民国初期，可能大家不一定了解。

中国在20世纪法制发展得最好的实际是是一九一几到一九二几年，就是我们平时讲到的北洋（军阀割据），中国处于很混乱的时候，之所以一九一几、一九二几年是中国在20世纪中法制相对发展最好的时期，其中很重要的一点就是，法租界，英租界和民国法院，各个不同的地区都有自己的法院，当然还包括香港。

那时候中国的企业、商人还有其他人在签约的时候，都可以选择，如果我们的合同产生纠纷，我们最后愿意到哪里去解决纠纷，到哪个国家的法院诉讼，你可以选择到法租界，也可以选择到英租界，或者是到民国政府的法院里调解、诉讼，也可以到香港去。这样一来，就造成了不同租界和民国合法法院之间的竞争，给民国政府的官方法院带来的压力很大，如果中国的商人都选择去法租界解决纠纷，那我们中国自己的政府、自己的法院不是脸上一点光都没有吗？

这就造成了一个很奇怪的局面，这种竞争某种程度上带来了一九一几、一九二几年中国法制环境发展的时期，但到了四十年代，尤其是南京政府建立以后，三四十年代慢慢把外国租界的法院赶走了，尤其到了五十年代更加没有任何空间，中国商人在五六十年代，七十年代，要是选择到香港调解，或者在签约时选择到香港的法院解决纠纷，这个选择都没有了。

这样一来就造成了一种局面，中华人民共和国的法制环境，司法由一家垄断，由谁来垄断，当然我们都很清楚，一旦垄断以后，法制发展的动力一下子反而下降了很多。

我主要是想借这个例子来说明，当整个金融环境是一潭死水时，什么都很难做，不让做，这未必是坏的，可以让浅海、温州超前走，就像当年邓小平在深圳做的实验一样，但很遗憾的是，从我个人的原则来讲，我肯定希望中国所有的地方金融都非常自由，用不着什么让浅海走在前面，让温州走在前面，本质上造成了不同地区的不平等，凭什么温州和浅海就可以享受更多自由，北京或湖南，就没办法享受这么多自由，尤其是一想到湖南老家我就会想，为什么中部省过去这么多年（都得不到发展），总是在沿海、西部开发、大发展，总是把我们中部，把我们湖南留在后面，没人真正给我们（争取）更大的发展空间和更多自由。

所以我对于这种不同地区区别对待的政策肯定是非常反对的，但如果起点是因为到处都没有太多金融自由的话，让几个地方走在前面，带来的好处是什么呢？让湖南的官员也可以说，你们温州走得这么前，北京金融街已经走得那么远了，我们湖南的手脚怎么还是被捆得那么紧？反过来湖南也会有更多理由、更多借口享受到更多金融自由。

我想起2001、2002年时清华推出百万特聘教授，不知道大家还记得不记得，引起了媒体和社会很大的反响，清华愿意花一百万去请北美的大学教授，这样跟年薪不到一两万的国内教授相比反差是不是太大了，结果我发现很有意思的是，国内很多教授都去抗议、抱怨，其实我当时想，他们怎么那么傻，如果这些特聘教授都拿到百万，本土教授就可以以此讨价还价，我们的年薪怎么才一两万呢？水涨船高，国内教授也可以很快得到工资上涨的理由和机会，但很遗憾的是，这些教授更多想到的是要把那百万教授（的薪水）压下去，不让那些特聘教授得到百万，其实有时候换位思考一下，你会发现这种反应是很愚蠢的，因为你把那些百万教授的工资压下来以后，大家都涨不了，都找不到理由涨。

从这个意义上来说，让浅海、让温州提前做实验，不是坏事，可以让其它省有更多理由，可以往这个方向迈出更多，让他们的金融自由度因此而得到一些提升的理由。

主持人：

非常感谢。回到我们今天开始的题目，金融自由，同时刚才也提到了金融抑制，包括刚才滕泰先生已经提到，我们希望决策者的心中能够先把这种抑制释放了，但我们还是想问一问各位，现在大家看到的金融抑制最容易找到的突破口、最容易做的事情是什么？利率市场化？还是别的？

滕泰：

中午吃饭的时候和佐利克一桌，他问了我一个问题，你现在搞了资产管理公司，最大的改革期望是什么？我说就是金融自由化。

我觉得现在中央在金融自由化方面已经有一些动作了，鼓励民企参股一些商业银行，发起设立商业银行，利率市场化也在推，在证券领域，过去几年对证券行业发展的抑制也在消除，但总体来说我们感觉力度还可以进一步放快一点。

对于刚才谈的试点的问题，比如浅海、温州，我也谈一点看法，本身如果脑子里还是没有解放，他又想改革，又害怕，所以试一试，这也很正常，比什么都不敢试要稍微好一点。所以我觉得金融自由化，现在政府的套路，鼓励金融创新，从政策上鼓励金融机构参股的人多元化，从监管上减少审批、放松管制，基本上蓝图已经有了，所以我们对前景还是很乐观的，但如何把步子走得更快一点，对此我充满了期待。

主持人：

特别愿意，今天跟佐利克聊完之后更有期待了，从在温州、泉州这些地方做综合实验改革来看，有人是这么解读的：之所以试点放在那儿，而不在全国，理论上是可以全国都做的嘛，因为钱本身是逐利的，因为只要出了问题，好收，出了问题好解决，直接把那地方一关就完了，要是在全国范围，那就是大动静，在那地方方便退出。看到金融抑制，周教授……

滕泰：

再补充一点，刚才谈到金融自由化的时候漏了一点，改金融自由化，以利率市场化为例，我觉得还是要选择好的环境，从总量上货币的控制宽松还是紧缩，这非常重要，任何时候，这个国家利率市场化或金融自由化在一个紧缩的大背景里展开，势必导致中小企业、民营企业整体融资成本提高，哗啦哗啦往上窜，但在金融货币整体宽松的环境下利率市场化，成本就会降低，现在我们推的方向是正确的，但从总量上来看，政府把20%的法定存款准备金率全部冻结在那儿，银行又搞了好多“紧箍咒”，比如贷存比，比如额度等，总量资金极缺的情况下搞自由化，容易把资产的价格、利率的价格、金融成本炒得过高，这是当前利率自由化推行的极大障碍。

主持人：

陈教授想补充什么？

陈志武：

关于金融自由化的提法，好象显得很抽象，利率市场化是很明显的，大家都关注得比较多，谈得比较多，非常重要的市场化改革，金融自由化改革，但实际上也可以再提一句，新的《基金法》可能很快要出来，证监会即使在没有《基金法》出来的时候也已经有了很多规则，谁可以去创办公募基金管理公司，到现在基本上很难有自然人个人来入股创办自己的基金管理公司，然后发行公募基金，还有一些注册资本的要求，一般要求要有一个亿的注册资本。

尤其我注意到，不管你管理多少的基金资产，都要求有多少个分析员、分析师，有多少个基金经理，有多少个IT技术人员，有多少台电脑等，到最后准入门槛（提高了），要进入基金管理行业必须要有很多钱，要招到很多人，使得准入门槛变得非常非常高，尤其是注册资本，如果每个都要求一个亿，这说明什么？说明一般普通家庭出身的，尤其是中低收入家庭出身的“张三”、“李四”们即使有能力，知道怎样管理金融资产、管理基金，即使你有这种能力，你想要进入这个行业，跟那些有钱家庭出身的人竞争，门槛高了以后就让你没办法进入，到最后金融自由还是不自由，管制多还是少，实际上对普通家庭出身的人是不是能进入那些发财致富机会相对比较好的行业都是非常非常关键的。

比如在美国，没有注册资本这回事，你要做对冲基金或私募基金，基本上你可以从零开始，只要你的投资者相信你有本事，即使是用自己家里的家庭电脑，也能够给他带来20-50%的年回报，他们也愿意把几个亿的钱委托给你，你是不是有那么多IT用品，是不是有那么多分析师，是不是有那么多十年、五年经验的交易员，这些都不重要，在金融自由程度那么高、那么开放的背景之下，让那些普通家庭出身、普通老百姓背景的人也有发财致富的机会。

尤其说到这一点，举房地产的例子可能更能让大家看到我的例子，前些年每次房地产调控一来，对于新的房地产公司的注册自有资本的要求就变得越来越高，你要得到贷款必须要有多少亿，或是百分之三四十的自有资金才可以做房地产开发，这些自有资金的要求变得越来越高了以后，就越意味着当年连潘石屹也可以去做房地产的（背景已经消失了），潘石屹跟我一样，都是农民的儿子，家里很穷的，当年要不是房地产行业那么自由开放的话，潘石屹不可能做出SOHO中国的大的品牌房地产公司。

谢天谢地，当年房地产行业受到的管制没有今天这么多，今天越管制，就越意味着今天这些只有二十几岁，甚至十几岁的“潘石屹”们从此以后就不能跟其他有钱家庭出身的人在房地产行业竞争了，大家千万不要把金融自由高还是低看成一个很抽象的东西，实际上它是在相当程度上决定整个社会上不同阶层人的子女机会是否更平等还是更加不平等，这些方面产生的影响都可以非常深远。

主持人：

非常感谢，周教授？

周春生：

关于金融资产的问题，利率市场固然重要，更重要的是金融机构的改革，股权的多元化和准入制度，改革的方向是让所有企业和个人有平等金融资源的机会，我讲的是机会，你的企业很差，那你借不到钱，人家企业好就能借到钱，现在是一个身份的问题，你有很好的企业，不一定能够得到大的银行的信贷，因为你的规模比较小。

我也想补充一下，刚才我讲的意思是反对，钱还可以在温州搞改革，有些改革可以试点，有些改革必须全国同步，我讲了利率市场化包括汇率市场化，因为汇率这个问题你没办法在浅海一美元换6.2人民币，到北京换6.25，这样肯定会乱，在坚持改革大方向的情况下，如果我们愿意搞地方试点，也不应该以一方面试点，一方面又后退一步，强化资源流动、要素流动的限制，现在有些试点，如果不限制要素流动，特别是价格性的东西，因为我们讲，资本是逐利的，就像汇率，绝对不能在浅海搞一个汇率，跑到北京或上海分别有不同的汇率，用美元在哪里能换到更多人民币我就去哪儿，这样显然会让市场秩序受到影响。我想阐述得更清楚一点，对于我表达的意思。

主持人：

谢谢周教授，贺教授？

贺力平：

关于改革，我觉得我的看法是这样的，第一，应该放宽准入，金融市场、金融机构，比较低的条件都可以进来；第二，加强监管，宽进严管，发现有什么问题一定要处置，关于加强监管，包括我们说，如果要进行利率市场化，真的要让金融机构都有自由定价权，银行方面就需要有存款保险，如果我们允许金融机构大规模从事综合经营、跨业经营，应该有金融消费者、储蓄者、投资者的保护机构，这是业界的保护，独立的第三方机构会来仲裁一些消费者和金融机构之间的纠纷，这个我们中国现在还没有，国外很多发达经济体已经有了。

第三是公平执法，金融监管一定要有行政部门的执法和司法部门的执法，我觉得要公平，只有公平才能给大家真正的信心，而且才能对金融机构和在这个行业里所有从业人员以强有力的信号，这样才能维护我们的金融秩序。谢谢。

主持人：

谢谢贺教授，非常感谢。有没有这样一个判断，因为周末要召开中央经济工作会议了，现在大家判断的非常多的兴趣就是通过现在新一届领导班子的种种表现来推断未来中国在各个领域中将要发生什么，经济这块现在大家普遍的判断也在慢慢趋向于一致，所以今天才会有特别多利好的表现，陈志武教授，如果你来判断一下，中国会释放哪些有关金融方面的信号，对于新一届领导人，您现在有什么自己的判断和期待？

陈志武：

总得来讲，我觉得决策层现在基本上没有太多选择。

主持人：

没有太多选择？

陈志武：

除了体制改革以外没有太多选择，因为，如果按照原来的老套路，通过投资带动增长，通过出口等为产能过剩找到出路，都已经走不通了，未来的增长更多依赖国内的需求，特别是通过进一步增长帮助消化今后这些年肯定会出现的地方政府债务违约和财政方面的挑战就必须通过增长把这些都消化。

第一点是税收必须要得到进一步的控制，像今年的企业税，我看前两天公布的数据，企业税今年11月份相对于去年同期增长了51%，如果企业的税务负担，家庭、个人的税务负担按照这种形势来增长，没有哪个人可以违背这样的经济规律，让这样一个经济体再持续增长，搞企业的人……我刚才听到刘永好先生讲得很有意思，当他被问到“你对明年、后年的经济怎么看？”他说“我希望会更好。”“我希望乐观”，乐观还是不乐观他不说，他说“我希望乐观”，我的理解，他们在方方面面的税务负担、监管压力之下，已经压得很难乐观起来了，所以他更大的愿望是乐观起来。第一，我希望未来两天的中央经济工作会议能进一步强调或是具体化减税、免税、抑制财政税收过度增长的趋势，这是第一步他们应该做的，应该强调的。

第二是对于国有企业，特别是很多大的国有企业，什么都做的冲动、趋势，要发出（遏制），我是大型国企独立董事的原因，就不便举太多名字，但大家可以看一看，那么多中国企业，当然包括一些大的民营企业，像海航集团，都是什么都做，很多大型国有企业不只是在国内各行各业都做很多投资，变成了在海外相关不相关的行业也在做并购，他们都变成了主力军，比如中国的清科集团，最新一个报告就说，中国的PE基金市场，总规模大概是一万多亿人民币的规模。

如果仔细地看一看，最大的PE基金LP群体是谁，你们猜一猜会是谁？是个人吗？外汇投资者吗？还是保险公司、退休基金公司？都不是的，是上市公司，特别是一些大国企，当时我看到就很吃惊，为什么这么多上市公司和这么多大国企，在软约束这么明显的背景之下把投资者的钱、把国家的钱、纳税人的钱都投给那些PE基金？要我看的话，上市公司是PE基金投资者的主力军，是最大全体，这本身说明中国的资本市场，包括相应的国家国有资产管理方没有起到他们应该起到的约束资本使用者的作用，就造成了国有企业和上市公司乱来、乱投资（的情况），国有企业控制太多资源，地方政府掌握太多资本，这个局面也必须要改变，否则的话今后经济增长想要从过度依赖投资转移到更多依赖民间消费，这个政策目标，这个愿望是很难实现的，所以这两点都不应该做。

当然最好是进一步真正启动国有资产、国有企业民有化的改革，如果能够做到这些，我觉得接下来的十年，中国经济增长可以有新一轮增长，否则我觉得很难像有些学者说的未来十年二十年照样可以按照7%、8%的速度持续增长下去，当然，我知道愿望是好的，但很遗憾，经济规律就是经济规律。

主持人：

非常感谢，现在有些网友提问，刚才微博上也有些提问，网友提问，我建议贺教授来回答，完全是因为这个网友感兴趣，这是网易尼日利亚的网友，我第一次见到这儿的网友：现在美联储采用的量化宽松货币政策也是类似于虚拟财政的方法，只要借贷给政府就基本解决了，美联储的方法走在了经济理论前面吗？中国应该这么做吗？

贺力平：

我简单谈一下我个人的看法。

大家都在说美国现在正处在联邦政府财政悬崖的节点上，美联储在9月份、10月份，现在的12月份分别两次出台刺激政策，我认为是从货币政策一方面帮助它跨越当前的财政悬崖。

另外它有一个创新，把这次货币政策的目标挂钩于它的就业，这是前所未有的，我觉得这也是值得借鉴的，在中国关于就业数字没有准确数字，我们怎么挂钩呢？我们只能挂钩其它可以看得见的，CPI等这些，我觉得这值得学习。

主持人：

周教授回答这个问题吧，上海闸北的一个朋友，他问“全国人民都在为银行打工”，这句话有道理吗？

周春生：

这句话一是指银行利润太高，二是现在中介利润也确实很高，不只是金融中介机构赚钱，信托等很多金融中介机构这几年赚钱确实要比制造业来得轻松一点，这也是现在的实际情况，这话反映了一定情绪，有一定道理，当然也有点夸张，因为去年银行业好象是一万多亿的利润，毕竟我们有四十几万亿的GDP，但一万亿占的比重确实是高一些，所以我觉得这也牵涉到我们的金融体制改革，为什么银行赚钱那么容易？至少从目前来讲显然还是因为牌照给了他们享有垄断的权力。

我觉得，有部分金融机构其实主要是在靠牌照赚钱，而制造业主要是靠产品赚钱，这是两个重要的区分。

主持人：

您猜这个人是在银行工作还是在工厂工作？

周春生：

这个人是在银行工作？那显然是在工厂工作的概率大吧。

主持人：

下一个问题滕泰先生回答：金融创新？金融自由？不！现在应该有更强的金融监管，您怎么看金融创新、金融自由和金融监管之间的关系？

滕泰：

一家之言，仁者见仁，智者见智，对于欧美来讲，前一段的发展可能确实是监管有些不力，让次贷危机发展有点快了，中国在这方面我觉得是监管过度，创新不足，刚才网友提的有他的观点，我就不做过多解释了，总之从目前来看，总体上来讲还是处于金融抑制阶段，资金上有这么多钱却造成这么多稀缺，资产管理方面，就像刚才陈志武先生讲的一样，门槛等各方面搞得很高，所以在当前的阶段，不论是从金融产品上还是从各个方面来讲，我们还是一个金融抑制的阶段。

但对某些领域是不是要加强监管，我觉得是应该支持的，比如现在的“影子银行”，“影子银行”本身是一个特殊阶段的产物，它有它正面的意义，在这些中小企业、民营企业得不到贷款的情况下，通过“影子银行”，他们也搞了很多金融创新产品，解决了他们的资金需求问题，甚至高利贷有时候也是有意义的，尽管是以很高的成本，没有这玩意儿不行，很多中小企业可能就死了，但有这些，在银行表外，不在监管范围内，过度膨胀可能会有一些风险。所以我觉得鼓励创新和加强监管有时候也不是完全矛盾的，一方面鼓励金融机构大力创新，另一方面在创新过程中也不能出现一些死角，在表外完全不受监管，放任发展，也是不行的。

主持人：

我们都是被管惯的，管的水平越高，最后创新的能力越强。关键是得管得好。

陈志武教授回答这个问题吧，这是目前国内特别流行的，请问对目前兴起的互联网金融的模式怎么看？

陈志武：

我觉得这个空间应该是蛮有限的，因为所有的金融交易都涉及到信用，除非是跟某一个交易对手或者现有的关系，有过去交易的历史，否则很难通过网上出现第一次金融交易借贷，这就是为什么后续的金融服务可以通过网上提供便利，甚至于把金融交易的地理位置做很大拓展（的原因），像我也可以在中国不同的银行开设帐户，在美国那边，我也可以通过网络处理在中国的银行帐户进出甚至付款事宜，从这个意义上来说，网上金融交易有很大的发展空间。但有一个前提，我已经跟那些银行和其他交易对手有现有的交易关系，有纪录，否则第一次通过网上来推出新的客户，可能障碍会比较大。

我顺便也讲一下，因为我是前天晚上才从纽约回到国内的，时差还没倒过来，有时候讲话显得比较迟钝，再过十天，我讲话时就不会像现在这样断断续续了。

主持人：

没听出来，挺好吧？（掌声），特别好，非常感谢！

我们也延续前面论坛的判断方式吧，之前大家用“乐观”、“悲观”或其它词来形容对于未来一段或2013年中国经济的判断，咱们也做一个选项题吧，咱们回答要比他们有创意，有两个“谨慎乐观”，一个“被迫乐观”，一个是“希望乐观”，咱们先从贺教授开始，给这个从纽约回来正倒时差的人留一点时间，贺教授先开始，陈教授最后说。

贺力平：

我对经济增长还是有一定的乐观，但对结构调整不够乐观。

主持人：

差点就说出“悲观”了。经济发展增长乐观，结构调整要谨慎一些，周教授？

周春生：

我觉得整体上还是稳定微调，小幅改进。

主持人：

您是乐观、悲观？还是谨慎乐观？

周春生：

相对悲观，领导人要在经济上做一些大的动作，2013年有翻天覆地的变化，这种预期太高了，给领导的压力也太大，现在的情况肯定是在稳定的基础上谋求小幅改进，所以明年的经济增长速度可能会比今年稍微快一点。

主持人：

您预计明年的经济增长速度会是多少呢？

周春生：

我觉得超过8%的可能性不大，但在7.9%，8%的可能性大一点。

主持人：

明年7.95%，我们就这样说，8%附近，滕泰教授您来判断一下。

滕泰：

对于短周期的向上反弹，两三个季度、三四个季度之内我还是非常乐观的，但反弹的持续我觉得有待于信贷、股市、资产市场金融方面的进一步扩张，要解除一下金融对经济的抑制。

主持人：

您对股市如何判断？

滕泰：

股市，在我做证券从业十几年的历史里，要么我不接受采访，感觉有风险的时候不说话，只要我说话我都是看多的，对资本市场充满了热爱。

主持人：

充满了热爱，不热爱不会在这儿，那就明白了，我继续热爱这个市场吧，陈教授，我们用纽约时差来问您，您对中国经济未来的判断用哪个词来形容？

陈志武：

我对明年经济增长的数字比较乐观，但对明年经济增长、后年经济增长的质量比较悲观。

主持人：

非常感谢，谢谢，最后掌声谢谢台上的四位嘉宾，谢谢跟我们一起分享了各位的观点，非常感谢，谢谢，幸会。

我们再一次掌声谢谢吧！这是今天我们在主会场的最后一个论坛，今年的网易经济学家年会就告一段落，分论坛不知道是否结束了，主论坛告一段落，最后祝各位能从今天的思想盛筵中得到各自的火花，同时祝各位身体健康，祝祖国繁荣昌盛，明年我们再见，谢谢各位，谢谢大家！