2013网易经济学家年会

09:28:13     2013网易经济学家年会（NAEC）今日正式开始。网易(NETEASE)公司创始人兼CEO丁磊致欢迎辞。(网易财经12:14)

09:28:46     网易公司创始人兼CEO丁磊：尊敬的各位经济学家、各位来宾，女士们、先生们，大家好！(网易财经12:14)

09:28:58     丁磊：首先，我代表网易公司欢迎各位嘉宾莅临第四届网易经济学家年会。(网易财经12:14)

09:29:13     丁磊：过去三届经济学家年会，我们一直在坚持不懈地以“重启改革”为主题，呼吁新一轮的市场化改革。很高兴地看到，重启改革越来越成为政府和学界的共识。(网易财经12:14)

09:29:25     丁磊：本届年会，我们延续了对重启改革的深度关切，以“重返民富之路”为主题，邀请国内外顶尖经济学家，共议经济走向，共寻民富之路。(网易财经12:14)

09:29:34     丁磊：2012年即将过去，世界经济又经受了一年考验，仍在摸索经济复苏的过程中；而中国经济也不得不面对增速放缓、活力衰退的现状。(网易财经12:14)

09:29:42     丁磊：最近几年，通货膨胀、税负加重、国进民退等问题导致利益格局的固化和民间经济活力的衰减也日益凸显。 (网易财经12:14)

09:29:53     丁磊：全面改革是命题所在。但如何进行顶层设计？如何尊重基层创新？如何激发民营企业和民间组织的活力？如何在财税、金融、资本市场、养老金、房地产等领域进行改革设计？(网易财经12:14)

09:30:03     丁磊：这些都首先需要从观念和思路上进行阐述、厘清。而经济学家们可以用他们的智慧给人们以启发和指引。(网易财经12:14)

09:30:24     丁磊：第四届网易经济学家年会，我们荣幸地邀请到了包括世界银行前行长、美国前副国务卿罗伯特•布鲁斯•佐利克先生——佐利克先生在国际贸易、金融等领域有着非常丰富的经验和卓越的领导力。(网易财经12:14)

09:30:32     丁磊：借此机会，我还要感谢长期关注并支持网易经济学家年会的厉以宁先生、茅于轼先生、高尚全先生、张维迎先生、夏斌先生、陈志武先生、胡祖六先生、姚洋先生等著名学者以及任志强先生、刘永好先生在内的企业家们。(网易财经12:14)

09:30:40     丁磊：相信本届年会能够为改革而鼓，为民富而呼。预祝本届经济学家年会取得圆满成功！谢谢大家！(网易财经12:14)

09:31:36     主持人：非常感谢，再一次掌声谢谢丁磊先生，谢谢您！(网易财经12:14)

09:32:00     主持人：我们说网易经济学家年会每一年的主题其实是连贯的，就是重启改革，今年是在重启改革的基础之上说重返民富之路，每一次自己的逻辑中其实是思考的力量，我们每一个人努力的方向是这个国家的方向，我们每一个人思考的方向会是人类智慧共同的方向，大家都希望在这中间看到更多正能量，同时希望能够真正在面对那个旷古提问时回答，“我非常幸福”，这是一个人类的共识，我们希望并渴望着幸福的来临，对于幸福，每个人都是奢侈的，希望越来越幸福。(网易财经12:14)

09:32:28     主持人：下面我们将要邀请佐利克先生为我们做主题演讲，题目是“世界与中国的增长前景”，掌声欢迎！(网易财经12:14)

09:47:16     佐利克：我非常高兴能够今天跟大家齐聚一堂，我希望感谢网易举办了这样一个非常重要的关于“重返民富之路”的会议，非常感谢邀请我来参加。今天第一场论坛是“增长的陷井”，这是恰逢时机的话题，我非常高兴可以跟其他的中国专家共同参加会议。我实际上并不是中国的专家，我对中国非常好奇，希望了解中国，讨论中国的发展是如何可以跟世界其他各个地区进行相互联系的，也许我今天可以给大家带来的贡献就是先去描述一下世界经济当中发生的变革。(网易财经12:14)

09:47:26     佐利克： 我总体的概念认为，我们会看到中国的北京背景应该考虑改革的战略，这样的话，中国才能够继续保持过渡到新发展阶段时候的增长，我们希望这样的过渡能够让中国越来越接近它的目标，成为一个包容性的、可持续发展、现代高收入的社会。从中国的经济改革起初开始，邓小平就已经非常明智的指出，中国要向世界进行开放，世界在1978年进行了巨大的改革，所以中国改革下一代需要能够反映出新的动态。我希望从中国的2030年报告中进行一些引用，这也是世界银行和中国研究发展中心共同制作的，首先我说一下中国的趋势。(网易财经12:14)

09:47:41     佐利克：在2010年和2011年的时候，光是中国就消耗掉了世界上水泥的64%，煤矿的58%，铁矿、铅矿的45%。让我们再看一下这些数据，他们绝对是非常巨大的数据。当然这些数据可能也会随着中国不断壮大的调整，印度其他国家会不断追随这个趋势。金融危机之前的十年，亚哈非拉十年增长5-6%，而现在他们已经回到这样的增长道路之上。过去五年当中，全球增长的2/3都是来自于发展中国家的，而就在20世纪90年代的时候，这个贡献率还是在20%几，过去十年中，发达国家向发展中国家的出口也从整个发达国家总的出口25%增长到45%。我现在所描述的是一个趋势，而不是一个预测。(网易财经12:14)

09:47:50     佐利克： 发展中的经济体也已经受到了全球放缓的打击，在每一个市场都必须单独得到考虑，而且很多包括中国这样的国家也会不断的遇到改革方面的挑战。在发展中国家也在不断加强宏观经济的表现，例如说财政和货币政策，包括预算和通胀，但是他们现在需要越来越多的关注微观经济以及结构性的改革。(网易财经12:14)

09:48:00     佐利克： 所以这是我更加广义的观点，世界经济的本质正在发生着转变，而且非常的迅速。这些改革和变革会有多方面的影响，举一个例子，《中国2030年报告》已经指出中国城镇化的速率很有可能从今天的50%增长到2030年的70%左右。南亚的城镇化也有可能从今天的30%增长到2030年的50%左右。城镇化需要有非常多的建设，这是自然的，但是更重要的是在社会上的改变和交互经济上的改变和环境上的改变。很多亚洲城市都是在地势低洼的海岸边，这会给自然变化都会带来挑战，我们也看到发展中国家的增长，对于南南贸易之间是有影响的，同时对于我们的各种投资和货币兑换率，以及汇款、旅游、发展、物流、供应链、商务模式都是有影响的，在南南的障碍比南北障碍更高的时候，我们可以克服这些限制的时候，会有更多潜力的增长。我们以前看到南北的形势，尤其是在投资上，而且中国对于外界投资“走出去”的战略就是这种改变的例子，但是我们的听众都非常清楚，对他们所有的成功来说，发展中国家也会遇到一些非常大的挑战。(网易财经12:14)

09:48:13     佐利克：《中国2030年报告》明确指出了中等收入陷井，在增长和生产率下降的趋势，尤其是国家达到中等收入的水平之后，世界银行1960年的时候列出了101个中等收入国家，在2008年，就是50年之后，只有13个国家成为了高收入国家，其中一个就是希腊。在这样一个发展中经济体越来越重要的过程当中，它对于国际体系也在提出挑战，这个体系是在二战之后得到创建的，在过去65年当中得到进一步的修正和修改，实际上这就是三边的系统，首先是由美国来引领，但是是由欧盟和日本随着时间继续支持的，这三个方面都在不断的增长。我相信在之后的几年，我们可以预计到对于欧盟最好的展望，政府的努力很可能成为欧洲地区全神贯注的议题，日本也会遇到人口方面和调整的调整，他们也必须决定未来的角色。美国如果通过正确的政策，他是非常主要和发达的经济体，这个经济体依然会帮助国际体系得到不同的适应当中展现非常关键的领导角色，这就是发展中国家历史转换过程当中职责的变化，在这个国际体系当中他们也会有非常多增长的机会，同样在这个体系当中，这不是发展中国家建立起来的，所以我们看到这种变革的挑战，不仅仅是属于国际经济体系的，也属于环境政治，甚至是安全和社保保障体系的，所以实际上这种挑战也是在国际体系当中，有所为负责任的利益相关者相关的，这在2005年的时候，讨论对中国崛起影响的时候我已经提出了。(网易财经12:14)

09:48:45     佐利克：当大的发展中国家意识到对于大的经济体共同体系利益的时候，他们也能看到自己和他们的一些限制，这种所谓的中等收入国家，实际上是对那些依然在每天收入不足2美元人群当中75%和80%的聚集地国家，当中中等收入国家非常有理由享有更多话语权的时候，其中一些还是会非常勉强的承担系统性责任，到底这些变化对中国未来意味着什么呢？在二三十年惊人增长之后，中国领导人和人们可以非常自豪他们在历史上获得的成就。我第一次来到中国是1980年，我居住在香港，我看到了所发生的惊人的成就和变化。中国金融改革的方法也一直非常的惊人，他们一直都展示了公开性，不断的向他人学习经验，无论是好的还是坏的，在邓小平的话语当中，中国应该实事求是，而江泽民之前也已经指出，我们需要与时俱进。(网易财经12:14)

09:49:00     佐利克：我相信，中国的新一届领导人会非常好的理解到下一代和这一代所遇到的挑战。《中国2030年报告》也指出了一些问题，首先人口会不断的老龄化，可能是赶在富有之前。另外是劳动力市场会在之后的五年当中不断的有一些转变，而且我们会看到全球能源、食品、水、原材料供给上遇到一些压力，还有社会环境方面的风险，老的出口型增长的模式，老的投资重点肯定在之后几年、几十年不能再奏效了，即使是好的经济时期，我们相信全国和全球的不平衡不会具有可持续性的，所以这种经济时代非常不幸，已经不那么好了。之后几年，相信中国还会达到增长方面的限制，可能也是因为现在的技术和现在的经济结构所带来的，如果中国不改变它的发展战略，可能会滑入中等收入陷井，就会受到低收入以及低薪资经济体的挤压，同样也会来自技术和改革方面非常先进的经济体的挤压。(网易财经12:14)

09:49:21     佐利克：中国领导人已经意识到，需要转向一种不同的增长模式，包括“十一五”、“十二五”规划当中已经强调了，需要更加强调内需和国内的消费，也包括投资上的改变，但是我们也看到这种改变是非常困难的，我认为这种改革也会更多的依赖于传统的工具和经济方面对经济的刺激计划而被放缓，尤其是在全球经济放缓过程当中。(网易财经12:14)

09:49:34     佐利克：另外一个原因，有一些已经成功的企业核工业并不希望改变这个适用于他们优势的系统，《中国2030年报告》也给我们提出了一个改革的道路。首先建议中国完成他向市场经济的过渡，为了达到这个目标，中国需要重新定义政府的角色，以便能够直接的控制行为对一个角色转变成一个系统的、规则的、各种法律改变的角色，这种法律包括对于土地、企业、劳动力市场的。中国未来可以更多的依赖于私营部门以及市场，为了完成这样的一种改革，中国需要解决国有企业和垄断在某些行业当中的主宰角色，同时还应该多元化所有制，降低对私有企业的准入门槛，找到对中小企业融资的准入门槛。(网易财经12:14)

09:49:44     佐利克：同样，中国还需要进一步商业化其金融市场，并且要有独立的监管机构。中国的户籍制度也需要进一步的放开，并且农民的土地权益也应当得到保护，可以通过土地注册和租赁权益来得到保护。(网易财经12:14)

09:49:53     佐利克：第二，中国应当进一步加快其创新速度，进一步开放社会体系，与全球的研发体系更紧密的联系到一起。中国人民有很大的潜力，他能够实现这些目标。网易就是一个很好的例子，体现中国的私营领域是有创新能力的。(网易财经12:14)

09:50:04     佐利克：“自主创新”在某个时间段是符合中国利益的，因为它能够对中国企业提供保护，但是这种方式不好的地方就是限制了中国从全球创新中获益。此外，中国的创新环境还需要进一步的改善，比如说可以进一步提高高等教育的质量，建立起全国范围内的研发网络，增加创新的空间，共享知识，将资本和企业市场连接到一起，给风投创造更多的空间，与此同时建立起法制的制度和对于知识产权的保护。(网易财经12:14)

09:50:13     佐利克：第三，中国需要将机遇公平的分配给每一个人，提供一个基本的社会保障体系，并且去帮助穷人。这种改善的机遇体系使得人们对就业、金融、优质的社会服务以及社保体系能够得到公平的待遇，与此同时，我们应当增强政府的能力，做到透明、负责。为了避免其他国家不灵活的社保体系的错误，中国设计出了一种灵活保障制度的体系，将“工作保险”和“灵活保险”结合到一起。(网易财经12:14)

09:50:37     佐利克：第四，中国也要改变其环境现状，将污染环境，滥用资源的发展模式转变成绿色的发展模式，中国可以加大公共投资，更好的设计和落实监管体系，辅之以市场激励措施。比如说废物、可交易许可、配额等方面做出努力。(网易财经12:14)

09:50:49     佐利克：第五，中国也需要继续改革其国内的财政体系，建立起公共的财政体系，这体现在每一级政府当中。中国很多时候都在依赖一些临时的收入，主要来自于土地收入，而这样做的话会带来很严重的社会风险。所以财政体系的缺失对于中国的城市规划来说也带来了一定风险。这些收入实际上使得各地方政府能够使用一些全新的工具，比如说市政债券。(网易财经12:14)

09:51:03     佐利克：中国作为一个国际的利益相关方，进一步整合到国际市场当中是符合中国利益的。中国已经是世界经济当中非常重要的一员了，但是中国仍然在考虑如何能够将自己的发展需求和国际责任更好的结合到一起。中国长期的利益要依赖于一个更好的全球自由贸易体系，需要在食品、大宗商品、能源方面有更加开放、安全的市场，中国也需要一个更为自由、更为安全的航运体系，更为稳定和高效的国际财政和货币体系。中国能够依靠多边体系建立起来，一些人士，基辛格博士曾经质疑，以中国的历史观点来看，中央之国，中国一直把其他的国家当成复数国家，他在考虑中国是否能接受多边框架的方式来解决问题，如果从经济的角度来看，中国现在有机会在多边体系下来解决问题的。(网易财经12:14)

09:51:14     佐利克：我想时间和中国最终采取的行动是这样的，所有这些想法都对未来提供了很好的启示，当然，这些问题最终只有中国的领导人和人民才能够去决定。鉴于中国改革的历史进程，我觉得未来中国的改革并不会是激进式的。比如说应当照顾短期的利益，鼓励公众的参与，建立起公众的支持，并且加强体制改革。(网易财经12:14)

10:09:08     佐利克：比如，今天我列出来的一些问题，都能够使得美国和其他的国家，和中国共同合作，比如说建立起非常开放的政策和规则。能够在发展尚不完善的领域创造一些共赢的机会，创造就业，创造竞争，提高生产率，提高创新，并且提高高端生产率的发展，能源和水效率方面中国能进一步提升，还有贸易自由化，金融体系改革，人民币国际化，开放资本帐户，并且最终我们也可以共同探讨人民币在国际货币体系当中所发挥的作用以及在环境、气侯变化，以及关于其他国家如何发展的问题。这里涉及到国际援助、贸易、私营领域的发展、物流、投资，这里实际上也涉及到中国的企业。(网易财经12:14)

10:09:17     佐利克：刚才我列出的这些东西都非常令人兴奋，结构性改革加上世界经济的变革，为我们提供了共赢的机会。这样的一种方式比在贸易商各国之间针锋相对来得好得多，当然了，更比保护主义好得多。(网易财经12:14)

10:09:29     佐利克：在我看《中国2030年报告》最令人兴奋得一点并不是经济规划，或者是研究结果，或者如何落实这些想法，最令我兴奋得是中国的官方已经开始愿意应对一些艰难的问题，尤其是涉及到中国未来增长的一些问题。经过30年高速增长之后，如果还想按照原来的方式进行发展是不可行的，确实中国的官方已经走出去来学习新的知识和经验，和别人探讨、讨论全新的想法，当然了，他们仍然保留了邓小平改革的核心理念，就是开放，并且中国的领导人也意识到，现在中国应该采取新的方式来继续前行。2013年将会是我们开启新的工作全新的一年，前景非常令人兴奋。(网易财经12:14)

10:09:38     佐利克：最后，再次感谢主办方邀请我来参加今天的会议，我想现如今对于中国，对于世界来说都是非常关键的一个时间节点，谢谢！(网易财经12:14)

10:09:53     主持人：我们再一次掌声感谢，谢谢佐利克先生，非常感谢，谢谢您非常精彩的主题演讲！一会儿还有时间在论坛的环节跟佐利克先生进行交流，同时还能听到更多关于对中国，包括对世界经济的判断。(网易财经12:14)

10:10:04     主持人：下面我们非常荣幸的邀请丁磊先生反复感谢过的，全国政协经济委员会副主任、北京大学光华管理学院名誉院长厉以宁教授为我们做主题演讲，欢迎！(网易财经12:14)

10:10:28     厉以宁：我要讲的题目“民富推动改革，改革促进民富”。第一个问题，内生力量和外生力量。就像一个人一样，如果他的身体要保持健康，一定要靠内在机制的完善，必要的时候可以吃药、打针，但这毕竟是外生力量。我们的经济也是这样，经济之所以不能够很好地运行，主要是内生机制还不完善。(网易财经12:14)

10:10:44     厉以宁：何以见得呢？我们举个例子，最近几年以来，经常看到“投资怪圈”，地方政府为了积极发展经济，要求中央采取扩大投资、增加信贷的做法，这样一来，通货膨胀就上去了，形势迫使中央政府又采取紧缩政策，紧缩政策实行一段以后地方就叫苦了，财政收入下降了，GDP下降了，再加上失业增多，又回到宽松政策，如此来回，周而复始，这就是最近几年中国的情况。(网易财经12:14)

10:10:51     厉以宁： 原因何在呢？应该看清楚，主要是内生机制不完备，需要靠外生力量推动中国经济发展，就是靠宏观经济调控，宏观经济调控当然有用了，但它毕竟是为辅的，市场机制是为主的，我们知道，有些问题绝不是宏观调控能解决的，比如刚才说的“投资怪圈”问题，这跟内在机制有关系，包括这些企业，国营企业，它都跟内在机制有关系。(网易财经12:14)

10:11:00     厉以宁：再比如现在社会上出现一种现象，“社会阶层凝固化”，什么叫“社会阶层凝固化”呢？现在垂直的社会流动渠道越来越窄，越来越受堵塞，70年代进校，77届以后的一连好几届，当时的社会流动渠道是畅通的，并没有谁感到受到了社会流动的限制，不能发挥我的才能，到后来越来越变化了，到现在，社会垂直流动渠道越来越窄，这个现象正常吗？这个现象是不正常的。(网易财经12:14)

10:11:14     厉以宁：农民工的例子也是的，父亲是农民工，儿子还是，说不定将来孙子还是，这就是职业世袭化，这种情况是宏观调控能解决的吗？所以必须改变，改革内在机制，改革使得社会流动渠道（畅通），无论是水平流动还是垂直流动，都要畅通起来。(网易财经12:14)

10:11:22     厉以宁：最后，我们绝不能把已经取得的成果看成是我们的目标模式，离目标模式还有距离呢，而且距离还不小，因为这是“阶段性成果”，如果不继续改革，接下来的问题会越来越多，越来越难改，领导人必须懂得这一点，拖延改革是替改革增加困难，现在还是时候，我们不能把“阶段性成果”当做我们的“目标模式”。(网易财经12:14)

10:11:33     厉以宁：怎么改呢？一开始改革，因为中国的转型是双重转型，既是发展的转型，从农业国家变成工业国家，也是体制的转型，从计划经济体制变成市场经济体制，双重转型结合在一起，世界上是没有先例的，所以我们当时是摸着石头过河，这是必要的，因为无例可援，必须自己探索、自己创造。但现在水深了，水深了以后摸不着石头，你怎么办？或者是在河床里的石头分布不均匀，摸着摸着又回来了，你怎么办？这种情况一定要顶层设计，要统筹安排，要通盘考虑，要有战略家的眼光。(网易财经12:14)

10:11:49     厉以宁：顶层设计有一个例子被认为是成功的，这就是集体林权制度的改革，1979年开始推广农村承包制，但当时不包括集体的山林，有的地方把集体的山林也分了，包“包山到户”，这就出问题了，为什么出问题？改革初期，农民对共产党的政策是不信任的，共产党政策说变就变，你今天把山分给我，我赶快砍，不砍你收回那不白搭了吗？砍完你再收回都可以，所以中央紧急制止了某些地方“分山”的办法。但过了二十多年，这是一个迟到的改革，2003年在福建、江西试点，2008年6月8号中央国务院颁布决定集体林权制度改革，有三大突破，第一个突破，承包期70年不变，因为农民承包制30年不变，后来又改成“长久不变”，“长久”究竟有多长？农民不放心啊，我也不知道“长久”是多少，这次明确规定70年不变，农民一算，70年啊，我孙子都长大了，于是爷爷种树，让孙子来砍，造林基地。(网易财经12:14)

10:11:58     厉以宁：第二个突破，林地可以抵押，林地的树可以抵押，农村承包制里没有这条规定，这就很好了，林区经济整个就好了。(网易财经12:14)

10:12:09     厉以宁：还有第三个突破，当初专家们讨论，说林地情况特殊，还是承包到乡、承包到村、承包到农民合作社吧，全不管用的，中央一竿子插到底，林权承包到户，这样一来农民的积极性就起来了。(网易财经12:14)

10:12:22     厉以宁：这是顶层设计，哪个试验点敢这么搞？别的地方都不承包到户，我这里承包到户，别的地方都不能抵押，我这里可以抵押，他们不敢搞，只有在顶层设计的情况下才能做出来。所以说，我们下一步的改革要以健全内生机制为主，以顶层设计的方法为主。(网易财经12:14)

10:12:34     厉以宁：第二个问题，土地确权，我最近从几个省刚回来，都讨论了土地确权的问题，最近几天从浙江刚回来，土地确权是非常重要的，它先丈量土地，然后把土地明确承包地的使用者是谁，给你发使用权证，宅基地使用者是谁，给你发使用权证，宅基地上的房子给你确定房子归谁，房产证，三权三证，这样一来，整个农民的积极性就起来了，到农村看一看，在浙江嘉兴、湖州、杭州的萧山看看，农民的积极性高极了，说“现在我有了财产了”，“我有权证在手了”。第一个好处是什么？这次是开农民座谈会谈到的，他们说，现在地是我的了，我有证了，谁都不能侵占我的地，不然就上法院告，你凭什么把我的地占走了，按你的价钱给？现在可以告了，确权以后，根据《中华人民共和国物权法》（规定），是有保障的。(网易财经12:14)

10:12:53     厉以宁：第二条，土地流转就有根据了，土地要流转，中国农村要规模化经营，农民愿意出去打工，他的田谁种？通过转包，通过租赁，通过入库等方式在农村开展起来了。(网易财经12:14)

10:13:05     厉以宁：还有一个重要的，大家都意想不到，根据在浙江的调查，土地多了，多了多少？根据几个县的考察，多了20%以上，少说多了20%，怎么会多了呢？是因为这几个原因造成的，一个原因是，当初承包时，因为每家都是小块地，都有田埂，田埂占地是不算在内的，因为高一点的田埂，太阳一照，这边是黑的，两边遮荫的地方都不算，经过这么多年土地重新规划以后，有些田埂就没了，所以说，土地丈量以后面积多了，这是第一个原因。(网易财经12:14)

10:13:15     厉以宁：第二个原因，当初在土地承包的时候，坏地两亩顶一亩，好地一亩算一亩，好地一亩算一亩，你算算，那就和现在一样，坏地两亩算一亩，农民认为这才不吃亏，可是他没想过，通过30多年的耕种，坏地也慢慢变好了，经过农民的耕种，好地坏地差别不大，一律按一亩算一亩，大家都服。(网易财经12:14)

10:13:51     厉以宁：还有第三个原因，当初土地是要交农业税的，报得越多，抽税就越重。(网易财经12:14)

10:21:21     厉以宁：第三个问题，中国民间蕴藏着极大的积极性，中国发展的动力在哪里？就是民间蕴藏着极大的积极性，向来如此。政府主要的责任是什么呢？在于发现这种积极性、调动这种积极性，使它逐步规范化，我们可以这么看：从农村承包制开始，承包制的时候，全国农民多积极呀，这是什么积极性呢？吃饱肚子，不能整天挨饿，承包可以吃饱肚子，这就是当时的积极性。80年代前期坐长途汽车，坐火车，就会看到一些农民打扮的人穿着西装，有的还打领带，拎着大包小包挤火车，这是什么人呢？是乡镇企业的推销人员，乡镇企业的产品政府是不管的，不纳入计划，要自己去跑市场，所以带了样品、带了订单在全国走，很快，几年之后的中国在计划体制边上出现了一个乡镇企业商品市场，大一统的计划体制不就被打破了吗？(网易财经12:14)

10:21:33     厉以宁：还有经济特区，当初的经济特区建立以后，因为它和内地是不一样的，内地是计划分配物资，那里是市场调节，那里只能有个体工商户，民营企业开始在那里成长起来了，农业承包制，乡镇企业兴起，经济特区的建立，就像在平静的水面上丢下了三块石头，这三块石头激起了层层波浪，从此中国的经济再也不能回到过去了，这就是民间积极性的表现，今后同样是，民间积极性正在蕴藏着大动作。(网易财经12:14)

10:21:41     厉以宁：中国要发展，必须大力发展民营经济，要解决问题，除了发展民营经济之外还要大力发展小微企业，小微企业是解决就业问题的，民营经济也是解决就业问题的，过去长期流行三句话：一句话叫做无农不稳，没有农业，社会不能稳定，因为要吃饭，要有粮食；第二句话，无工不富，不发展工业，没有财政收入；第三句话，无商不活，没有商业，城乡流通渠道受损啊。(网易财经12:14)

10:21:51     厉以宁：现在三句话仍然有效，但补充的三句话更重要：第一句话，无民不稳，没有民营，中国经济不稳定，没法儿解决；第二，无民不富，我们的富不是单纯的国富，要民富，民富怎么来？要靠民营经济发展，我们在浙江考察，浙江人富的原因是什么？很多人家里都是开小作坊、开工厂、做买卖的，靠民营经济起来而富的；第三，无民不火，光靠国有商业能火吗？要有大量的民营经济，在城市里很多物流业是民营经济办的。所以中国的前景应该这样说，我们充满着希望。(网易财经12:14)

10:22:01     厉以宁：第四个问题，城镇化，走中国国情相适应的城镇化道路，中国不能走西方那样的城镇化道路，它是一个自然的过程，它不叫“城镇化”，叫“城市化”，它的城市化是和工业化同步进行的，随着工业化的推进过程，它的城市化也就进展到了一定程度，但这个例子给他们造成了两个后果：第一个后果，城市拥挤，贫民窟、棚户区到处见，城市环境日益恶化；第二个，城里人不高兴了，生活质量下降了，城里的有钱人往乡下搬，乡下的穷人往城里搬，这就叫反城市化。最后还有一个，高度的城市化率，西欧国家在80%以上，美国就更高了，达到了90%多，我们就在西欧看，农村人口大量存在，同样会造成城市灾难，如果再过几年中国人口达到15亿，80%，有12亿人进城，没有空间了，所以中国要走适合中国国情的城镇化，分三部分组成：老城区+新城区+新社区。(网易财经12:14)

10:22:37     厉以宁：第一部分，老城区，老城区是历史上形成的，后来搬迁，工业建厂，又污染了，建立了棚户区，中国不叫“贫民窟”，叫“棚户区”，这个要改造，怎么改呢？工厂一律迁到新城区去，棚户区拆迁，把老城区改变为商业区、服务区和适合人居住的居民区。(网易财经12:14)

10:23:38     厉以宁：第二部分，新城区，主要是现在的工业园区，工业近园区，另外还有的叫开发区、小微企业试验区和物流园区，这些都是新城区，工业化、新兴产业主要是在这些地方，老城区的工厂也要往这儿搬.(网易财经12:14)

10:23:54     厉以宁：第三部分，新社区，新社区是什么样子的？就是现在的社会主义新农村，它已经经过了改造和拆除，主要缺几个东西，一是公共服务不到位，二是城乡居民权利平等，社会保障一体化，如果这样做，成为了社会主义新社区，就是中国城镇化的一部分，中国城镇化要向这三个方向走，老城区、新城区、新社区，那时候就不要叫“农民新社区”，因为城乡居民一体化了，权利平等了，如果做到这样，这将是中国城镇化的方向。(网易财经12:14)

10:24:03     厉以宁：好，谢谢大家！(网易财经12:14)

11:03:03     主持人：掌声感谢，谢谢厉以宁教授，非常感谢！厉教授一直在说，人的健康要靠自身，要靠内生机制，我们看到厉教授身体本身就极其好，而且说，中国的经济，民营经济和民间充满活力，我们看到您给我们带来了更多活力，再次掌声谢谢厉以宁教授！(网易财经12:14)

11:03:14     主持人：我不知道是不是巧合，还是有意为之，刚才厉以宁教授对中国资本市场的贡献还是非常大的，在厉以宁教授开始发言的时候，中国股市处于平板状态，发言结束之后，现在中国股市大涨！再一次感谢厉以宁教授，非常感谢，谢谢您对中国资本市场作出的伟大贡献。(网易财经12:14)

11:08:50     主持人：还是来邀请各位发送网易微博，在大屏幕之上，一会儿我们还会通过微博抽奖，奖品是东芝笔记本电脑，全场抽几名还不清楚，一会儿会公布具体数字，希望大家通过这个方式互动，在论坛环节里我们可以从微博中选取更多问题，下面我们非常荣幸地邀请著名经济学家，北京大学的张维迎教授为我们做主题演讲！欢迎！(网易财经12:14)

11:09:08     张维迎：我发言的题目是“国有企业的外部性”。前天刚在同一个场地参加了中央电视台央视《财经论坛》我和六位国企的老总有一场对话，使我感到我们由于国企问题上的很多观念还有待改变。(网易财经12:14)

11:09:18     张维迎：政府部门和国企的领导人在强调国企的重要性的时候都会用到他们哪些部门创造了多少产值，创造了哪些就业，经济学家谈国企的时候，希望比较国企和私营企业之间的效率，哪个生产率更高。我觉得这些说法都是就国企本身而言，有意义，但是告诉我们的很多信息是不对的。(网易财经12:14)

11:09:26     张维迎：乾隆皇帝有17个儿子，10个女儿，今天的中国人大部分只有一个孩子，这不能证明乾隆的生育能力是我们的17倍，乾隆能有27个孩子，第一是因为他娶的太太多，也就是占的资源多，第二是因为他有生育的自由。所以在比较国有企业和民营企业的时候，这一点是特别重要的。(网易财经12:14)

11:09:42     张维迎：国有企业的外部性问题没有引起我们足够的重视，这里我只强调两方面。第一个外部性是国有企业占据这么重要的位置，在经济中作为一个主体位置，它严重的抑制了中国人的企业家精神。我们知道企业家是任何一个国家经济发展最重要的要素，我们的技术进步其实都是来自企业家的创新。但是在国有企业占主导地位的经济当中，大量的本来应该当企业家的人会吸引到去当官，政府官员，或者是做国有企业的官员。也使得大量的国有企业内本身具有企业家精神的人，他们不是按照企业家精神或者不能按照企业家精神在做企业，而必须花费大量的时间、精力用于政治，国有企业某种意义上是一个政治组织，不是一个经济组织，国有企业内部大量的是政治斗争。国有企业也使这个社会更多的变为去寻租，包括一些民营企业家，有时候看到国有企业占据大量的资源，他愿意跟国有企业合谋去寻租。国有企业其实很多部门，如果我们真正废除了垄断，就看出它是无法生存的。(网易财经12:14)

11:09:52     张维迎：我举一个例子，出版业，中国大量的出版社是靠政府授予他的垄断地位活着，它有书号，很多的出版社是靠书号来维持生存，如果这些书号都废除了，中国人都可以真正宪法第35条规定的出版自由，任何人都可以注册之后就办出版社的话，现在大量的国有出版社就会倒闭。但是它现在没倒闭是因为它有特权，它有书号。(网易财经12:14)

11:10:12     张维迎：国有企业的垄断地位、主导地位也使大量民营企业家对未来失去信心。我们看到中国大量的民营企业家在移民，为什么他们80年代移民没有现在这么厉害，90年代没这么厉害？因为那时候他们对国家充满希望，只要我有能力，我有企业家精神就可以做企业，创造企业，在过去10年里面，他们觉得这个事越来越难了。厉老师刚才讲的，社会的垂直流动大大的降低了。(网易财经12:14)

11:10:25     张维迎：国有企业的第二个负的外部性，就是导致严重的道德危机。中国今天严重的道德衰退、道德堕落与国有部门的主导有很大的关系。因为人们有没有道德观念，很大程度上依赖于他认为这个社会是不是公平、公正，国有企业占这么大主导地位的时候，我们看到他们享有的特权民营企业没有，他们能得到的资源民营企业没有。这个时候，我们要让人们有一个真正公正、公平的观念可能就非常困难。比如说国有企业招工当中，更多的是裙带关系，如果国有企业是建立在裙带关系基础之上，大量的年轻的大学毕业生他们觉得非常不公平，久而久之，他们也可能对社会产生更大的仇恨。(网易财经12:14)

11:11:26     张维迎：我们还看到国有企业有大量的掠夺性行为，而不是按照市场的逻辑去做事，好比山西煤矿的收购，国有企业收购民营企业煤矿是一种强制性的，是按照强盗的逻辑，使很多民营企业觉得非常不公平，很难再使得这些民营企业真正的坚守一个企业家应该坚守的行为规则。我们的银行信贷当中也存在很多类似的问题，中国未来的发展需要大量的职业经理人，但是我们看到国有企业怎么培养出职业经理人来，凡是有国有企业工作经历的人都会证明这一点。这两个大的负的外部性，对中国未来发展是一个很大的制约。(网易财经12:14)

11:11:37     张维迎：我们未来十年要实行倍增计划，我们不考虑倍增计划，中国的经济能不能可持续，很大程度上取决于国有企业的问题能不能解决。相信国有企业的比重如果能降低到10%以下，国民经济倍增计划是很有希望实现的，如果维持国有经济的比重像现在这么高，仍然主导着大量的部门，仍然是垄断着要害行业，仍然享有很多的特权，我觉得未来的倍增计划可能是没有希望的。(网易财经12:14)

11:11:50     张维迎：为什么这么讲？全球来看，中国有两大优势，第一大优势是劳动成本优势，第二个优势是市场规模优势。这两大优势某种程度上都来自于我们的人口优势，过去30年我们的发展主要是靠劳动成本优势。随着人口红利的消失，中国劳动力成本的优势已经很小，并且很快将不复存在。(网易财经12:14)

11:12:03     张维迎：下面就依赖于我们能不能利用好中国市场规模的优势。我们知道亚当斯密200多年前就告诉我们，市场规模是财富增长最重要的，因为它决定着分工，市场规模越大分工越细；分工越细技术进步越快；技术进步越快我们的财富增长才越快。所有这些东西都需要企业家精神，市场不是自然而然存在的，而是靠企业家精神开发的。在丁磊之前，中国没有网络游戏市场，同样，很多行业都是类似的，分工也是企业家创造的，不是自然存在的，比尔盖茨创造了软件产业。(网易财经12:14)

11:12:15     张维迎：如果不能焕发出中国人的企业家精神，如果我们使我们的企业家精神真正转向发现市场、创造分工、创新技术，仍然使得大量的企业家精神用于寻租，用于跟政府搞关系，或者用于移民，我想我们的市场优势没有办法发挥出来。市场优势的发挥也依赖于企业规模的做大，我们知道企业规模做大需要有职业经理人，一个老板不能办一个大企业，只有一个老板管着多个员工的时候，这个企业才能变大，这就需要职业经理人。像我刚才讲到的，我们现在的社会缺少职业经理人，很大程度上就是我们长期以来国有企业主导的结果，在过去的30年里面，特别是最近20年，我们知道外企进入中国之后，对中国培养了大量的职业经理人。现在外企进入的势头在减弱，并且有些企业在撤出中国，未来中国的职业经理人如何培养？我想这是一个非常关键的问题。如果我们不能够使得国有企业真正的退出大批经济领域，我也不相信我们会有真正的职业经理人。(网易财经12:14)

11:12:29     张维迎：但是国有企业的改革，其实已经不是很难的事，我觉得只是下决心的问题，20年前、30年前，改革国有企业非常复杂，今天只是我们愿不愿意改，如果我们愿意改事情很简单，就是中央领导下决心的问题。有几点仍然需要强调：(网易财经12:14)

11:12:48     张维迎： 第一点，我们要尽快的限定国有企业的投资边境。现在国有企业可以说无处不投，特别是垄断性行业，利润多，也不上交，他几乎每一个行业都去投，没有一个国有企业现在不投资房地产业，没有一个央企不涉及金融行业。国有企业在投资这些行业的时候，靠大量的资金优势，或者特权优势，没有其他民营企业可以跟它竞争，所以很多民营企业一旦国有企业进来他就举手拱让，投靠在国有企业的怀抱里面。我们要尽快的废除国有企业享有的大量特权，这些特权有些是法律政策上的，有些是无形的，甚至文化上的。如果我们不能真正废除这些特权，中国永远不能有平等的竞争环境，民营企业家不可能真正有信心。我们要尽快的解决国有企业的股权问题，我觉得这个问题某种意义上是技术问题，国家持有70%、80%尽快降到50%，40%，30%，国家也可以通过拍卖国有控股企业的股权向国内外企业，特别是民营企业拍卖，尽快的解决国有企业产权过分集中，使得公司治理没有办法规范的问题。(网易财经12:14)

11:13:04     张维迎：我相信，如果我们在这方面做一些努力，未来十年，像我刚才讲的，国有企业，国有和国有控股的企业真正降低到GDP的10%以下，我相信，中国未来的十年会充满希望，我们国民经济的倍增计划可以实现，中国人就会对未来更有信心！谢谢大家！(网易财经12:14)

11:13:15     主持人：下面进行今天的论坛，大家还有时间向论坛的与会嘉宾共同来提问，我们来邀请几位嘉宾上台，邀请世界银行前行长佐利克先生；国务院参事夏斌先生；春华资本创始人兼董事长胡祖六先生，邀请张维迎先生，邀请北京大学国家发展研究院院长姚洋先生，邀请五位！(网易财经12:14)

11:13:22     圆桌对话：寻求真实的增长

对话嘉宾：佐利克 世界银行前行长、美国前副国务卿

胡祖六 春华资本创始人兼董事长

夏 斌 国务院参事、国务院发展研究中心金融所名誉所长

姚 洋 北京大学国家发展研究院院长

张维迎 北京大学经济学教授(网易财经12:14)

11:13:38     主持人：前面有做过主题演讲，有没做过主题演讲的，胡祖六先生、夏斌教授和姚洋院长都没有做过主题演讲，我非常想问一下大家，对于刚才的主题演讲，大家所听到的，前面反复针对于现在的希望借助改革释放更多活力，几位现在是怎样的看法？尤其现在大家把更多目光聚焦于打破垄断，释放民富，这是现在中国经济转型和发展当中的重点吗？夏斌教授。(网易财经12:14)

11:13:53     夏斌：他们刚才谈得很好，维迎教授和厉老师讲了创新，讲了国有企业要退出的一些观点，我完全同意，确实，其实中国上下都希望改革，因为中国经济不可持续，不协调，而不可持续、不协调表现是很多方面的，比如从国民经济总量生产法的生产结构讲，二产制造业投资过大，刚才维迎教授讲了很多，劳动密集型的服务经济上不去；从支出法角度说，消费太少，投资出口太大；从收入法角度说，为什么消费太少？是因为老百姓收入太少，而政府企业收入多，当然还有从内外国际收支法角度说，我们中国的总储蓄太多，注意，因为我在微博上一讲话老百姓就骂，这个“总储蓄”的概念不是仅仅说老百姓银行的储蓄，整个中国的储蓄，投资表现为这么大的出口，总储蓄太大，所以表现为我们经常项目这么大的顺差，当然，现在慢慢平衡下来。(网易财经12:14)

11:14:05     夏斌：这些问题都从不同角度表现了中国经济的问题，现在要寻找改革突破，或者说切入，或者说抓手，从哪个角度抓，现在主要是这个问题，大家都认识到了这个问题，因此创新问题是客观存在，因此国企的问题肯定要动，怎么动、怎么退，当然还有很多问题，今天上午没谈到，我不知道佐利克先生讲了没有，可能他对中国有些情况不了解，还有农村的收入提高问题，厉老师也讲到了一点，就是土地制度的问题，到底怎么个改法，一项项改革之间是什么关系，当然，现在媒体上议论比较多，城镇化是突破口。(网易财经12:14)

11:14:16     夏斌：我在去年的一篇发言中也谈到，城镇化是什么，表现为结果？我们是城镇化率要提高，静下心来想，城镇化不单单是户籍问题，让农民进城，让农民进城意味着什么？不是户籍，他要享受市民待遇，享受市民待遇，小孩要上幼儿园，上小学、中学，教育问题，医疗问题，养老问题，这些问题说穿了是钱的问题，是财政拿钱的问题，地方财政能不能拿，怎么拿。(网易财经12:14)

11:14:25     夏斌： 第二，农民要长期住下来，住下来他要有房子，怎么买房？尽管城镇的房比上海、北京便宜多了，但还要考虑怎么买房的问题，要住下来，要用清洁水，要用排水，要有污水处理、垃圾处理，要有煤、有煤气、有电、有道路，这就涉及到城镇基础设施建设的问题，这个钱又是谁拿？当然，现在更多是靠政府征地以后从银行做土地抵押贷款，从银行拿70%左右，是这么搞的，今后可能没那么多钱了，这个问题怎么解决，能不能用“非公36条”落实，让民资进来？(网易财经12:14)

11:14:34     夏斌：第三，城镇化让农民长期住下来，刚才厉老师讲的两个老鼠洞变成一个老鼠洞，不仅仅自己的老婆孩子到城里住，把山沟沟里的父母也要接过来，长期住下来要有长期收入，意味着就业，在小城镇里就什么业？除了有条件的个别小城镇能够干一些大型项目，制造业，有可能的话可以搞些项目制造业，他来就业，更多的要发展服务经济，发展劳动密集型的经济，而谁来投？中央企业是不会来的，现在看房地产好赚，中央企业更多去赚那个钱，金融好赚就搞金融控股了，还要靠民营企业，所以这个问题又涉及到服务经济投资门槛的问题，新的国务院“非公36条”真正落实的问题，税收支持问题，金融支持问题，所以说，我最后一想，城镇化的问题是一系列政策制度调整改革的结果，而不是一开始的“抓手”，是一个战略任务目标，而不是现的对部门的具体工作要求，它没法儿一下子实现，是一个逐步的过程。(网易财经12:14)

11:14:46     夏斌：刚才维迎教授讲了收入倍增计划，城镇化讲的都是提高农民的收入，现在中国的消费能力，城市市民是农民的三倍，真正要提高消费能力，要提高居民收入，关键是城市市民，这又怎么搞？这又不是城镇化这个概念所能涵盖的，这些是我最近一直在思考的，对当前中国经济的问题大家都看得很清楚，当然，理论家有理论家的角度，专家有专家的角度，老百姓从切身生活感受看。(网易财经12:14)

11:14:57     夏斌：第二，我感觉报纸媒体也在宣传，包括新一代领导人，上下都想要改革，不改革，中国没出路；第三，现在的问题是怎么改，怎么布置，怎么要求政府各个部门一步步往前推，这是当前我认为作为一个政策经济学家要认认真真研究的，要负责任研究的。(网易财经12:14)

11:15:20     夏斌：主持人：掌声谢谢夏斌教授。你看，今天来参加论坛的各位专家，讲起话来非常真切，而且大家是把我们今天看到的题目当做一个很重要的命题提出自己的看法，夏斌老师说得非常明确，上面想改，下面也想改，大家都要改，万众一心，但怎么改？这是一个特别重要的问题，在您刚才说话的过程中，胡祖六先生大口喝水，把一瓶水喝了一半，什么让胡祖六先生这么焦虑？我们想问您，现在心里焦虑的是什么？当您看到中国经济到达今天的链条，再往前走可能会崩，用如何的智慧往后放，您觉得这里面最重要的问题在哪儿？什么让您最焦虑？(网易财经12:14)

11:15:36     胡祖六：中国经济30多年改革开放，发展，成就都有目共睹，但现在我们确实到了新的十字路口，何去何从，这是令我焦虑的原因。

(网易财经12:14)

11:15:46     主持人：何去何从？(网易财经12:14)

11:17:12     胡祖六：刚才佐利克先生、厉以宁和张维迎教授都讲到了，我很赞同他们的观点，佐利克先生讲到，看世界上很多国家的发展经验，1960年，113个被认为是中等收入国家的经济体，到今天过了50年以后，绝大部分还停留在这个水平。(网易财经12:14)

11:17:25     主持人：都没跑出来？(网易财经12:14)

11:17:51     胡祖六：只有极少数成功转型成为了高等收入经济体。这说明什么？说明经济发展就像逆水行舟，不进则退，我们国家在过去高速发展，但到了现在这个时候，各种挑战都爆发出来，刚才夏斌谈到，这是一个不可持续的问题，我们从需求方面来说，主要靠出口拉动，投资拉动消费不足，从产出方面来说，偏重制造业，特别是传统的低成本、劳动密集型的制造业，靠出口拉动服务业，高新技术产业发展不足，这些都是制约我们未来经济发展的主要因素。(网易财经12:14)

11:18:03     胡祖六：但我想，归根到底，前面三位主讲嘉宾都讲得很清楚，归根到底还是中国以后何去何从（的问题），关于国企弊端，我想，维迎的批评是非常尖锐也是非常中肯的，厉教授讲到了民营经济的好处、效率，也是非常非常中肯的，归根到底还是我国未来20年发展，是走国家资本主义还是走真正信贷经济（的问题），国家资本主义很简单，就是强势政府，国进民退，典型代表就是高铁、奇迹加重庆模式。(网易财经12:14)

11:18:14     胡祖六：公平地说，过去30年，在一个从极端低收入的水平来发展，政府力量是不可或缺的，要非常强大，特别是集中资金办开发区，基础设施，政府扮演很重要的作用，但在一个中等收入体，人均GDP超过5000美元，要向高收入体迈进，更多就要靠创新，靠发挥民营企业家的活力，企业家精神，如果这个时候再继续强势政府，继续靠国营企业，那中国是不可能有创新、不可能有活力的，在这里，不管怎样改，我们讲到了的信贷改革、土地制度的改革、地方融资的改革、国企的改革、金融的改革……方方面面，归根到底，我们就是认准要走自由竞争的市场经济，这是我们新一代领导人，我们每一个企业家、每一个普通公民都应该凝聚的共识，没有第三条道路。(网易财经12:14)

11:18:32     胡祖六：过去五年，全球金融危机爆发以后，你们去看看报刊、媒体、杂志，看看网上的评论，有多少声音是自我陶醉，陶醉于一种所谓的子虚乌有的中国模式，好象只有中国模式才管用，已经在世界上成功行使几百年的市场经济好象已经失败了、破产了，只有中国模式是优越的，现在大家看一看，在我们今天所处的位置看一看全球环境，看一看过去五年在中国思想界、学术界影响政府政策的观点还能否站住脚？谢谢。(网易财经12:14)

11:18:48     主持人：非常感谢。没有第三条道路，我觉得今天大家的气场凝聚的方向都很一致，我不知道姚洋院长是不是也有同样的感受？或者说，我们把同样的问题交给您，您认为中国经济现在最困难的地方和让您最着急的一点在哪？在这之前我插播一下，下面服务人员刚刚递上一张纸条，问题提得非常有意思，是提给佐利克先生的，这张纸条的提问者也充分具备标题党的一切特征，是现场一位礼仪小姐提给佐利克先生的，在这之前我们先让姚洋先生把他认为中国经济最让您感到焦虑的一点对我们做一番阐述。(网易财经12:14)

11:19:04     姚洋：谢谢。前面几位发言者都把自己的观点说了，刚才佐利克先生提到了中等收入陷阱的问题，技术创新很重要，如果你看一下没有走出中等收入陷阱的国家，他们的科技投入占GDP的比重大概都没有超过1%，中国的增长非常快，如果按照我们“十二五”规划来实现，到2015年，我们的科技投入能占到GDP的2.2%，已经开始接近发达国家的水平。(网易财经12:14)

11:19:13     姚洋：所以我想在这方面，我倒不是非常担心，中国政府的大力投入已经非常多了。我想说的是另外一个方面，也跟今天的主题相关，民富问题，也和摆脱中等收入陷阱有关系，就是老百姓的教育问题，特别是城乡教育差距的问题。(网易财经12:14)

11:19:19     姚洋： 农村的教育水平普遍没有达到九年，我看最新数字，21岁到30岁农村人的平均教育水平只有八年多一点，我们知道，进城务工人员1.6亿，他们的教育水平80%都是初中或以下，以他们这样的教育水平要实现收入翻番，我觉得是有困难的。我们知道，现在工人工资大概是3000块钱一个月左右，翻一番就得要6000块钱，6000块钱是什么概念呢？已经达到现在台湾大学毕业生的月工资了，以八年的教育水平要达到这么高的工资，我觉得是有难度的。(网易财经12:14)

11:19:32     姚洋：我们国家有个教育发展纲要，提出了2020年的发展目标，但都是关于正规教育的，没有关于这些已经离开学校的人的办法，我想，国家的投入是不够的。(网易财经12:14)

11:19:43     姚洋：与此相关，刚才夏斌先生提到了城镇化的问题，他说了非常多的困难，我非常赞同，我们的城镇化面临一些困难，但我想面临困难不等于我们不去做，最大的问题，我们要认识到，经过30年，其实户口不只30年，已经将近60年时间了，应该说这是我们国家最大的不公，一个人生在农村，他一辈子只能当农民，我觉得这是没有任何道理的，如果我们要进入一个高收入国家，按照国家规划，到2020年，我们应该进入高收入国家，试想一下，哪个高收入国家会给一个公民贴上标签，“你是农村生的，你就该成为农民”，这是没有任何道理的。不管有多大的困难，户口制度是必须改的，在这十年之内如果再不改，我觉得中国即使收入达到了12000美元，也不是一个很成功的案例。(网易财经12:14)

11:19:59     姚洋：在这里并不仅仅是农村进城的问题，其实还有很多人是在城市间流动的人，这些人并不是农民身份的问题，只不过原来他在东北，现在到了北京，他们的户口怎么办？他们子女的教育怎么办，现在面临的问题我觉得不仅仅是政府的问题，实际上涉及到了更深层次的问题，本地人和外地人，这个问题相比以前的改革难度已经更大一些了，需要政府下更大决心，特别是中央政府下更大决心，不可能搞试点，一个城市搞了试点，所有人都蜂拥到你这个城市去，中央必须下决心，只要中央下了决心，我觉得其它问题都是一些技术性的问题，比如财政问题，中央就让一点利吧，警察不够，编制可以再改一改，等等这些都是技术层面的问题，最关键的还是我们要突破权利问题，这是一个老百姓的权利问题，解决了这个问题，我想其它的问题都迎刃而解。谢谢。(网易财经12:14)

11:20:09     主持人：非常感谢，大家从不同的纬度说我们现在对于中国经济发展到今天，尤其是前所未有的遇到了这么困难的时期，甚至是在信心方面最近十年前所未有的局面，也包括张维迎先生刚才提到的企业家精神，我们最近一段时间看到了更多人纷纷消沉下去，消沉之一的迹象就是移民，一个非常不好的迹象，为什么企业家精神遭到了一番抑制，我觉得背后有很多很多原因。(网易财经12:14)

11:20:27     主持人：刚才我提到的纸条是一个非常重要的原因，这个问题提得很好，是提给佐利克先生的，她说：“我是现场服务的一名礼仪，我想问，美国的大学生一般毕业几年之后能买到自己的房子？”(网易财经12:14)

11:20:40     佐利克：实际上也是有非常多区别的，因为美国的市场是一个市场经济体，我们也在这个国家有非常多自由的流动，而且有些地方可能比其他地方昂贵一些。由于我们现在在房地产市场的问题，目前可能比过去五年、六年更加便宜了。我认为，总体美国的房屋所有率，如果正确的话，应该是在比较低的水平，对于有些人来说，可能是要租，应该是低于60%的。所以如果他们要在20多岁的时候可以买，其他的人可能要等几年，看看他们是不是需要其他的开支，例如有家庭的话。如果我去估计，从我自己的情况来看，因为我也是毕业之后，买第一个房子的时候是在20岁末，也就是接近30岁的时候，这应该是正常的，对于美国人来说应该是比较常见的。(网易财经12:14)

11:20:50     佐利克：是我还想补充一点，您刚刚在这里所提出的一个讨论是非常令人激动的，因为你所说的各个不同的改革趋势和它的渠道是需要的。

(网易财经12:14)

11:21:02     主持人：非常感谢，用自己的例子也能告诉我们，我们只能知道，在世界各国，只要你在大城市买房都是不容易的，这是一点。我们还看过一个世界平均买房的年龄，可能在大城市当中，平均拥有自己住宅的年龄是在28岁，但是北京这个年龄要提前，非常奇怪，北京这个年龄大概能提高到26岁左右，有很多很多的原因。今天提问这个女孩儿，因为我不知道是谁，但是我想她的岁数应该就在这个范畴左右，25岁、26岁，可能大学毕业时间不长，如果是刚刚毕业的话，可能是在23岁。她其实问的问题就是您刚刚回答的，她非常想知道你怎么看中国的房地产，你认为中国的楼市是健康的吗？是什么导致我在北京买房这么难？这是一个社会学的解决问题，在北京买房对于男人来说是非常困难的，对于女孩儿来说，买房的渠道比男人要多，这个城市主要是让男人更靠谱。我非常想问，你怎么来看这个问题，中国楼市是否健康，为什么在北京买房这么困难，由世界银行前行长来回答，非常有意思。(网易财经12:14)

11:21:15     佐利克：首先有一点，中国男人和女人之间的斗争我就不介入了。我们知道，这部分人群这么大，我们可能还是在其他专家当中可以更进一步的说到中国房地产的事情。我认为已经经历的一些讨论来说，包括厉教授还有其他专家所提到的，强调的，如果我们不能够创造出一个体系，这个体系能够有非常清楚的，如何可以获得这些所有权，包括城市人还有农村人，可能会有一系列的扭曲。这样的话，这些扭曲会让整个市场信号不清晰，可能会使一些投资集聚在某一个领域。刚才讨论到了国企的问题，刚刚我们也听到有很多国企都是在房地产上投资，唯一的原因就是他们有非常大的利润，也许他们有一些垄断或者是寡头的地位，这样的话，成为市场上的扭曲，可能会在这个市场总体来说也会带来一些风险和泡沫。(网易财经12:14)

11:21:27     佐利克：总体来说，在城镇的地区，主要是取决于土地的可能获得性，包括成本，包括融资的成本，投资的成本。这样的话，当我们说到城镇化问题的时候，需要考虑的不仅仅是建设一些基础设施或者是房屋，同时还应该考虑生活品质和环境方面的问题。(网易财经12:14)

11:21:43     佐利克：在世界银行当中我们也看到了非常多城镇当中的交通体系，包括在中国很多城市，当我们在有些城市的时候，有时候大家对地铁并不感兴趣，或者是其他的交通工具，但是当我们跟他们共同努力，让他们能够理解建立这些公共体系之后，我们实际上也能够随之建立起很多社区，这样的话，就能够影响到整个社会生活各个方面流动的方式。实际上在很多城市，包括兴起的城市，北京也应该看到城镇化布局不仅仅是建立的过程，而是大家希望，无论是环境还是其他的生活方式，这样的话，才能推进总体创新的过程。(网易财经12:14)

11:21:59     佐利克：我同样同意刚才所听到的一个观点，我们在关注城镇化的过程当中，它并不是全效的，因为我们知道从上而下的情况，不仅仅是自上而下由政府来说要这样做，那样做，政府要创立的是一个框架，需要建立起一个体系，需要建立起法律的方面和框架，一旦我们有了非常清晰的规则和法律的话，我们的私营部门也会带来一些发动的动力，而在过去的30年当中已经看到了它的这种变化，我们需要这种创新和创新力来提高中国人民的增长。所以我们现在有非常多的资源，这是在其他地方无可比拟的，我们有非常多年轻的人，聪明和有智慧的人，所以我们需要有正确的体系来创造，正确的鼓励和激励，无论是国企还是其他的方面，我们依然还是有非常多的胜利。(网易财经12:14)

11:22:10     佐利克：从刚刚讨论当中了解到，我们下一代的改革还是要把重心放在政府是关键的角色，但是他的角色是要创造各种不同的物权法，或者是法律，包括框架，有些在金融市场上的情况，而不是在某些决策上进行过多的干预。(网易财经12:14)

11:22:32     主持人：掌声感谢，我想我们通过多种办法可以让未来年轻人的住宅梦想呈现，刚才佐利克回答这位女孩儿的问题，其实是现在大家普遍的焦虑，她是代表一个普通的居民表达自己的焦虑。从现在经济学家的角度来看，这也成为中国经济更大的焦虑，这一轮的调控是始于房地产，现在还没有给房地产做一个终结，也没有说目前这一次阶段性成果和目标成果是否已经达成一致，实际上现在还是不明确，包括大家都在等待15号、16号释放出什么样的信息。(网易财经12:14)

11:22:41     主持人：所以我非常想问，在各位的眼睛里，中国房地产的问题还是不是大问题，如果是大问题的话，现在怎么来解决这个问题，这个问题的答案在哪儿？胡祖六先生。(网易财经12:14)

11:22:52     胡祖六：提的这个问题非常好，我们讲民富，民生，住房肯定是非常大的核心。中国家庭现在的储蓄，财富的构成也越来越趋近于美国等发达国家，居民把最大的财富分配在住房，应该是60%左右，美国二战以后，基本上60-80%之间，有一点波动，绝大部分是普通美国人的财富是体现在住房上面。这么重要的财富，也是关系到普通老百姓能够有房子住等等等等，这个问题非常非常重要。(网易财经12:14)

11:23:20     胡祖六：你的问题是说现在的房地产健康不健康，我觉得是不那么健康的。很多有意愿，盼望自己能够买房的人买不起房，承受能力，负担能力不够，就是因为这些年来我们的房价涨得很快，房价上涨本身不是问题，而是房价上涨的幅度必须跟居民的可支配收入，承受能力相匹配。我们经济在发展，城市化也是一个很大的中长期趋势，刺激对住房的需求，房价的升值跟经济的发展也应该是很正常的。过去十几年我们看到房价上涨的幅度可能远远高于普通居民收益的成长速度。有一个指标可以说明，在中国的低薪城市，中位数的房价与中位数的收入比都是12倍以上，美国在二战以后，绝大部分时期是在2-5倍之间，即使5倍都是从2002年到2007年放贷泡沫刺激房地产价格飙涨，这个比例才达到6倍到8倍左右，绝大部分时间是2-5倍。显然中国低薪城市购房负担率的指数是远远超出一些国际可比的，这是一个方面来说明这个问题。(网易财经12:14)

11:25:17     胡祖六：价格为什么上涨？我想光骂房地产开发商可能也有失公平，这是非常复杂的产业链，房地产的建筑工地基本上都是农民工，是比较廉价的，建筑材料也是比较廉价的，最大的要素就是土地，土地是国有的，只有国家才能拥有土地。我们看到过去十年，尽管房价上涨，但是土地的价格可能比房价上涨的幅度还要高，这说明什么？如果说政府关注住房价格问题，老百姓承受能力问题，为什么土地的价格这么飙涨呢？所以这一点涉及到土地政策，地方财政融资的制度，也涉及到户籍等等很多问题，这是一个比较复杂的改革，所以房地产现在确实是非常重要，但是也有很多令人担忧的地方，我们要实现可持续发展、和谐社会，真正使中国培育出中产阶级，房地产、住宅是非常重要的反应，我们希望它能够健康、顺利的发展，不希望发生泡沫，当然也不希望发生崩溃，能够比较健康、稳定的发展，这一点也是对未来，对我们的政府，对社会和普通公民的挑战。(网易财经12:14)

11:25:33     主持人：非常感谢，我想听听张维迎教授怎么看待这个问题，大家谈起中国的房地产都相当的踌躇。(网易财经12:14)

11:25:53     张维迎：我对这个研究很少，或者说没有研究，但是我相信，第一个，房地产肯定与土地有关，如果中国的土地变得更自由一点，包括刚才厉教授讲的一些农村土地产权能够确定的话，一定会有好处的。另外我坚决反对通过提高交易成本来限制房价的方式，包括限购，尤其我觉得可能还有其他的因素，北京现在还和户口相关，尤其是北京户口，没有户口不能买房，不能买车，我们怀疑这个国家还是不是一个国家，其实我们这个国家已经不是一个国家了。(网易财经12:14)

11:26:24     主持人：很快就要演变成大家来探讨北京户口到底有多重要的话题了。这个不夸张，昨天我还转了一条微博，我很惊异，因为北京户口后面是一系列，购房资格，你能够开车，能够享受福利，教育、医疗、公园、见到什么样的名人、看什么样的音乐会等等一系列，还有人开出价格，黑市价格50万，我转完之后，后面一大堆人站出来说，“是吗？50万，我要卖。”(网易财经12:14)

11:26:36     张维迎：户口问题还有一个人群问题，这非常重要，无论是宪法还是领导人都讲这个问题，但是政府有时候会担心出乱子，有时候我们想吃鸡蛋，但是又不愿意把鸡蛋打破，这是我们很大的思想上的问题。我觉得我们如果从人权发展的角度考虑，我们要允许社会包括城市，有一定不顺眼的地方，我们觉得印度城市这么乱，但是印度人比我们自由，精神状态不比我们，我们成天的愁眉苦脸，我们看印度人没有愁眉苦脸。这些因素是现在必须考虑的，过去我们只考虑吃饱饭，吃上衣服，尤其是现在很多农民工第二代，已经不是农村生的了，甚至只是过年回去一次农村，如果这些问题不解决的话，变成这些人对社会的仇恨，这种仇恨发展下去，对社会的安定都会带来相当大的影响。(网易财经12:14)

11:26:53     主持人：谢谢张维迎先生，夏斌教授本身是研究金融学的，其实对房地产的问题谈得偏偏也非常多，谈过若干次，而且一直是保持连贯，最近的观点是“开发商不要再存任何幻想了”，为什么不要再存任何幻想了，这句话今天怎么来翻译？(网易财经12:14)

11:27:04     夏斌：其实刚刚主持人也说了，对于房地产我从2008年到现在观点没有变，无非是具体政策上怎么弄法可能有所调整，或者有新的想法。基本的观点，我认为中国不应该把房地产市场作为一个资产市场来看待，而是作为一个以消费品为主导的，我说的严密一点，以消费品为主导的，买房是为了住，可能可以适当的投资一点，但是有很多政策上引导你。针对前几年这样的状况，社会舆论已经很大了，压力很大，大家都不满，房价很高，不仅仅变成一个经济问题，而且还变成了社会问题，这个背景下必须要解决。但是解决中间，现在推行了一些行政性的措施，两年前我就说了这是过渡措施，不可能代表长期市场经济市场方向的措施，不可能。(网易财经12:14)

11:27:20     夏斌：但是现在的问题是怎么办？我们现在讲的是具体问题。去年我就说了，明年调控中间的关键难点是房地产，因为知道出口没了，投资不能高持续了，消费一下也起不来，投资房地产，预测16%左右，现在果然就是16%左右。在这个背景之下，我认为房地产本身的调控方向很清楚，如果方向很清楚，政策措施很容易。但是如果一步到位，我不知道有没有一步到位的想法，我也不是决策部门，我作为一个专家想，我认为很简单，我在网上、报纸上、媒体上都登过，常盛还听过我几次演讲。如果一步到位，因为出口其他的高投资和消费的现实状况，增长状况放在这儿。(网易财经12:14)

11:44:03     夏斌：调狠了，中国经济日子今天可能更难过，但是长期坚持这个措施，不是一个措施，我同意张维迎教授讲的不是一个措施，怎么能老是限制人家呢。怎么个调法，多大的力度，现在增长的情况又是这个状况，所以我在微博上曾经讲过，有人看不明白，因为微博一定就167个字，表达不清楚，也没时间写文章，有人看不明白。我认为老百姓，老百姓也不是全体，我认为只是少数，一看媒体说那边又开始涨了，然后就又开始买，媒体又开始忽悠了。(网易财经12:14)

11:44:10     夏斌： 在这个背景之下，大家都在博弈，博弈的背景之下，我劝老百姓，劝开发商不要抱有幻想，不要指望房地产再像过去那样的暴涨，不可能，不要用过去房地产数据模型来推导今后的房地产市场，不要用股市的分析来分析房市，特别是现在制度在变，现在的制度在焦灼状态，方向是明确的，进一步明确，以后买房住绝对是支持的。而且我个人认为，首付问题，真正是老百姓、大学生毕业了，按照中国经济十年、二十年还能增长多少，倒过来推一个中产阶层十年、二十年就业情况下收入是多少，反过来推按揭比例，首付是多少，很低，不用担心。但是投机，对不起，这一点上我同意张维迎教授的观点，不要限购，以后慢慢慢慢要改，要选择时机。(网易财经12:14)

11:44:21     夏斌：对于交易成本问题，对于投机炒房的坚决增大交易成本，因为我的方向很清楚，不是搞资产市场，搞投机、投资那边有一个股票市场了，这不是搞的，用不着。中国经济潜在增长非常高，用不着发展这样的市场。在房地产市场上用不着学美国、英国，应该学德国，我的观点一向很明确。现在的问题，我猜，眼前和短期增长的平衡，长期我们想尽办法要出台，应该出台，想好出台一套长期的、有效的市场化的法律的措施，税收的措施，而不是眼前的限购措施。什么时候替代，这就是取决于决策者的艺术。(网易财经12:14)

11:44:36     主持人：艺术，谢谢夏斌教授，中国房地产问题，大家都得有一轮，连佐利克先生都得面对这个问题。(网易财经12:14)

11:44:46     姚洋：首先大家应该看到中国自有房率在世界上是非常高的，佐利克先生说了美国只有60%，中国是80%，农村几乎是100%。有一点是很明确的，如果这个数字是对的，自有房率是80%，房价上涨对绝大多数老百姓是有利的，很多讨论忽视了这一点。(网易财经12:14)

11:45:00     姚洋：为什么房价这么高呢？我自己感觉，还是因为过去这十多年，我们收入增长非常快，另外一方面，收入分配比较恶化，收入在增长，但是收入在集中。这造成的就是买房的人，全国而言，基本上是高收入的40%的人，甚至更少一些，这样带动房价的上涨。我们老是说温州炒房团、浙江炒房团他们把房价炒上来了，刚才夏斌说我们的方向是要消费性的，我个人有一点不同意见。住房毕竟还是投资品，得允许大家把它当成投资品来使，很多人钱很多，往哪儿去呢，不让他炒房他就炒别的，过两天他去炒股市，股市不让他炒，他就去炒邮票，总得炒一个东西。中国在上升阶段，收入就是增长的快。香港、台湾都经历过这么一个阶段，涨到一定程度可能要掉一次，可能掉一次还不够，要掉两次，房子不是银行，就像股市不是银行似的，大家要炒。这是一个发展阶段的问题，政府如果把它的目标定在人人有自有住房，这是极其危险的。美国所谓的次贷危机其实就是来自于这个，供应每个人都有房子，这做不到，怎么办呢？就会出现次贷问题，实际上现代社会，不是说每个人都应该有自有住房的。(网易财经12:14)

11:45:12     姚洋：刚才礼仪小姐提的问题，一个大学生毕业几年应该买房子，要是我的建议，租房子是最合算的，简单计算一下，在北京90平米的房子，两万块钱一平米，180万的价格。如果拿出去出租，满打满算一个月也就是五千块钱的租金，一年是赚六万块钱，回报率是多少呢？3.3%，这是极低的。有时候我跟美国同事一讲，你应该把房子卖掉，赶紧去租房子，租房子可以赚。所以我们的年轻人，改变观念，应该租房子，至少一段时间里，租房子是划算的。(网易财经12:14)

11:45:25     姚洋：政府应该做什么呢？政府不要去管这些商业的房子，你把该管的管好，搞廉租房，多建廉租房，如果穷人真是没地方住，新毕业的大学生没地方住，住廉租房，这样也可以把房价打下来，现在靠“压”不是办法。刚才张维迎说的，人分三六九等，为什么我不是北京户口就不能买房子，说不通，你还是不是一个国家，需要好好的思考，政府的政策这方面是走偏了，应该回到市场的轨道上做自己该做的事情。(网易财经12:14)

11:45:35     主持人：第一提出可以租房的建议，第二认为住房还应该算做投资，我不同意夏斌教授的观点，夏斌教授一定要回应一下。(网易财经12:14)

11:45:49     夏斌：刚才我一直在说，我是严谨的说，不要断章取义。我说的是以消费者为主导，主要是消费品，适当的有钱的投资可以，但是，我同意该租房的去租房，年轻人去租房，但是现在的市场对租房市场有没有很好的管理，我早就说过了，尽快出台租房管理条例，学习德国，对于每年租金的上涨有一个指导价。市场经济就不是市场经济了，这也不影响德国的老百姓很富，不影响德国曾经成为第三大经济大国，不影响。为什么市场、计划这一点就抠这个字眼呢，德国是有一个指导价，允许有一个上涨，但是有一个指导价，为了国民的富裕，为了稳定，超过这个指导价，法律制裁。我就不说了，这个场合比较大，法律制裁是超过就算违规，超过50%就要抓起来判刑，我曾经小范围都说过，德国对于租金市场指导价的管理。当然我们不一定完全学了，但是意思要学，就是要“管”，我们现在是没有“管”，所以最近的租房价格一直在上涨。(网易财经12:14)

11:46:00     夏斌：第二点，很多专家，刚才姚教授也谈到台湾、香港或者其他一些国家，甚至美国的故事，我认为他们是教训，我们不应该学习。这样一个国家，这么多人口，经济、社会矛盾现在是凸显期，老百姓意见很大，有些东西人家这么走，泡沫来一次，来一次大危机，然后开始规范、正常，我们去学这个过程，大家都知道，太可怕了。我更多的认为，这种教训我们不应该学。(网易财经12:14)

11:46:14     夏斌：第三，我也注意到，刚才姚教授也讲了，很多专家也说，听说我讲了好几条政策怎么办怎么办，一级市场，二级市场怎么办，网络怎么联系，怎么把全国住房信息网络连起来，这些都很好。问题是现在这么多钱，不让人家炒，股市也不好，炒什么。不能说因为钱多我们就支持一个不该支持的市场，这是两回事，钱多是什么原因？钱多是因为前几年货币太多了，怎么解决？现在存款准备金是冻结20%左右，慢慢随着经济增长慢慢释放，与此同时，按照我的逻辑，城镇化要一大批钱，当然企业家创新在不停的增加，GDP增量，城镇化本身要一大批钱。收入倍增，老百姓消费要提高，收入水平要提高，要把社会安全网建起来，真正建起来也要一大批钱。财政要建地方融资平台的钱不知道要多少，包括现在地方债也发了，这里面到底隐藏多少风险，需要评估。(网易财经12:14)

11:46:43     夏斌：方方面面的因素结合起来，我也注意到马俊教授，几位专家对国家资产负债表的统计和分析也感到，长期来说不能太乐观。基于这样的角度考虑问题，我反复强调几年来一直强调，对最高领导当面陈述，我说在瞄准中国经济崛起的十年、二十年，今后的长期战略，对于政府控股的国有企业保持相对和绝对控股的比例之上，不要控那么多，不同的阶段，不同的行业分别提出减少的比例，这个基础上动态的对多出来的股份卖，拍卖，拍卖以后解决社保问题，解决社会安全网的建设问题，解决穷人的消费，收入问题等等。很多人钱多了去炒房子，你去接手政府控股的有关股东股权的拍卖，你去接手，把这个东西连接起来操作，好东西给你赚，国有企业不要拿那么多股份，现在很多很多问题没解决，缺钱，都在缺钱，尽管财政收入占GDP比例，特别是中央财政占GDP的比例在不停的提高。但是碰到现实问题一算，很多很多的问题。(网易财经12:14)

11:46:54     夏斌：包括刚才说的，我举一个例子，厉老师讲的宅基地，实际上就是土地制度。现在拍卖一亩地真正农民得到的是37%，60%多都不是农民得到的。这60%多中间地方政府拿多少呢？还需要交各种各样的支出费用，费用很多，我也在想，比如说教育经费，比如说水利建设，比如说土地整治、社会保障房等一大堆费用。意味着什么？意味着我们要改那项制度，这一系列制度马上到了财政，不是中央财政就是地方财政帐上，怎么办？所以这些问题的考虑，刚才常盛说最担忧的是什么？第三个问题我回答了，我讲了，我马上转到另外一个，我认为上下都要改革，这是大家都认识到的，要改什么也知道？金融、财税、国有企业、社会安全保障等等等等很多问题，城镇化、土地制度一大堆的问题。第二也认识到要改什么。第三怎么动手，怎么改，取决于对这些问题之间的逻辑关系是什么认识。然后我才可以下决心，让领导下决心动这个手。希望媒体多采访专家，希望专家多出声音，到底是怎样的逻辑关系，让领导能够下决心拍，就按这个干了，干这个肯定会改这个。(网易财经12:14)

11:47:07     夏斌：我想说的，就是以收入分配和要素价格改革为核心，收入分配要提高，农民收入要提高怎么办，收入分配倍增计划已经提出来了，十八大向海内外庄严承诺收入翻番，屡年分减，涨多少，要求涨，怎么涨？企业和工人之间按照市场机制，但是靠这个可能还不行，还需要税收。刚才我看到微博上讲，要不要提高个人所得税起征点。在农村的核心，让农民有收入，长期收入，土地在城镇化中间每年增值的收入，资本化的收入，这个要归农民，不能说政府准备提高多少补偿费，这好象还是政府给你的。法上说土地的使用权、收益权是农民的，你就归农民，不是说提高，彻底改，我前面讲的一系列问题和费用怎么解决？没办法，财政改革。财政改不下去，肯定没钱，怎么办？国有企业卖，每年卖多少，按照这个逻辑慢慢想。(网易财经12:14)

11:48:49     夏斌：城市怎么办？道德拉斯，美国彼得森交易所的拉迪说的，它有一个统计数据，50%多是工资收入，薪金收入，20%多是资产，除去负利率而损失的，如果这个数据统计模型是正确的，还有社会安全网影响多少，想尽办法把社会安全网建立起来，可以提高老百姓的消费。最后是什么问题呢？财政问题，财政一定要改革，财政还是缺钱，靠什么？国企股权出卖，老百姓收入提高是因为长期负利率，利息损失很多很多，怎么办？要求提高正利率，要求利率市场化，进一步推动汇率，进一步推动人民币国际化，因为人民币国际化专家又在非议，汇率还没放开，资本项下还没放开，人民币要国际化，这个矛盾都看到了，相信中国人民银行总行不傻，都明白得很。就是要推，几个方面都在往前推，所以说现在的问题，我说了一大堆的话，还没形成文章，一直在脑子里思考。我们现在第一是上下有决心，形成共识；第二，知道要改什么；第三，这些东西放在一块儿，怎么改法，心中有数，形成逻辑思维，形成系统思考，这样的话，便于领导马上更快的下决心。(网易财经12:14)

12:10:49     主持人：感谢！谢谢夏斌教授，您说得很完整，我说了，房地产是一个好话题，一说了之后大家都滔滔不绝，观点不一致，互相之间还有补充和争论，本来争论得好好的，突然张维迎教授说我也来，我也要争论。(网易财经12:14)

12:10:58     张维迎：我要说刚才他的有些话我不完全同意，包括说学德国，我们真正要给市场以自由，任何提高交易成本，加强政府管制的办法都不解决问题，我们现在的很多问题恰恰都是这样做而造成的，任何人随便可以买到的东西不会同意它的，只有你觉得不能随意买的东西才会同意它，就像北京，限购房本身使大家占有房子的欲望进一步增强了。(网易财经12:14)

12:11:07     张维迎：佐利克先生刚才讲了美国，美国人太自由了，没必要在这儿占套房子、在那儿占套房子，随时可以买卖，所以我觉得降低交易成本，减少管制这是最重要的，也不是说德国的就一定好，香港的、台湾的不能学，德国的也一样，所以我觉得一定要是市场的最本质，自由。(网易财经12:14)

12:11:16     张维迎：作为投资还是消费，我的建议是，这是个人的选择，我们一定要相信把权利交给个人，不能由政府来定说只准作为消费品不作为投资品，因为消费和投资之间是没有清楚界限的，教育是投资还是消费？对有人就是投资，对有人就是消费，所以我觉得这都不是政府的事儿，政府恰恰不能干这种事儿，2008年和2009年，大家说，金融危机来了，本来是很好的机会，让房价往下掉，政府害怕往下掉，就出台政策鼓励你买二套房、三套房，呼呼呼地弄上去，弄上去以后又着急弄它下来，这是政府不应该做的，我没看到政府的政策真正在解决问题。(网易财经12:14)

12:14:01     张维迎：还有，如果这个国家、我们的民众对未来都充满希望，我们就不会在房子上花那么多精力的，现在好多企业家赚钱以后没什么投资渠道，对什么都失望，只好以中国们的观念，占一下土地，占一下房产。90年代、80年代，政府最重要的任务就是让人民对未来充满希望，让企业家对未来充满希望，另外，我们不要把权力都集中在少数人手里，你想，央企这么多，如果我们把央企总部全搬到外地，北京的房价马上降下来了，比如把四大银行的总部放在外地，北京的房价就降下来了，不在北京，北京就是一个死城了，全国人民都想往北京走，为啥呢？因为只有北京享有别的地方的人民享有不了的好处，你还在限购。(网易财经12:14)

12:14:14     张维迎：把金融中心全部强制搬到上海去，包括中国银行，也可以搬到上海，为什么不可以？大国企，全部搬到外地去，政府的这些特权，审批制类的，发改委的好多审批就没了，外地人就没必要建那么多办事处了，现在北京办事处占有的房子你看有多少？这个问题就解决了。(网易财经12:14)

12:14:28     主持人：现在我们出现了罕见的局面，夏斌教授要继续回应辩论。我们这样吧，以胡祖六先生左边的桌子划线，这边几个人是打酱油的，我还好点儿，我还能提个问题，主要是那边，他们那边已经开始陷入了一个小的气场，我能不能说一条不同意？我严重反对，作为北京电视台的员工，我不同意国企和四大行迁出北京，这对我们采访特别不方便。(网易财经12:14)

12:14:39     夏斌：我同意他的思想、方向，我30年的工作，主要精力就是改革。(网易财经12:14)

12:15:04     主持人：他的意思就是改革，要拆墙。(网易财经12:14)

12:15:34     夏斌：主要精力是不断出点子，研究，要改革，这是要达到的方向，是彼岸，自由啊、人权，是方向，我们也在不停地完善，我倒不是政府经济学家，不是从这个角度，我事实上是凭我的良心，在座的有很多都是老者，看到社会中人们生活的状况，希望老百姓生活得更好一点，从良心的角度我再谈一点。(网易财经12:14)

12:15:44     夏斌：我也知道维迎是英国的大学毕业的，现在讲人权、英国，刚开始选民，好象大学以下的人民都没有选举权的，不是像今天一样，像美国，不是全民选的，没有文化的不让选，女的不让选，绝对没有自由，英国带了这个头。当然，我说的意思是，这是一个过程，今天发展到了这里。(网易财经12:14)

12:15:56     夏斌：刚才他说的一些大流的问题，放权的问题，我们就要想尽办法改这改那，最后就是消减政府的权力，一点点削，削减政府的管制，但不是简单把一个方向性的东西让你听得很舒服，我讲的是实话，包括讲桥和船的问题，怎么一步步过去，先过小河，再过大海，得有办法，讲的办法、方向一样，都没有矛盾，你们不要听觉得专家的话矛盾很多，没有矛盾，讲到最后没有矛盾，只是各找各的茬而已。因为听众多，我愿意多说两句。(网易财经12:14)

12:16:09     主持人：今天不光听众多，而且今天听众质量很高，最关键的是大家还能通过网易这个平台传播出去，这特别重要。我问一下那边的三位主演，我们这边的人可以说话了吗？

(网易财经12:14)

12:16:28     张维迎：我加一句啊。(网易财经12:14)

12:16:47     主持人：咱们散了吧。（笑）(网易财经12:14)

12:16:57     张维迎：刚才讲的好多“河”是我们脑子里的河，本来“河”是没有的，但我们脑子里觉得有，就觉得它过不去，现在我们脑子里的“河”太多了。(网易财经12:14)

12:17:13     主持人：这话说得好，为什么我们老修桥？因为我们脑子里有很多河，有人在赞扬，佐利克先生，您也不懂中文，上面写的是“上午的圆桌会议非常精彩，您讲得特别好”，黄字写的是这个意思。(网易财经12:14)

12:17:24     主持人：我觉得我们不是房地产论坛，房地产是中间特别重要的一个提纲挈领的话题，纲举目张，通过它您能推导中国经济的问题，而且它是最好的链条，能串起现在所有人的担忧。刚才张维迎教授说得非常简单，夏斌教授已经总结了，就是要“拆墙”，要让这个市场是平的，不能让自己心里的“河”变成市场当中的“河”，变成各种各样的“河”，偏偏这些“河”在大家心里确实很难消除，全都有。(网易财经12:14)

12:17:35     主持人：所以我要问胡祖六先生，怎么才能做到“心中无河”，“眼中也无河”？这是一个非常适合在杭州谈的话题，怎么能够让大家心里的障碍少一些，对现在做事看到的障碍也少一些，不要有那么多的禁锢啊、障碍啊，为难和焦虑，怎么能够往前走，就像刚才前面提到的。(网易财经12:14)

12:17:44     胡祖六：现在有很多担心啊、焦虑、幻想……(网易财经12:14)

12:17:53     主持人：张维迎先生其实是表述这个意思，一看刚才就走神了，要让市场上的管制更少一些，政府的要求，政府设置的界限，让市场自己本身的配置和功能更健全，而不要像前面提到的限购，比如说是不是要学德国的租房市场，年租金超过50%就判刑了，是不是还需要别的，是不是要增加交易的成本，是不是要增加持有的成本等等这些，提到的其实是这些，您的看法是什么？(网易财经12:14)

12:18:03     胡祖六：我们国家是一个有根深蒂固（传统），在封建社会就是政府主导一切，也实行了苏联式的计划经济很多年，所以我们现在是转轨经济，政府在经济、社会，甚至普通老百姓生活中各个层面的力量影响、权力恐怕还是太大，而不是太小，政府对经济、社会的管制也不是太小，而是太大，基于这一点，我还是比较同意维迎的判断，中国需要改革，我想改革的根本就是要能够充分发挥市场机制的作用，更加充分、公平地竞争，而不是由政府去主导一切。(网易财经12:14)

12:18:14     胡祖六：我听了夏斌和维迎的争论，应该说中国今天经过30多年的累进改革，我们已经进入到了中等收入经济体，也不是说改革就是要削减政府的权力，恐怕也不能用这种口号，现在我们进入到了更加微妙、复杂的挑战，政府把政府和市场的关系处理好，或者是把边界（确立好），要怎样重新调整、划分政府的职能，在一个正常的市场经济社会中，政府该做什么、不该做什么，把它划清楚。(网易财经12:14)

12:18:23     胡祖六：政府现在不该管的，这么多国营企业、这么多行政监管、这么多行政许可审批，不该管的它都管了，但该管的公共品服务，比如让老百姓吃得安心，不要有毒米、毒奶，空气、水污染，森林被破坏，基本的卫生健康，能够真正实行全国的义务教育，这些都是政府应该做的，恰恰是政府做得非常不好的，欠了很多帐，所以今天的主题是“重返民富之路”，我们发展的终极目标是要让中国人民、普通老百姓过上美满、幸福的生活，达到很高的生活水平，真正的幸福，过去有很多制度障碍的因素，政府在很多制度上……或者说该做而没做好的事情要做好，我能够综合一下他们两个争论的东西，这是我们未来十年改革最尖锐的课题，政府要把该做的做好，其它政府不该做也做不好的，应该全部、统统交给市场。(网易财经12:14)

12:18:34     主持人：现在还有一句话，只要是市场能做好的政府都不做，市场做不好的政府要抱过来，逻辑我们看得都非常多，微博上的问题已经很多了，本来希望现场有交流机会，但又害怕机会有限，所以微博提问是最方便的，大家就通过微博发问上墙，我们通过网易微博从中选择有意思的问题跟大家交流就行。(网易财经12:14)

12:18:43     微博提问：请问胡祖六先生，您幸福吗？

(网易财经12:14)

12:18:52     主持人：是这个问题吗？(网易财经12:14)

12:19:00     胡祖六：我认为我很幸福。

(网易财经12:14)

12:19:09     主持人：鼓掌！我特别想说一件事儿，我们过去把这个提问当作了一个行为艺术，谁问你“你幸福吗？”大家把它当成行为艺术了，就跟这几天莫言的比喻一样，都变成行为艺术了，但回答一定不要违背现在日子在逐渐变好（的事实），大家对自己要求逐步提高的过程中一定是幸福的，因为我们比过去这些年（确实是幸福了）。(网易财经12:14)

12:19:17     主持人：刚才是你提问吗？（她不理我）(网易财经12:14)

12:19:26     主持人：一定不要把过去这么多年中国经济发展的成果，我们日子一天天变好最后演变为一个对行为艺术的追逐，我们一定是幸福的，只不过我们是渴望更多的幸福，让这些幸福能够来得更平常一些也更容易一些。(网易财经12:14)

12:20:18     主持人：张教授，手机尾号2620的朋友提问：“作为一个中国经济学家，您怎么看习总书记南巡和这几天领导出访的轻车简从。”你怎么知道他喜欢回答这个问题？(网易财经12:14)

12:20:29     张维迎：我觉得这非常重要，在中国我们特别重视，领导人有很多活动是象征性的，习总书记当总书记以后第一站去深圳，去南方，沿着邓小平20年前走的路子，象征意义非常大，我理解的意思是他在学邓小平，而且我相信邓小平走的路是正确的路，而且邓小平也有改革的理念和改革的勇气、改革的领导力，这在未来都非常重要。(网易财经12:14)

12:20:52     张维迎：但现在很多制度性规定最重要的就是能不能变成常态，大家也知道，每届新政府上去以后都会出现好多，整顿会风、整顿文风这些东西，一开始是这样，但慢慢又回到原来去了，这是很多人担心的问题，我想，总得来讲是一个好的迹象，非常积极的迹象。(网易财经12:14)

12:21:02     主持人：好，非常感谢。(网易财经12:14)

12:21:12     主持人：其实这些天的变化大家都能够感受到，而且跟以前有很大很大的不同，因为这个变化非常明显。(网易财经12:14)

12:21:20     张维迎：我再加一句，我在另一个场合讲过，新领导人上去有两句话对我印象最深刻。(网易财经12:14)

12:21:31     主持人：哪两句呢？(网易财经12:14)

12:21:39     张维迎：第一句是习近平讲的，“《宪法》的生命力在于落实”。第二句话是克强讲的“改革是最大的红利”。第一句是讲政治改革的问题……(网易财经12:14)

12:21:49     主持人：您怎么理解“改革是最大的红利？”(网易财经12:14)

12:21:58     张维迎：如果不改革的话，中国经济潜力发挥不出来，我们讲的所谓翻番也不可能，这是我理解的，中国人的企业家精神，中国的资源、劳动力、市场等方面的优势，只有通过改革，我们过去的经济增长都来自改革红利，但我们经济学家研究分析这个要素、那个要素，都一样，中国人还是那些人，为什么跟30年前不一样了？就是因为我们改革，未来仍然是这样，未来怎么改，改什么，刚才我提到了国有企业，如果国有企业的问题不能解决，我觉得中国没戏。(网易财经12:14)

12:22:07     张维迎：另外我刚才讲到这一点非常重要，习总书记说，“《宪法》的生命力在于落实”，我们看到我们《宪法》的很多东西真的没有实施，其中我特别重视的一点就是言论自由，出版自由，因为一个国家没有思想市场的自由的话，要想有创造力就很难，中国人在说什么话、在想什么时思想都有个框框，就像刚才讲的，我们脑子里有“河”，很多约束是我们脑子里的，我们在包括国企的很多改革中，都有很多框划在那儿，如果中国人可以自由地想问题、可以自由地表达，这个创造力是了不得的，它不仅会表现在生产上，更多表现在未来更重要的，我们的人文精神。(网易财经12:14)

12:22:15     张维迎：所以我说，要真正做到这一点，中国是有希望的。(网易财经12:14)

12:22:30     主持人：谢谢张维迎先生。我需要问一下佐利克先生，您能听懂吗？在刚才大家提到的问题里，说“改革是最大的红利”，刚才胡祖六先生也提到，在2008年之后有一个说法是“中国模式”，强财政，万众一心办大事，执行力很强，迅速形成决策，“中国模式”一度非常震撼，让中国率先走出了危机，但到今天来看，这个模式好象又消于无形，大家又慢慢开始说没有“中国模式”，我们的问题，您认为是否有一个“中国模式”，第二“改革是最大的红利”在您看来是什么意思？对于中国而言。(网易财经12:14)

12:22:39     佐利克：我想中国确实从世界范围内吸取了很多经验，就这些经验再进行调整，利用在中国，因为中国意识到每个国家都有自己的文化、经验和历史，他们都有不同的挑战，在发展经济和改善经济方面，我想，中国模式是一种不同模式的结合，过去二三十年中这个模式也在不断地改善。(网易财经12:14)

12:22:48     佐利克：刚才很多嘉宾谈到的东西都是说这个模式的本质在未来肯定还会发生变化，胡祖六先生刚才提的我觉得是非常重要的事情，政府和私营领域之间的关系需要发生变化，并不是未来全依靠私营，政府肯定要发挥一定的作用，但他所说的，政府的作用应当是设定一个良好、公平的竞争环境，然后去进行监管，他同意政府应当保证每个人都有同等的机遇，都能够获得基本的教育、有同等的机遇来实现他的梦想。(网易财经12:14)

12:23:03     佐利克：在这个框架之下，如果某些人能够更好激发中国人的创造力的话，取消对于就业、户籍的限制，那当然更好，这就带来了另外一个关键的问题，即使人们能够同意我们现在设定的目标，如何实现这个目标又是一个问题，这里有一个先做什么后做什么的问题。

(网易财经12:14)

12:23:17     佐利克：基于中国的历史和文化，中国的模式也在不断变化，中国领导人说，现在我们有13亿人，如果模式出错，那就真的错了，我们没有实验的机会，领导人也是知道的，我们过去有一些错误，比如文化大革命，他们不希望这类错误再次发生，我们如何继续前行？如何落实我们的目标呢？这对于中国制定公共政策来说也是巨大的挑战。(网易财经12:14)

12:23:26     佐利克：我可以跟大家分享一个例子：如果人们有自由移动的权利，如果解除了户口限制，那同样还需要制定一个基本的社保体系，现在在北京和上海的第三代农民工，他们的社保还在农村，这是不合理的，只有建立起一个良好的社保体系，才能够让人们有更好的自由。(网易财经12:14)

12:23:36     佐利克：与此同时，我们还要保证每个人都有同样的机会，这部分钱从哪里来呢？刚才我们谈到了国企，他们都处于非常有利的地位，每位专家都提到，他们现在的垄断地位太强了，利润也很高，我们可以把这部分利润拿出来用于公共领域，比如建立起一个良好的社保体系，也许可以通过出售一部分国企股票的资金来建立公共体系，厉教授提到，未来我们需要进一步改革农村土地的制度，土地确权，现在我们把这些事情可以合到一起，都做好，使人们过得更幸福，之前提到了幸福的问题，前提是我们要基于中国的国情来做。(网易财经12:14)

12:23:48     佐利克：首先，现在在中国进行这种讨论是非常好的，在我想到“改革”一词时，改革是一个动态的过程，需要不断地变化，这实际上也是改革的本质，只有这样才能够真正取得成功，当然，我觉得最后只有中国才能解决这个问题，包括网易在内的其他公司做得很好的一点，就是让公众共同探讨这个问题，刚才我们就跟大家探讨了很多关于房地产的问题，因为每个地区、每个国家房地产的市场都不太一样，之所以跟大家强调房地产市场，是因为大家都非常关注这个问题，我想这对于中国来说也是一个巨大的挑战，中国如何能够让公众更加积极地参与到讨论当中来，有些国家可能会通过大选，中国的方式可能不太一样，但无论如何，这也是我们改革中非常重要的一环，在这个过程中，不能光听经济学家说了什么，也不能光听技术人员说了什么，我们应该让公众参与进来。(网易财经12:14)

12:23:57     佐利克：这就涉及到了另外一个问题，腐败的问题，从世行的角度来说，我觉得还是要让人民参与进来，让人们评论、参与、解决，在中国来看，我觉得这也意味着非常大的社会变革。(网易财经12:14)

12:24:07     主持人：非常感谢，微博上的问题很多，问佐利克先生、问维迎先生的都有，包括中国未富先老的问题，在经济增长方面是否有世界各国都要遵守的原则，是否有共同增长的模式，还有对胡祖六先生等问题，因为时间关系，我们不能让问题一一呈现，时间太长，虽然大家的回答非常精彩，但毕竟外面还有很多人站着，时间已经不早了。(网易财经12:14)

12:24:17     主持人：最后一个问题吧，把这些问题都总结归纳，不管是经济增长、未富先老还是中国模式，刚才我在网易微博上看到了一个问题，也是更多人关心的，大家对2013年中国的资本市场怎么看？我觉得它可以把很多问题总结和归纳到一起，从姚洋教授开始吧，我看姚洋教授还在低头写公式，在计算，计算什么呢？(网易财经12:14)

12:24:26     姚洋：资本市场我不在行，如果我们的资本市场运作得比较好，我想这取决于明年经济增长的前景吧，相对来看，也许会比今年稍好一些。(网易财经12:14)

12:24:37     主持人：但根据我们以往的经验，经济好跟资本市场没什么关系。您刚才在计算什么？在写什么公式呢？又是一个新的公式，如果您对这个问题不在行，我愿意追问一个别的问题，刚才向佐利克先生和您一块儿提问的，您如何看待中国现在已经未富先老的局面？(网易财经12:14)

12:24:47     姚洋：我想这个问题对我们近期来说，最近这十年，这项挑战不会很大，未富先老这个挑战对我们应该是在2025、2030年，那时候的挑战会非常大，这几年，通过延长退休年龄会解决很大一部分问题，再就是我们教育水平的提高，十岁一个阶段，基本上每十岁我们要提高一到两年的教育水平，比较一下20岁这一档次的人和50岁这一档次的人，他的教育水平要高四到五年，我想，教育水平的提高会对我们所谓的“未富先老”有一个替代作用，真正的挑战还没到来，但因为人口是一个长期现象，我们要考虑20年之后的事情，今天就必须做一些事情。(网易财经12:14)

12:25:02     主持人：谢谢姚洋教授，非常感谢。资本市场的问题张教授是不是愿意回答？(网易财经12:14)

12:25:09     张维迎：你可能把资本市场理解成股票市场了？(网易财经12:14)

12:25:17     主持人：中国股市2013年。(网易财经12:14)

12:25:28     张维迎：广义地讲，中国资本市场就是整体资本流动的市场，重要的是，改革使得我们中国人有了平等自由的融资权利，我觉得非常重要，特别是银行等金融机构的建设，要废除现在好多管制，我们的资本市场、股票市场都只是其中一部分。(网易财经12:14)

12:25:44     张维迎：刚才你谈的我想回应一下，回想一下20年前邓小平南巡之前，1990年中国经济增长是3.8%，是30多年来最低的一年，为什么邓小平南巡讲话之后突然之间都改变了？有一个理念问题，邓小平给人们自由，给人们信心，给人们希望，大家观望股票市场，我想很多人都是因为没有信心，如果民众、普通人和企业家相信能够依靠自己的努力改变命运，我相信股票市场就会上来，否则的话，股票市场本身吵吵嚷嚷是没有意思的。(网易财经12:14)

12:26:01     主持人：感谢。还有一个问题问张维迎教授的，微博下拉，还有一条是问张维迎教授的：“张维迎教授的声音代表了大多数老百姓的声音，可是习总能听到吗？主持人。”(网易财经12:14)

12:26:11     张维迎：我相信老百姓的声音非常重要，没有一个政府可以长期违背老百姓的意愿，中国的未来取决于我们的理念，我们相信什么，不相信什么，老百姓，包括我们的媒体，我们有没有新的理念，我们真正相信自由，相信市场，相信企业家精神，我相信政府也一定会往这条路上走，为什么我们觉得新一代领导人现在做的事儿和之前有所调整，不一样，我觉得很大程度是由于我们普通人的意见，包括通过网络的，大家都觉得不改革不行了，再按照过去十年的路子走危险更大了，所以我们才发现新一代领导人上去以后不断强调改革，强调法治。(网易财经12:14)

12:26:26     张维迎：相信我们每个人的理念对社会的发展都是非常重要的。(网易财经12:14)

12:26:35     主持人：还有一条是提给夏斌教授的很具体的问题：夏斌教授，2013年的就业形势如何？(网易财经12:14)

12:26:44     夏斌：我认为2013年整个判断还是在研究中国经济今年稍微有所开始的经济下行之后的结构调整的轨道上，还是按照这个轨道在走，我也相信结构调整的力度可能会比今年更大，不展开说了，因此在这中间，我们的经济发展速度，很多专家预测，也就是7到8左右，我们在这个问题上不要太指望还能恢复前两年，或者说不能恢复前一两年11%、12%的增长，在这个背景之下，我们的就业会有所好转，但仍然不能忽视这个压力，具体让我预测数字多少我也说不出来，我只能说，对于就业问题，就像对于物价问题一样，在经济下行之后，可能我们更要提高警惕。当然，国家的话就是货币了，我们更要提高警惕，现在的货币总体上企业都感到压力很大，从总量存量的货币来说，央行感到压力很大，这都是前几年积累的问题，现在要想一下子理得很清楚，可能还需要一个过程。(网易财经12:14)

12:26:53     主持人：非常感谢，谢谢夏教授。我觉得刚才关于资本市场的问题由胡祖六先生来回答其实更合适，对中国股市的判断，2013年。(网易财经12:14)

12:27:05     胡祖六：从来不知道股票市场下一年是什么样的表现，一无所知。(网易财经12:14)

12:27:12     胡祖六：资本市场其实是中国整体改革很重要的一个环节，资本市场，乃至于整个金融体系的改革，包括银行，都是关系到我们国家整个社会有限资源能否最高效率配置，提高生产率，从而使我们经济可持续发展的。(网易财经12:14)

12:27:21     胡祖六：我们的资本市场还是一个非常原型的市场，也是改革发展的产物，20年来，从规模和量方面来说发展很快，现在按股票资本市场的市值，已经是全球第二位，仅次于美国，过去20年对中国国企的改革，我们很多大型国企经过重组、改制、上市，对国企的改革也起到了很大的推动作用，对很多民营企业，特别是创业板对很多民营企业的成长、壮大也扮演了重要的作用。关键是我们的资本市场还不成熟，还有很多结构缺陷，比如刚才维迎讲到的监管，资本市场应该让有潜力、有发展潜力的企业很自由地以最低廉的成本募集资本，但在我们国家要发IPO，要发债，真是难于上青天，需要排队，层层审批，行政审批，这就使资本市场的融资功能没有得到充分的发挥。(网易财经12:14)

12:27:32     胡祖六：另外是在信息披露方面，在投资者保护方面也远远不够，所以我们很多普通老百姓、散户投资者投资股市，也有非常惨痛的教训，刚才主持人讲到，我们的股市和经济的表现并没有很强的相关性，这也是一个需要值得我们非常重视的问题，应该说，一个成熟、完善、透明、运作良好的资本市场，它的资产价格，无论是股票还是债券，确实应该和企业的盈利能力、价值创造能力呈现高度的正相关，但现在还存在很多投机现象。(网易财经12:14)

12:27:49     胡祖六：对这些问题，也是希望新领导班子、新政府在换届以后更加重视，如果我们能打造一个更加健康、更加有效的资本市场，我想未来十年我们会收入倍增，从中等收入水平国家进入高等收入水平国家的把握就更大，为什么讲这点呢？全世界凡是能够创新的国家都是资本市场比较成熟、运作比较良好的国家，当然还有人力资本和投资，从人力资本来说，在苏联改革解体之前，工程师的数量、科学家的数量和美国相比绝对是不相播种，但20世纪最重要的技术革命都发生在美国，而不是苏联，刚才姚洋讲到了RND，RND占GDP支出的比重也是很重要的比重，但任何指标中RND的支出只是投入，能否真正有创新突破、能否有技术进步，还要看创新的效率如何，如果只是靠投入，北朝鲜把卫星射上天，可能也是占了GDP百分之几十的投入，但这并不意味着北朝鲜成为了创新大国，有一点，创新需要自由，需要法制，需要知识产权，但很重要的一点是需要资本市场，这是对创新持久的激励和动力。谢谢。(网易财经12:14)

12:28:05     主持人：非常感谢，谢谢胡祖六先生。同样的问题也是对于中国的股市未来怎样判断？(网易财经12:14)

12:28:15     佐利克：我非常同意胡祖六先生所提到的内容，但我想把它放在另外一个不同的背景来看，因为四五十年之前我们认为的资本主义和资本市场在中国可能还不是非常流行，我们再回到一个基础：经济体实际上包括了土地、劳动力以及资本，我们也说到了土地的重要性，而且我们也说到这对于土地可获的重要性，因此资本方面的挑战不仅是一系列的数学问题，它真正的问题在于资本是如何投入进入到劳动力和土地中的，以便进一步增长生产率以及大家的生活水平。(网易财经12:14)

12:28:29     佐利克：目前来说，中国的金融市场正处在非常早的初期，我的意思是，这个系统更倾向于依赖一些少数的国有银行，这样的话就会带来过去30年结构性的增长，存款者的利息非常低，他们的钱就会很容易进入到房地产，因为他们的利息收益很低，这样的话，房地产市场会给他们带来利润，作为银行家来说，这个生意很好，他们有利润，但这并不表示中国的发达程度很充分，因为这并不表示他们在给中小企业的贷款上得到了很好的发挥，信用得到了发挥，或者说我们有微贷的好系统，在看待这个资本市场，我的建议是，到底资本如何才能很好注入到我们的劳动部门，这样能增加它的价值，不仅仅是农民，还有各个企业家、创新者，或者是一些其他的技术创新者，为什么现在美国就业者的工资和薪水比中国高呢？我们的资本、土地和劳动力都是一样的，美国在教育、技术和劳动力上都有投资，这样劳动力可以有更多生产，即使他们在技能方面不一定比中国好，但他们有很好的投资体系，所以整个资本市场的挑战就是需要提升机会，无论是风投、私募、债券、小型企业的，包括传统土地。(网易财经12:14)

12:28:36     佐利克：另外还有一个关键优势，年轻人也可以去买房屋，包括在中国有一些存款，我们看到资本市场发展中的优势就是我们可以去提升储蓄者的收入，中国可以避免未富先老，这是因为我们的独生子女政策，我们要给退休者支付养老金，所以看起来比较混沌的资本市场，实际上也是把我们的收入投资和生产力增长和工资联系起来，让储蓄者有更好的收入，无论你是更老一些了还是生病了，你都可以自己来处理各种问题，会变得更加容易，所以我想解释的是，资本市场并不只是一系列的资本主义功能和职能，实际上它应该是整个经济体的健康因素，因为这才是我们能够支撑整个劳动力以及土地的生命线。(网易财经12:14)

12:29:17     主持人：非常感谢。上午原计划的时间已经到了，最后我们用热烈的掌声来感谢，谢谢台上的五位经济学家，包括今天参会的，他们向我们奉献了这么重要的观点，让大家印象深刻，掌声热烈，谢谢他们！谢谢各位，非常感谢！一个好的论坛就是能够听到很多重要的声音，能够听到大胆的言论，同时能够听到争论，这是大家能够感觉到愉快的。再一次掌声谢谢他们！还有一个前面我承诺的环节，最后还有一个微博抽奖，因为发的微博已经非常非常多了。(网易财经12:14)