年会直播回放

论坛二:国企改革方法论

参与嘉宾:李毅中 季晓南 茅于轼 张文魁 周放生

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嘉宾观点

文字实录

主持人:尊敬的各位来宾,以及现场的各位观众朋友们,大家上午好!我们网易经济学家年会的影响力非常大,但是再大的影响力也抵不过北京交通日益恶劣的情境,我知道有很多现场嘉宾还堵在路上,我早上6点钟出门的时候,在大望桥上还堵了十多分钟,我想下次可以把北京交通作为议题加入到网易经济学家年会当中讨论讨论。

今天实际上是一个工作日,各位来宾来到了现场都是放下了手中重要的工作来观看我们本场的主题讨论,其实也没有关系,现场不光是大家可以看到各位领导给我们带来的真知灼见的主题讨论,大家知道网易是一个非常知名的网站,所以在网易的客户端,包括网易的网站,也将会有亿万网友同时跟现场各位同步来聆听今天的主题讨论环节。

今年,经济学家论坛安排的内容也非常丰富,我们总共安排了四个对话论坛,包括九个主题论坛,所以今天我们的领导包括现场的各位来宾也非常辛苦,很早就来到现场了,因为内容非常的丰富和详实,我也相信不会令各位失望的。今天我们的论坛就正式开始。

尊敬的女士们、先生们,各位来宾,大家上午好!欢迎各位出席2015网易经济学家年会,本场论坛的主题是“国企改革方法论”,国企改革是十八届三中全会决议当中浓墨重彩的一笔,在经济新常态的背景下重启国企改革也成为改革生态中相互交织且最为关键之处。

国有企业薪酬的合理性问题应该如何看待?国企的混合所有制改革的创新之处在什么地方?国企与民企的定位又如何?国有资本具有哪些创新之处?如何能够有效地推进国企的改革,打造良好的国企改革生态?今天就此问题我们也非常高兴的请到了非常多重量级嘉宾参与到以上论坛讨论环节。

今天来到现场讨论的嘉宾分别是:

全国政协常委、经济委员会副主任、工业和信息化部原部长 李毅中先生

国有重点大型企业监事会主席 季晓南先生

著名经济学家、天则经济研究所荣誉理事长 茅于轼先生

国务院发展研究中心企业研究所副所长 张文魁先生

中国企业改革与发展研究会副会长 周放生先生

再次欢迎以上各位来宾来到我们的现场,共同聆听此刻的主题演讲。

首先,我们将有请第一位主题演讲嘉宾,有请全国政协常委、经济委员会副主任、工业和信息化部原部长李毅中先生带来他的主题演讲,各位掌声欢迎!

李毅中:各位领导、各位专家、各位企业家、朋友们,这次论坛出了几个题目,题目之一是国企混合所有制的改革创新之处,要我来作个发言。

发展混合所有制经济是一个老话题,也是一个新课题。说它老,因为这个概念很早就提出了,因为它是股份制一种特有的形态,已经搞了十多年;说它新,是因为十八届三中全会给了它一个定位,是基本经济制度的重要实现形式,是国有资本、集体资本和非公资本交叉持股相互融合,所以带来一些新情况、新问题。在新常态下,我们要有些新思路、新举措。所以,一年多来,我在政协也有这么个题目,做了一些调研,各地各方的经验和建议也给了我们很多启发和教育。

今天,我想谈四个问题。第一,说说混合所有制的方式路径;第二,说说垄断行业的改革,这是混合的一个突破口;第三,讲讲政府怎么样转变职能,搞好配套改革;最后,说说现代企业之路和混合的关系。

先说第一个问题,发展混合所有制,是从体制上推进国有企业战略性调整,深化国企改革的一个重要任务,也是推进民间资本进入基础产业,开拓新的市场发展空间,促进国企民企协调发展、融合发展的一个有效途径。发展混合所有制经济,当然要落实到发展混合所有制企业上来,因为企业是微观经济基础。国企民企要双向进入,其中由于混合这个特点所决定,实事求是的讲,国企应该更多的发挥推动作用,更多的吸纳非公资本。民营企业既可以进入国企,也可以吸收民营资本成为混合型企业。

具体来说,通过调研总结大概有几种途径来实现混合。第一是不管哪类企业,内部都可以通过优化重组、改善组织结构、转换机制,有的也可以实行高管职工持股。外部可以通过合作合资、联合兼并、选择战略投资者,这样实现股份制改制。有条件的就可以一步到位,混合。这是一种途径,不管是国有企业、民营企业都可以走这条路。

第二个途径是股份制以后,基础好的股份制企业可以进一步创造条件,通过境内外多层次资本市场,A股也好、H股也好,然后主板、创业板、中小企业板,还有前不久的新三板,通过这些渠道上市,或者是挂牌交易。通过上市以后,国企肯定是混合了,因为它吸收了非公资本。民营企业的资本也可以混合,也可以社会化。

第三个途径,上市以后,无论是上市的还是没有上市的股份制企业都可以通过股权流转、产权交易、增资扩股、发行可转换债、私募等方式,来优化股权结构,优化股东结构,一个是股权分散了,一个是股东可能有战略投资者、财务投资者,所以股东的结构也可以优化。

第四个途径是继续坚持国有企业重组改制的做法,大企业可以拆分上市,这样上市可以快一点,也可以整合子公司,你现在的子公司上市了,你把它整合起来整体上市,这样可以放大资本的功能。存续部分,因为它有历史包袱,多数是不良资产,进一步改革把它变成优质资产装到上市公司里去,也可以把它推向社会。然后母公司就成为一种控股公司了,因为它的实体都已经上市了,母公司就是控股公司,按照三中全会的要求,它可以进一步发育成资本运营公司。

第五个途径就是新项目新公司最好是用资金、资产、专利、品牌各种有形和无形的资产进行股份制。我们搞一个大的新项目,成立一个新的公司,最好不要一家独干,应该实行股份制,根据行业的情况尽可能形成混合型经济,有些还可以由非公资本来控制,就是把增量做成混合型。

第六个途径是联合组建各种形式的基金会,汇集社会上各种性质的资金从事资本运作和项目投资。最近工信部根据国家的安排组织了一个国家集成电路产业投资基金,这个基金很大,大概有1200多亿,它是由八家国有企业和民营企业发起的。这个1200多亿的基金干什么呢?就是搞集成电路,抓住我们电子制造业的薄弱环节。

第七个途径就是引进来、走出去,通过合资、合作、并购、参股、入股等方式,可以吸纳引入外资,或者你自己成为外资公司的股东,这也是双向的,尤其是捕捉金融危机带来的机遇,这几年我们走出去到境外并购有很多成功的案例。

以上是总结了这十多年经验的积累,有这么七种形式。

此外,总结国内国外成熟的经验还有一种形式,这种形式是暂不涉及所有权的变革,即所有权不变,只是转移经营管理权,这也是一种做法。比如,国有单位把它的经营性资产租赁给民营单位,或者以合同契约的方式把经营管理权承包给民营单位,或者采取特许经营的办法,授予民营企业生产经营权。这种所有权和经营权分离的做法可以带来生产经营效率的显著提高,进一步发展有可能逐渐交叉融合。他们在授权经营过程中建立了感情,彼此互相信任,可以交叉持股,发育成混合型经济。

这种做法并不只是改革初期的一种形式,也是可以继续通行的一个路径。当然,混合所有制不是基本经济制度的唯一实现形式,大家注意,它的表述形式是经济制度的重要实现形式,不是主要,差一个字,这里面有很多讲究。十六届三中全会讲,股份制是公有制的主要实现形式,这很肯定,搞股份制。但是混合所有制是基本经济制度的重要实现形式,肯定不能说是唯一的形式,是不是主要的呢?这还要看推行过程中的推行效果和结果。

同时,要大力发展民营经济,三资企业,少数需要国家独资或者国企之间相互持股的企业仍然会继续存在,还要做也做强。所以,要正确理解,不要把它看成唯一的形式。

另外,通过产业集群完善产业链也是促进国企民企协调发展、融合发展的重要方式,不一定都通过混合所有制来实现国企民企的协调发展。这是我给大家汇报的第一个问题。

第二个问题,讲一讲垄断行业的改革,这是混合所有制的一个突破口。

李毅中:根据多年改革开放的调研,一般竞争性领域已经放开了,应该承认这个现实,在这些行业混合已经普及了,当然还需要进一步的提升深化。各地反映现在难点是垄断行业的改革开放步履艰难,非公资本难以进入,垄断行业的改革应该是混合的突破口。竞争性行业、一般竞争性行业已经放开,没有什么太大的问题,关键是垄断行业民营资本很难进,或者进不来。

李毅中:严格的讲,垄断行业的概念并不准确,它实际上指的是基础产业、基础设施、城市公共服务和金融领域。其中,比如说铁路、石油、电力、电信等等,它们的产业链都很长,你打开看,它虽然是垄断行业,但其中也包括了垄断性业务,也有很多竞争性业务,所以要区别对待。

李毅中:比如石油石化行业,其中石油天然气的勘探开采属于资源自然垄断,它的下游成品油、化工产品的销售,这个市场竞争性,至于中间的一段,原油的加工,比如炼油、乙烯属于重要的竞争性业务,所以对于三段应该有不同的改革方式。

李毅中:再比如电力,电网涉及到经济、社会、民生全局,具有垄断性,我们国家是这样,发达国家也是这样,因为牵扯面太大。而发电则属于竞争性业务,除了核电以外,市场化程度比较高。

李毅中:再比如电信,通信业务及基础设施是垄断性业务,中国是这样,外国也是这样。但是,音视频信息服务、电子商务、数据处理这些增值业务属于竞争性业务,即使是国防科技工业,现在70%的业务是民用的。所以,垄断行业的改革就要把它的产业链打开,采取不同的方式,一是进一步放开竞争性业务。注意我这里用的词是放开,不是开放,要放开,多种社会资本都可以进入。比如中石化宣布它的成品油销售业务放开,现在据了解已经进入了方案实施阶段,大概资产有3000多亿,将近4000亿,现在有一百多家民营企业愿意进来跟它合作。

李毅中:第二个方式是制定非公资本进入垄断业务这一块特许经营的具体办法。就是在政府或者是公有制经济部门规定的范围内,民营资本进来以后可以自主经营,在产权上也可以采取混合所有制。比如工信部已经向25家民营企业,现在申请的一共有41家,发放移动通信的转售业务牌照,这是个基础电信,它是个垄断性业务,过去就是三大运营商来掌握的,现在试点向25家,可能还要扩大到41家,给他们转售牌照,他们可以做基础通信业务。据说现在已经有了一百多万户用户了,工信部预测到明年年底可能有5000万用户进入民营企业的基础电信运营商。

李毅中:第三个方式是向非公资本推出一批重大的投资项目,逐步有序地进入,进一步形成资产混合交融。比如前三个月,发改委推出属于基础产业领域的80个项目,我看了一下,都是所谓垄断行业,电力、铁路、电信、石油、石化,还有城市基础设施建设,这都是几百亿的大项目,公开向社会资本开放。

李毅中:以上这三个做法都是垄断行业改革的突破,要尽快的兑现总结经验,逐步推广。国务院2010年已经颁布了《关于鼓励和引导民间投资健康发展的若干意见》,国家发改委牵头于2012年制定了42项实施细则,有297页之厚,要进一步制定时间表、路线图,落实到部门、行业、企业,最后要落实到项目上,这样才算落实了。

李毅中:第三个问题,我要给大家汇报的就是政府怎么样转变职能,搞好配套改革,这是推进混合的一个着力点。发展混合所有制牵一发而动全身,着力点在政府和部门,重在推进配套改革,重在第三个问题,我要给大家汇报的就是政府怎么样转变职能,搞好配套改革,这是推进混合的一个着力点。发展混合所有制牵一发而动全身,着力点在政府和部门,重在推进配套改革,重在搞好法治保障。搞好法治保障。

李毅中:有些国有企业反映,相当部门对他们仍然管得过细,行政化的色彩比较浓厚。比如各种名目繁多的重复性的检查,企业难以应付,检查监督是应该的,但是太多、重复性。再比如企业没有自主权,项目层层审批,往往失去了市场的商机。市场商机稍纵即逝,研究来研究去,两年过去了。另外,企业负责人出国太难,他们认为不应该参照党政人员出国文件执行。我觉得有道理,只能一次8天,最多三五个专家,去商务谈判,谈判一半就回来了,这哪行?他是企业,不是政府,我觉得这些意见都是合理的。

李毅中:有些民营企业反映,发展混合所有制,显性隐性门槛太多了,特别是垄断行业准入受到限制,产权保护法律法规没有跟上。他们认为《物权法》很好、三中全会讲得很好,但是没有落实,担心混合以后或者被挤出,或者被吃掉,有的还担心是不是第二次公私合营又来了,心有余悸。所以,坦率的讲,许多民营企业家仍然在等待观望。

李毅中:针对上述问题,特别是要尽快落实四中全会决定其中有一段话,以保护产权、维护企业、统一市场、平等交换、公平竞争、有效监管为基本方面,完善社会主义市场经济法律制度。所以,我建议强化以下五项配套改革措施。

李毅中:第一,是坚持全面深化改革的整体性、系统性和协同性,要清理一下过去的法律法规规章和文件,哪些是阻碍。

李毅中:可以举出一些例子来,比如在统计上,GDP的统计,如果企业之间兼并了,你兼并的企业在哪注册,最后你GDP就统计在这个省。河北的企业让山东兼并了,河北就少了一块GDP,这样他就不愿意混合。再比如纳税也是,混合以后、兼并以后,在注册地纳税,原来的企业在另外一个地方,那个地方的税收就减少了。像这些本来是可以改变的规定,但是阻碍了混合所有制、阻碍了企业的兼并。

李毅中:再比如是土地,土地原来国有都是划拨的,混合的时候他要评估,评估土地升值,进入资产负债表,总资产很大,分母扩大的,分子利润没有增加,就被摊薄了。还有资产评估,一般都是增值的,增值的那一块就要交税,交不起就抵押资产。像这些规定都是阻碍混合、阻碍兼并的一些政策,改起来很难,但恐怕要研究,进行一些政策上的调整和改革。

李毅中:二是切实落实产权保护制度。刚才说到了,无论是国有资产,无论是民营资产,都同样应该受到法律的保护。但是,落实得不够好,所以尤其要重视资产评估、产权定价、事实管理、产权交易、知识产权的保护等等,防止价格操纵、暗箱操作,防止国有资产流失,也要防止非公资本受到侵害。

李毅中:第三个政策建议,加快政府转变职能,简政放权。比如培育发展包括证券市场、产权交易市场等多层次资本市场。鼓励直接融资,股票上市由审批改为注册制,加快行政审批制度的改革,改革投资体制,落实企业投资权,实行工商登记便利化等等。这些现在有的已经出台了,有的在酝酿,但希望能落实。

李毅中:另外,要加快解决国企企业办社会,大集体历史遗留问题,这样可以提升国有企业资产的质量。会前我们几个人还谈到东北的国有企业非常困难,其中原因之一就是企业办社会,特别是企业办大集体这个问题没有解决,或者没有彻底解决,包袱比较重。

李毅中:第四个建议就是国有资产监管由管人、管事、管资产转向以管资本为主。2003年组建国资委的时候,我和李荣融主任搭班子,中央领导找我们谈话,管什么?管人、管事、管资产,而且是写入十六大。所以,管人、管事、管资产没有错,问题是经过这十多年的改革,现在情况变了,要由管人、管事、管资产向管资本为主转变,我觉得是正确的。着力点应该放在管资本,一个是监督资本保值增值,第二是资本收益的收缴和分配,第三就是资本怎么有序地进退,你把这个资本管好。所以,出资人代表机构可以把资本运作交给资本运营公司或者控股公司,不要去干预企业的项目和生产经营,给中央企业、国有企业更大的自主权。

李毅中:中央企业的老总,我知道他们有很多难处,其中一条就是投资,民营企业投资顶多是发改委系统,中央企业要投资他就由国资委来管,他自己没有投资决策权,所以应该给他们这个权利。至于资本运营公司,现在认识上大家还不是太一致,但是我觉得三中全会写出这个框架来,我还是赞成的。具体的说,就是刚才讲的那些中央大企业,他的优质资产都已经上市,或者全部上市,他那个集团公司就是履行资本运作,是一个控股公司了,他不再有具体的实业了,他可以转化成资本运营公司。具体怎么做还可以研究和探索。

李毅中:第五个政策建议就是党管干部的原则与现代企业制度有机融合。这一点我还是有体会的,我是国资委第一任党委书记,那时候怎么来探索党管干部的原则和现代企业制度的结合有许多好的做法,但是这是一个难题。要体现出资人选择管理者的权利,更要保障股东会、董事会、总经理等层级的选人用人权,增加市场化选聘的比例。我记得我们在2003年年底,当时国资委第一次中央企业高管向全社会公开招聘,我觉得这个做法还是有革命性的。

李毅中:要建立时期不同混合程度企业的监管方式以及党组织的活动方式,不能惯用对原有国有企业的监管办法。它混合以后,你还用原来国有企业的监管办法,恐怕就不适合了。要改进对企业家的考察,使混合企业的活力、创造性能充分地发挥。

李毅中:我说的最后一个问题,关于现代企业制度,法人治理结构这些构建所有制企业的制度保障。建立产权明晰、权责明确、政企分开、管理科学的现代企业制度,保障股权多元化的优势得以发挥。它的重点是完善法人治理结构内部建设,在股东大会的权利框架下加强董事会的建设。董事会不是一个空架子,它应该有相关的工作委员会,比如规划、人事、薪酬、财经等。这样,董事会的决策权就比较实在了,不是每年开两次董事会就完了。要合理划分董事会和总经理的事权,充分发挥职业经理人的作用,加强由外部监事、职工监事参加的监事会,严格内部审计,保障企业能廉洁从业。设立独立董事或者外部董事,防止内部人控制,公开透明披露信息,保护少数股东和股民的合法权益。要建立适合不同混合程度的企业治理方式和监管方法,多次混合的,你是国有控股的还是民营控股的,恐怕监管方式、治理方式也要有所不同,这样可以保障混合后的活力创造力不被弱化。有一些民营企业家跟我讲,他们就担心混合以后,一个是被挤出,被吃掉,一个是原有的民企的机制活力被弱化,回归到国有企业的体制和机制了。

李毅中:国有企业落实现代企业制度,转换管理体制机制,提高运营效率,民营企业私人企业也要建立和完善现代企业制度,改变现实存在的家族式的治理。这样,都会大幅度提高参加混合的素质和能力,同时,混合以后的水平也可以进一步提高。

建立和完善企业员工能上能下、能进能出、收入能增能减的人事薪酬制度,这是现代企业制度的重要内容,也是混合企业充满生机活力的一个重要机制,实施管理者、员工持股,要要试行再推行,防止分配悬殊,两极分化,造成或者加剧新的社会不公。

李毅中:十年前,我们在国资委的时候也搞过员工持股,后来把它停掉了,为什么呢?那个时候企业发育不健全,它的优质资产上市,大量的不良资产留在了集团公司。优质资产去股份制员工持股,不良资产谁去管呢?所以,那个时候搞员工持股不大成熟,后来就停止了。现在看来成熟了,刚才讲的因为优质资产上市了,股份制了,不良资产经过培育以后,也装到这个上市公司了,所以现在搞员工持股是适合的,但是,我觉得也应该先试点再推行,也不要一哄而上。

李毅中:要正确贯彻中央《关于国企领导人员薪酬的改革方案》,实施划转部分国有资本充实社保基金,提高国有资本收益上缴公共财政,这个是应该的,规定到2020年大概三分之一。但是也要从实际出发,要分步分类实施,有的企业效益好,他可以多交一点、快交一点,有的企业效益不好,甚至还要亏损,这样就应该分类实施,要给企业留有发展的后劲。

李毅中:以上不当之处,请批评指正。谢谢!

主持人:感谢李部长的演讲,包括混合所有制可以通过多种渠道改造,垄断行业是所有制经济的突破口,当然政府是其中一个混合所有制经济的着力点,这个过程中是该管的要管,不该管的要少管或者是不管,最后现代的企业制度和法人治理结构也要健全和完善,再次感谢您。

接下来我们请到的是下一位主题演讲嘉宾,有请国有重点大型企业监事会主席季晓南先生。

季晓南:尊敬的李毅中部长、茅于轼理事长,各位嘉宾,很高兴参加2015第六届网易经济学家年会。这届年会专门安排一个论坛,讨论国有企业改革方法论问题,我认为这是很有针对性、也很有现实意义的。为什么说讨论国企改革的方法论问题很有现实意义和有针对性,也很有必要?

季晓南:大家知道十八届三中全会明确了国企改革总得要求和改革重点,按照三中全会的要求和部署,中央深化改革办确立了深化国企改革出台的顶层设计文件,包括发展混合所有制经济的意见,包括国有资产管理改革意见,以及国有企业功能界定与分类的意见等等。根据原来的计划和要求,其顶层设计和总体方案在今年年底应该做出来,现在看可能很难预期完成,所以我个人乐观地估计怎么要到明年一季度,这些文件没有出台,所以地方就不能等,22、23个省已经出台了国企改革指导意见。央企有的改革也不能等,像中石化要进行混合经济的试点。经过30多年我们还需要摸着石头过河,可以说这些总体文件由于迟迟不能出台,已经成为深化国企改革的软肋,影响到国企改革总的进程,这个现象我认为它反映了至少三个方面的问题:

季晓南:第一,反映出我国国有企业改革的复杂性和艰巨性前所未有。

第二,反映出对国企改革一些基本问题的认识。

第三,反映出对国企改革的思路和逻辑路径还不太清楚,所以有必要来讨论方法论的问题,我们现在可能一些基本的重大问题以及推进的路径没有搞清楚,讨论具体问题就比较困难。

季晓南:所以,我认为还是很有必要的、很有现实意义的。如何来进一步厘清深化国企改革的思路和方法呢?确实要讨论这个问题。这次刚刚结束的中央经济工作会议上,习近平总书记就国企改革讲了很长一段话,包括深化改革也提了新的要求。他其中专门讲了一个观点,就是以问题为导向来推进全面深化改革。我觉得这个思路对我们深化国企改革也是很有针对性的,也很实用的。就中国的情况来讲,我认为要厘清思路和方法,既要以问题为导向,也要以市场为取向,还要以国情为准则,要同时考虑这三个方面才能确定我们总得改革,在一些重大问题上的关联统一和推进路径。现在的问题来讲,就国企改革的问题来讲,至少包括三个方面,既有国有企业自身改革要存在的主要问题,也有国有企业作为国民经济的重要支柱,它怎么更好地服务、服从于经济社会发展面临的突出问题,例如经济下行、转型升级、金融环保、战略性新兴产业。国有经济和国有企业怎么来鼓舞他?现在宏观经济也面临着很多的挑战。

季晓南:第三,十六大以来围绕国企改革我们取得了一些进展,但也面临一些新的问题,或者说暴露出不少问题我觉得这些问题都是我们讲的以问题为导向需要认真考虑的。我们通常讲的国企改革是一个广义的概念,涉及到多方面的改革,既包括建立健全现代企业制度,还包括国有经济布局调整,还包括一些基础性的分类和国有经济的界定,下面还包括了职业经理人、企业家、薪酬等等,它是一个涉及多维度的改革,这些改革出台的顺序,内部的逻辑也是需要很好研究和思考的。所以总体改革文件迟迟没有出台,我想跟这些问题都是有关的。

季晓南:有三个问题是深化国企改革总体设计顶层方案的几个难点问题,我来谈谈我的思想和思路。

季晓南:第一是关于国有经济的定位,这是一个长期有争论的问题,甚至有时候上纲上线都可以了。三中全会一个重要的论断就是发挥市场的决定性作用,所以我前面专门讲以问题为导向,以市场为取向,展开讲是以市场化改革为取向。毫无疑问,要更多地让市场来起配置资源的决定性作用,进一步明确政府和市场的边界以及各自的资质和运行的规则。这里面需要进一步研究的,国有企业作为政府的投资的实体,或者一定意义上讲作为政府只能的延伸,到底怎么看国有经济的地位和作用,按照一般市场经济国家和一般的西方经济学理论,政府是规则的制定者、监督者、维护者,企业是在这个平台上公开竞争的,所以国有企业大量的竞争性国企,所以很多国内经济学家主张,国有企业从一般竞争性领域中退出来,而且这不仅仅是一般经济学家,你们看十六届三中全会的解读里面,我们有一些执笔人也提出了这个观点。你说对不对?你办国企的目的是弥补市场的缺陷,还有必要把那些列为竞争性国企吗?所以现在的难点不是一般地讨论市场经济国家,我们讲以市场为导向是以社会主义市场经济体制过程为导向。

季晓南: 所以我讲讲两种截然相反的观点,一种讲国有经济退出,就是中国特色关系国民经济明白的。另外一种主张国有经济是社会主义的重要力量,共产党执政基础还要做大做强,两种观点截然相反。后来我讲,我们能不能换个思路,换个角度来思考,为什么说要厘清国企改革思路,这样讨论多有道理,这点中央文件反复地领导,国企改革十分地重要,大量的经济学家包括媒体主张要退出去,到底怎么看?这个涉及到改革的思路、路径选择。我提了一个什么观点?除了一般市场经济国家,国有企业要承担的责任发挥的作用,从中国的实际问题出发,我们国企到底还在发挥哪些一般市场经济国家国企不承担的,我们国家承担的。而成大的职能和发挥的作用是跟国企有关的,目前能不能取消,为什么承担这些作用。这些作用变了没有,没有变之前能不能取消。我那次跟他们讲了以后,他们很感兴趣,我将从中国的实际情况看,特别是中央情况来看,我们承担了八个方面一般市场经济国家国有企业没有承担的。

季晓南:1、承担了国家对经济运行进行宏观调控的部分职能。曾培炎副总理曾经代管过国资委,说你们中央企业既是宏观调控的对象也是宏观调控的工具。2008年成品油电价的管制抑制通货膨胀。西方国家调控的对象都是企业。

季晓南: 2、承担了国家应对和处理突发事件的部分职能,当时的SARS病毒,后来的汶川地震以及后来的2008年西藏拉萨3·14,2009年新疆乌鲁木齐7·5打砸抢的事件,中央企业都参与了。

季晓南:3、承担了维护地区和社会稳定的职责。员工能进能推是一般企业的要求。2008年金融危机全国职工下岗2500万,很不稳定的因素。但是,当时主管国资委的国务院领导和国资委领导在中央企业要求减薪不减员,李毅中部长都是这么要求我们的,经济景气就招工,经济不景气就裁员。

季晓南: 4、承担了确保国家大型活动成功举办的职能。2008年奥运会,2009年中华人民共和国成立60周年,10年世博会,11年广交会,包括这次的APEC蓝,中央企业都承担了大量的特殊性,后面都是经费支出。包括明年的世界天井锦标赛,中石化也做了特殊的贡献,本来是北京市申办,北京市掏钱,但要不要干,有人说搞形象工程干什么,但有人说提升了国威。奥运会主场馆9万多张椅子就是中石化无偿提供的,世博会投入4亿,三大石油公担了。要不要办世博会?

季晓南:5、承担了支援新疆青海西藏等地区经济社会建设的职能,我这边有大量的数据,多少经费和项目,涉及到国家的统一,地区的稳定,涉及到民族的和谐,谁来承担的?

季晓南:6、承担了参与国际竞争和合作的部分职能。我们国家原油对外依靠度58%,铁矿石73%,需要企业走出去更多的投资能源资源,但走出去的风险很多,民营企业的实力也有限,你到外面找翻译都是美元,三大石油中央给他们的第一任务确保国家油气战略供应安全,到海外去拿,如果国内满足不了的话。海外的话当时有风险。

季晓南:7、承担了国家对外交往和维护国家安全的部分职能。现在经济全球化,但是很多地方不太平,叙利亚问题、利比亚问题,我国军事的远程投放能力远远不够,远程飞机、大飞机、船,这些国家发生严重动乱,我们的员工、侨民和外交人员撤出谁来承担?大多是央企来承担,无偿的,最后中共中央国务院、中央军委表彰,表彰完了以后你们说他效益下降。民企有没有能力?第二有没有志愿?

季晓南:8、承担了很重要的部分政治职能,包括香港占中目前的一国两制,包括我们怎么样在国有企业、国有经济中体现中央的重大决策,包括政治上的要求。所以从中央企业承担的职能你们可以看,国有经济在我国市场经济下具有特殊的地位和作用,这既是一种历史现象也是一种现实需要,既是经济发展的要求也是政治治理的需要。所以,你改一个思路不从中国国情出发,不从发展阶段出发,就说西方怎么做,市场经济怎么做,我们没法儿理解也没法儿解释国有经济在我国的地位和作用,也没法儿理解和认识中央关于国有经济还要发挥主导作用、增强国内控制力和影响力的要求。

季晓南:这个问题不解决,怎么改革国企,达到什么目标很多问题解决不了,认识很矛盾。

季晓南:第二,关于混合经济,因为这是一个专题,刚才李毅中部长作了一个很好的报告。十八届三中全会后,混合经济成为了整个国企改革的重头戏,刚才里部长也讲了,是个老话题、新热度。现在混合经济的文件迟迟不出来,发改委牵头,先出台一个规范规定,因为地方不能等、企业不能等,你不出来我得改,混合经济中涉及到原公司、新投资、干部管理制度,前段时间中央政治局研究还是要加强两个政治性,加强顶层设计,同时还要基层群众解放思想。先不讨论能不能解放思想的问题,我认为我江苏省的国企拿出来混合了,我给他股权期权,要不要中央批?上面讲的没有错,具体执行要认真从实际出发。我讲的主要是两个问题:

季晓南:第一,到底什么是混合所有制经济,我们讲了多年的股份制改革不就等于换了一个说法吗?你还搞股份制改革好了。

第二,如何来加快经济转变方式。

季晓南:第一,到底什么是混合经济,现在有一种观点也比较普遍,很多专家学者认为混合所有制经济就是股份制,我个人认为可能这个观点还是值得讨论的,为什么说以问题为导向,十五大提出国有企业也可以搞股份制,所以掀起了股份制改革热潮,十六大以来特别是国资委成立以来,加快了股份制改革,包括整体上市。到2012年底国有企业这些子公司、控股的上市公司达到1059家,A股市场大体2500家,占40%左右。其中中央企业子公司上市的378家,地方国企控股的上市公司681家,中央企业80%的资产已经进入上市公司。讲了半天不是说股份制改革很有成效,从比例上看不小了。但很多专家学者认为十六大以来的国企改革是停滞不前的。如果就是股份制改革,就是产权制度改革,这显然是进步。如果混合所有制经济就是股份制,你推行了半天还是上市,公众公司很多人认为国有企业的体制机制没有发生根本性的变化。行政化色彩很弄,政企不分、政治部分还是很浓。股份制是混合所有制的一种形式,但混合所有制经济不等于股份制。

季晓南:理由是什么?

1、既然是混合,是两种不同属性资本的融合,我们现在就是两种大的,公有制的非公资本,包括国有集体,非公资本包括个人资本、社会资本、外部资本、民营资本,所以国有对国有,外资对外资,它的混合和它的股份制多不是我们讲的混合所有制。

季晓南:2、三中全会是从坚持基本经济制度、坚持共有经济为主,多种经济共同发展来强调发展混合经济的。第六条专门讲这个,第七条才是讲深化国企改革的。它的逻辑混合经济不仅仅是针对国企改革,有一个调动民营资本,增强民营经济活力和创造力的问题。民营经济这么多年不混不是也发展很快吗?大家一致公认的,35年来中国经济取得了巨大的成就,已经是世界老大了。民营经济确实发挥了巨大的作用,不混不是也在发展吗?只有共有资本非公资本的结合才是混合,第二,公司制跟股份制是两种企业,公司制也可以搞混合所有制。都是国有,要么就是非国有的。我们经常讲的公司包括了公司制企业和股份制企业,股份制企业包括了上市和非上市。所以为什么三中全会讲到了这个,我们过去一直强调股份制是公有制的主要实现形式,为什么讲到它?不等于一回事。所以你们注意三中全会讲的很清楚,混合所有制是基本经济制度的重要实现形式,股份制是公有制的主要实现形式。它不是说两者完全交叉的,是针对不同的主体来讲的。所以我个人认为,这两者有联系但是有区别,真是从这个意义来讲,要调动两个积极性,打造中国经济新的竞争力,那必须把两个积极性更好地发挥,把两种资本的优势结合起来。也是结合深化垄断行业。

季晓南:二、混合所有制面临的难点,控股权之争是关键

季晓南:民营企业说你给我钱我不投资,国企也不愿意放弃控股权,他要进入世界500强排名做大做强,他也不愿意放弃。另外一个问题,中央企业中石化仅仅拿出的是一个成品油销售板块,他们集团公司,所以这就回到了为什么多年股份制改革包括这么多整体上市,我们39家中央企业整体上市,体制机制发生了什么变化。所以还是要搞混合,还有国企经营层员工,对丢掉岗位和职位的担心,他改革积极性,你把我岗位职位丢了叫我改,我看没有几个国企领导人有积极性。还有国企民企的经营手法太差。9月25日我在云南参加上市公司百强论坛,我说人家告诉我,我说国企必须一本账,朱镕基总理让我监事会的任务第一是查企业账、查会计报表,民营企业人家说普遍两本账,有的人问我是三本账。这是一个经营的手段,我讲什么意思?要加快混合经济的发展,这毫无疑问,两种资本特别是国有资本和民营资本的混合,对中国所有制结构,对企业结构、产权治理会产生根本性的影响,但问题你面临这么多难点怎么办?所以有一个思路的问题,一方面怎么来加快混合经济。还有不要因为混合所有制经济就忽视和放弃了股份制改革。对我们大型央企来讲,集团公司来讲可能在集团一级层面真正国有资本和民营资本真正混合,而且民营资本的代表进入了公司治理,所以我强调要有联系,你说股份制是不是混合?我认为呼和经济要按照国有资本、民营资本、重点是国有和民营,中外合资企业肯定是。股份制因为民营划拨我们个人,那也是混合的,但问题是,你股权比例结构不行,还有班子基本上不行,体制机制也没有变化。所以还是要抓股份制改革,同时有可能的尽量推进混合所有制改革。但股份制改革回过头这十年,80%的资产上了上市公司,问题是怎么体现出股份制的产权制度和产权结构的有效性、优越性,那相应的国有资产管理体制改革、股权结构调整,干部人事制度改革,包括到底怎么打造新的以管资本为主的监管体制,所以需要这种思路来做。

季晓南:因为时间关系还有一个国有资产两三层架构我们有机会再探讨。谢谢大家!

主持人:非常感谢季先生为我们带来的精彩演讲,说到关于相关的改革文件尚不能出台,也谈到了对于国有企业改革的复杂性,包括认识的不同,确实需要一个长期的过程。当然也讲到了,习主席谈到了把问题作为我们行动的导向,也给我们展开了一个新的思路,关于到底国有企业是裁判员又是运动员,到底应该是国进民退还是国退民进的问题,也跟我们说到了应该考虑到国有企业承担的更多的社会责任,这个要点加入进来综合考虑。当然,最后也说到了混合所有制经济和股权这样一个所有制改革的异同,非常丰富和详实的一个内容。

刚才前两位都是体制内政府的专家和领导给我们带来的政策解读,我们接下来也特别想听一听民间学者的心声,所以下面有请天则经济研究所荣誉理事长茅于轼先生为我们带来主题演讲,各位掌声欢迎!

茅于轼:各位来宾,现在国有企业改革变成了一个中国经济很重大的问题,按照最近的政策改革方向就是用混合所有制。但是我对这个方案没有多大的信心,理由是什么呢?现在很多国企已经是混合所有制了,但是它的机制上还是问题很多,就说明了混合所有制解决不了国企的问题。全部的央企中间,60%都上市了,它们占了央企的绝大部分,而且上市企业中间也是国企占主要部分。但是这些企业照样出问题,现在中央反腐败反到了国企里面,就发现国企里面有好多的腐败。民营企业有没有腐败?民营企业是不可能有腐败的,因为老板本人就得把它监督好。

茅于轼:而且我们的国企还出现了吃空饷的问题,大家可能不知道吃空饷是什么问题,就是一个部队里面,假设有10000个兵,名单上有12000个名单,那2000人吃空饷,他要得国家的奖金,领回来的钱被部队的领导就贪污了。这种现象是部队里头的现象,现在我们国企里头有吃空饷,你说民营企业有没有吃空饷?老板吃空饷那不是笑话吗?就说明国企的问题非常大。特别是国企的利润基本上不上交。20年以前是上交的,后来改得不上交了,后来又要求上交,但是上交的比例非常低,不到10%。现在要求他们要上交利润,但是要到2020年,五年以后、六年以后,才上交30%。

茅于轼: 这说明什么问题呢?说明你管不住它了,为什么不让百分之百上交?以前就是百分之百上交的,大概在十几年以前,后来国企没有积极性,忙了半天赚来的钱全交给你了,我干吗?我把它花掉算了,没有利润了。因此,为了保护他们的积极性,可以不上交,你们自己安排。这样他有了积极性,但是这个积极性是出于自己的私心,最后的结果就是利润不上交了,那你这个国企干什么用呢?国企就是创造财富,为社会、为全国人民创造财富,国企的老板就是全国人民。你创造的财富要上交给财政,道理上是这样的,但是你现在就管不了他了。

茅于轼:我们说吸引民间资本进入国企,吸引外资,我们就用很多外资买了国企的股票,他也变成了国企的老板了。但是他们能不能管理这个国企呢?不行,在习惯上他管不了国企,国企的治理另外有一套,如果你这个小股东跟大股东打官司的话,你不可能打赢的,你跟政府打官司怎么能打得赢呢?所以,小股东的利益是完全没有保障的。当然,为什么还要买它的股票?因为国企的利润非常大,虽然不分红,但是它的股票会升值,因为利润很大。所以,买国企股票的这些资本,它没有想去参与管理,它只是想股票涨价分红,因为国企的利润非常的惊人,国企利润并不是由于它管理得好,而是由于它各方面的优惠、垄断,所以利润非常的大。像这么一个问题,我们还是用混合所有制来解决,我觉得是挺可笑的,它解决不了这个问题。

所以国企的根本问题在什么地方?它不是个真正的企业,它是个半政府,跟民营企业的区别就在这儿,民营企业里头没有政府的。首先大的领导人不是股民选出来的,是政府委派的,他们的工资很高,几百万、上千万,政府派一个领导往往是副部级甚至于部级干部去当董事长,一年拿上千万块钱的工资,你干了三年拿了三千万行了,你下来,换一个人,不能一个人老占这个便宜。所以领导人经常得换,因为他有利益问题,而这个领导人并不是由真正的股东来选的,像这样一种体制,根本的问题就是你不是个企业,你是个半政府。

茅于轼:全世界有很多好的国企,比如说新加坡航空公司,它是个真正的企业,跟政府脱钩的,领导人董事长干得不好你下台,干得好你继续干,利润就是唯一的目标,企业的目标就是利润。国企和民营应该同一个目标,就是利润最大化,不是为人民服务,你通过利润最大化来为为人民服务,不是牺牲利润去为人民服务,你没有任何别的社会责任,社会责任只有一条,通过产品创造财富,由这个来为人民服务。只有做到真正的一个企业,国企改革的问题就解决了。所以,我说混合所有制解决不了问题,什么能解决问题呢?那就是把政府和企业一刀两断,把它完成变成一个企业,问题就解决了。

茅于轼:但这个怎么能变完全的企业呢?我觉得很难,因为这里头有利益问题,如果舍不得放弃利益的话,改革就没多大希望了。所以,我们说国企占了我们整个GDP比例的大概30%多,这一块让它变成有效率,它要克服的真正困难就是政府要割断你的私心,把企业交换给市场。这才是解决问题的根本。

茅于轼:我的发言完了。谢谢!

主持人:谢谢!我觉得这个才是我们论坛的精神所在,开坛演讲,大家都可以发表自己的不同看法。刚才茅于轼先生审慎的看待了混合所有制经济的改革,认为企业尤其是国有大型企业还是半个政府,其实又回到了我们之前在改革之初老说的那句话,政企分开,到底有没有分开,分开之后可能更有利于国企进行相应的改革。

接下来我们将有请国务院发展研究中心企业研究所副所长张文魁先生为我们作主题演讲,掌声欢迎!

张文魁:大家上午好,很高兴来参加网易经济学家年会!这个版块“国企改革方法论”我觉得现在很有现实意义,为什么这么讲呢?十八届三中全会开完一年多了,楼梯响了一年多了,人就下来两个,一个是上海的绿地集团,一个是中石化销售公司。

张文魁:但是这两个下来的人没有什么普遍意义,为什么这么说呢?绿地集团这个混合所有制在2009年这一次的混合所有制改革不过是恢复到2009年之前的状态,因为在2009年之前,绿地的混合所有制就是非国有控股,现在是恢复到2009年之前。而它这种模式的改革现在很难推行,如果按照我们现在的政策,刚才季晓南主席已经讲到下一步要出台政策,我预计下一步出台的政策出来之后,像绿地这种改革是宽松的政策根本不可能给。这是讲绿地没有什么普遍意义。

张文魁:中石化销售公司更没有什么普遍意义,就不多讲了,所以我们要反思一下国企改革在方法上到底这一年多来是不是正确。我们如果是不反思这个方法有没有问题,就很难。十八届三中全会讲到实现突破是很难的。你要适应新常态必须要有新市场化,这个新市场化就是十八届三中全会讲的,让市场发挥决定性作用和让政府发挥更好作用。

张文魁:我们怎么让市场发挥决定性作用,现在市场为什么不能发挥决定性作用?我们做了些研究,发现中国现在这个市场扭曲主要来源于国有企业,所以国有企业不改,市场扭曲不能消除,我们就不能有新市场化的推进,能不能平稳过渡到新常态就很难说。

张文魁:国企改革的方法到底在哪些方面需要反思?我觉得核心的一点,就是我们国有资产可能需要走向分级所有,跟晓南主席探讨一下,我觉得下一步国资国企改革要图谱,一定要走向国有资产分级所有。十五大讲了国有资产分级管理,十六大讲到分级履行出资人职责,我想下一步要走向分级管理。为什么这么说呢?中国财政早已经分灶吃饭了,在80年代改革初期就已经分灶吃饭了。现在政府的债务也是分级来自担债务,分灶吃饭自担债务,那你资产分级所有是很自然的问题,这个大家想都能想得到。也就是说财政基本上是分家了,分灶吃饭,分别开饭,债务也各自承担,那你为什么资产不能分级所有呢?所以,只有走向国有资产分级所有,然后顺理成章实行国企分级改革,我们这盘棋才下得活。

张文魁:刚才晓南主席讲了很多,中央政策本来是年内出台,但是现在这个1+N,这个N什么时候出台?不知道,地方已经有出台的了,但是不能做,还要等顶层,根源就在于我们国有资产没有分级所有,国企不能分级改革,如果是国有资产分级所有,国企可以分级改革,地方上出台了我的文件,那么我就可以大刀阔斧的推行,顶层设计我看以后要走向地方定制。

张文魁:理论上可能大家不理解,举个例子,比如说珠海格力集团是珠海市地方国有企业,本来它叫国有企业有一点名不副实,因为它跟14亿人没有什么关系,也不是中央财政投资兴办的地方,而是地方财政投资兴办的地方,它本来就是地方的资产、地方的企业,它应该有权利来决定格力集团怎么改。到底混合所有制是让管理层让董明珠入点股份,还是让外部非国有战略投资者来控股呢?甚至我是不是给董明珠购买股份给一些优惠?地方就可以决定,这样的企业很多,像青岛的海信,海尔还不是国有企业,集体企业,更应该是地方就能决定这个集体企业怎么管。我想只有这么去走,从顶层设计走向地方定制,我们国有企业这盘棋才下得火,这是我们国企改革需要准备的最重要的一个方面。

张文魁:第二,我们现在的改革我很担忧,我们可能把国企改革的重心有点搞歪了,我接触到很多部门的官员,他们最关注的是什么呢?就是国有资产管理构架怎么调,而不是国企经营机制怎么转,你把心思都放在国有资产管理构架怎么调,而不是在国有企业经营机制怎么转,这个的确搞歪了。我想如果没有国企经营机制的市场化,国有资产管理构架怎么翻来覆去的调?我看没什么太大的实质性的意义,你说张三管国有资产管不好,让李四来管,大家不满意,让王二麻子来管,都差不多,因为国企经营资产没有市场化谁来管都是那么回事。如果我们的心思都放在这方面,我很担心我们所谓的改革就成为一场语言游戏,说重了就是一场权力再分配的游戏。

张文魁:我现在碰到很多企业的状态就是这样的,政府在争抢权力,企业无所适从,政府争抢权力,企业肯定无所适从,我以后跟谁都不知道,政府你争我夺,企业左顾右盼,想看看到底是个什么格局,心思都放在这个上面,这个东西我觉得是很糟糕的。所以,我想我们国资国企改革,一定要把重心扭转过来,从热衷于国资管理构架的调整转向国有企业经营机制的市场化,这才是一个正道。

张文魁:第三,随之而来的问题就是怎么样才能实行国有企业经营机制的市场化,根本不要讲理论,中国改革开放30多年,国企改革一直是作为经济体制改革的中心环节,从70年代末开始搞,现在30多年了,什么东西都已经试过了。现在连提一些新名词都很难提,我们那时候很多花里胡哨的名词术语全部都用过了,现在无非是重新组合一下,包括现在讲的两类工资,开会之前跟晓南主席也讨论了两类公司,国有资本投资公司、国有资本运营公司,这些名词以前都有,那些公司更是早已有之。30多年的实践证明,你绕很多弯子都没有用,最后就是国企产权改革,所以我想实践是检验真理的重要标准,如果要实现国企经营机制的市场化,你肯定最后还要走国企产权改革这条路。任何的改革,只要回避产权改革,这就是打太极拳,花拳绣腿。习主席讲我们现在要真刀真枪的改革,国企改革要想真刀真枪的改革就是要做产权改革,产权改革很多人都熟悉,1998年开始的那一轮国企改革攻坚主要就是产权改革,所以我们现在不用创造很多的新名词,不用弄很多花里胡哨的术语,重启98改革,或者重启朱式改革就可以了,朱镕基当年主导的那一场改革就可以了。我们2005年之后于1998年启动的那场改革基本上就停滞的,我们现在只要重启就可以了。

张文魁:当然,随着是的的变化,环境的变化,我们把有关的一些政策文件做一些适当的修订是可以的,但是我想大部分文件,包括那些防止国有资产流失这方面的文件都是很齐全的,当初毅中书记在国资委的时候都做了很大的贡献,你根据条件、情况的变化做一些修订,使它更实用、更适用这是可以的。别的就是下决心,重启按纽就可以了。我想很多具体问题,我们今天在座的周放生局长当年他是当事人、操盘者之一,让他来给大家讲更合适。我就讲这么多。谢谢大家!

主持人:我们的会议时间非常紧张了,非常感谢张所长给我们带来了非常详尽的关于国企改革的相关的意见和建议。建议不要再等文件了,还有一个是希望把国企进行分级和管理,包括所有和很多地方的省市,他们所辖的企业可以先行进行国企改革,当然在国企改革的过程中,经营制市场化包括产权改革是非常重要的内容。再次感谢您!

有请本场论坛最后一位嘉宾,有请中国企业改革与发展研究会副会长周放生先生演讲。

周放生:我的发言题目叫企业改革的起点与终点,文魁刚才讲的观点讲的是实话,很多观点我是赞成的。98年改革的时候我当时是国企脱困办副主任,我拿名片到下面调研,人家一看说原来“丐帮帮主”来了,因为我去的全是亏损企业,脱困办、脱困办就是干这个活的,那个年代给我们印象太深了。我今天的题目是改革的起点与终点,员工成为企业主人。

周放生:为什么要谈论这个问题,我们现在讨论的国企改革还是很有争论在所有制层面,当然所有制改革很必要,是混合谁控股混的什么程度,怎么混还基本是在这个层面。但我一直在思考,难道这是我们改革的目标吗?我想来想去,我们改革的终极目标不是这个,这只是一个路径、一个方法、一个手段,改革的终极目标恐怕是员工成为企业主人,如果这个问题不解决,我们的改革最终的检验标准就是这个。你解决没解决这个。我先从农村改革开始,从人民公社到土地,联产承包制,农民拿到的是收益权不是所有权,到现在为止农民的所有权也没有拿到,因为是集体所有。当然现在有流转了,已经在产权上又往前走,这不是所有权而是分拆出的收益权。土地联产承包责任制农民成为土地主人,为自己干活、好好干活农民得到了解放。

周放生:城市改革企业经营者员工最大的愿望就是成为企业的主人,我是国企出身,在国企干了20多年,希望参与企业的管理,实现自己的价值。像小米的雷军说,雇佣时代已经成为过去时,让员工发自内心地工作,这是现在的价值观。我们先不讨论国企,先讨论民企,我们想问民企经理人员工是主人吗,大家肯定回答怎么可能呢?老板就是老板,打工的就是打工的,绝对不可能。我们看看可不可能。为什么会产生这样一种问题,从理论的源头讲就是两权分离,产生了委托代理制,委托人是主任,代理人是受托人,这个理论既适合国企又适合民企也适合外资。

周放生:由于委托代理制出现了之后,是因为企业从小变大必然需要,他不能老是一个小作坊,这是一个历史的发展过程,公司发展的过程,代理制解决了企业从小大的问题,但同时出现了困境就是信息不对称,利益不一致,内部人控制,贪腐、浪费、事物、冗员、内耗、劳资矛盾、贫富差别,道德风险,监管成本高。刚才说民企的不会腐败,这是不对的,民企内部代理人会腐败,老板不会腐败。

周放生:委托代理人的困境几百年前西方国家搞经理人制度就出现了,西方几百年一直在解决这个问题。比如说通过公司治理、董事会、股东会、独立董事、监事会,选择经营者、高薪激励股票期权等等,统统这些措施全是为了解决委托代理的问题,但是解决了吗?安然事件是典型的内部人控制的重大的腐败案件,而且安达信还给安然做假,安达信被解散了,包括雷曼兄弟。美国出现的这些问题,说明了委托代理制问题仍然没有从根本上解决,原因就是内部人控制,委托人与受托人的利益不一致,受托人难以有主人的感觉,他不是主人而有自己的利益。国外的监管难以到位,目前西方很多大公司在逐渐地实行员工分红、员工持股,又在探索怎么进一步解决委托代理的问题。

周放生:我们看看我们的老祖宗在探索委托代理制方面有什么措施。300年前比如说票号钱庄日升昌,总部在平遥,分号在全国各地没法儿监管,从平遥去一趟包头骑马得三个月,那边的分号经理携款外逃太容易了,因为无法监管。除非是生20个儿子都当监事会主席,那差不多,当时就出现了严重的委托代理问题,当时的老祖宗怎么解决的?他们就一个高招,银股和身股问题,银股是东家的,身股是掌柜的,员工有分红全和收益权,当时的这一招就解决了大问题,电视剧《乔家大院》讲得非常清楚,包头的银行行长和银行的骨干员工他们可以分包头银行分号的利润的大头,60%到70%,都是有档案可查的,而且有很多的专家专门研究过,就变成给自己干活了,而不是给平遥的老板干活,他就是企业的主人,他还携款外逃吗?当时的坏账率是1‰以下,全世界都做不到,但当年我们的老祖宗们他们已经做到了。

周放生:当时的利益分配是身股于银股相结合,身股为大,一般是掌柜的和员工拿大头,但决策权是老板的,即人力资本为大,不是出资资本为大,掌柜的、伙计有了身股成为主人,自然就有主人翁精神,不用你教育他,坏账率1‰以下。

周放生:当前的民企和股改在做什么,国企也在做股改,他们也在探索委托代理的困境,现在的民企也出现了很多的问题,比如说贪污腐败、浪费、冗员、低效、矛盾对抗,这些问题跟国企差不多,只是程度不同。他跟我们国企的区别在哪儿,民企的大猫不贪腐,国企的如果不管好就贪腐,不是所有的而是少数。除了民企大猫以下的所有的员工都有可能贪腐,而且确实存在。我们民企传统的办法怎么搞?就是考核指标,老板给经理人下考核指标,相应的效益工资加红包加期权。矛盾在哪儿,老板的想法最好是让下面的人多干活少拿钱,论功行赏。底下的代理人是少干活多拿钱,花花招就都来了。这时候的体制内,经理人和员工不是主人而是打工的。现在民企在做劳动股份制,郭凡生慧聪网的创始人,他92年下海之后自己就遇到了这个矛盾,研究了当年晋商票号的那套劳动分红制股份制,并在自己的民营企业中长期实践大概有20年的时间,确实觉得这套体制是非常地有效的。他们现在的做法是,劳动分红存量利润分红,增量利润分红,比如说存量利润其分红的比例是10%到20%,增量利润分红是占60%到70%,但所有权和决策权没有分离,而且一定三年没有变,因为每年都变人家就不干了。最后的结果是,老板的利润没有减少反而增加了他拿的小头利润绝对额还在增加,因为蛋糕做大了,我是亲自做了大量了案例调查,我在这儿讲这个话都是有根有据的。

周放生:变化在哪儿?员工说过去打工仔今天当主人,一个民营企业的打工仔能说出这种话,现在一个农民工说我是企业主人了,我们是让主观能动性和积极性能得到最大的发挥,这是我们改革最终的目标。经理人和骨干员工感觉到有奔头了,就像农民土地承包一样的感觉。这是上升到产权制度层面的。王府井一带做烤鸭的有几十家,凡是靠公款吃饭的都冷落了,有一家没有,在灯市西口那个地方,有很多的品牌比它好,没有什么人吃饭,唯独这家位置不好还稍微比别人贵,品牌不响,吃饭的人不绝,因为是老百姓自己掏钱,都是民营企业还不跟国企比,原因在于这个自己做了股改经理人员工是企业的主人,而其他的民营企业还是打工仔,区别就在这儿,不信你们自己去看,它在北京六个连锁店,我去吃饭是自己花钱的,我不是做广告,可是我吃饭的过程中是一个人一个人做访谈,我先找大老板,之后跟店长谈、跟大厨谈和普通员工谈得出的结论,确实是发生了可喜的变化,民企的员工成主人了。

周放生:股改带来的变化,目前经济下行很多的民企经营困难,很多的国企也经营困难,可是这些民企的利润率增长是30%到80%,结果是杜绝贪腐、减少浪费、控制冗员、内部和谐、提升管理。

周放生:根据我的调查,第一是腐败没有了,原来的经理有进货权,吃回扣腐败,现在他不敢吃,不敢腐败不想腐败也不能腐败,因为骨干员工都在持股,你吃回扣就是吃别人的钱吗?过去大家不管因为你是吃老板的钱而不是吃我们的钱,现在你想吃回扣门都没有,他也不想吃回扣,我吃回扣不合法,什么时候老板我去监狱了,我好好分红享受利润多好啊。第二,减少浪费。过去某个企业每个月拉出废品垃圾25车,现在只拉5车的废品和垃圾,那20车是利润啊。第三,消除冗员,某个企业过去2000人,现在1500人,人工成本降低保证了利润。那个烤鸭店也是如此的,他在老家把亲戚家的孩子,有了工资也算是我的收入,现在一改革亲戚的孩子都出去了,因为把原来的亲戚朋友弄进来员工之间都是矛盾,这都是店长的侄子、外甥都惹不起,员工之间就打架,现在这个问题大大减少。

周放生:第四,投资失误减少利润增加,过去投资失误很多不负责任。分红权改革,把真实利润逼出来,我们过去搞企业说成本、晓南他们说成本是真实的,真实的就是别做假账,可是什么是真实成本?不知道。这个改革把真实成本逼迫了,把虚增的成本降下来了,真正地水落石出,过去你搞不清楚什么是真的。

周放生:理论上叫做共享制替代了代理制,所有权、经营权、收益权,三权分离、三权互立,所有权不动,经营权授权,收益权共享,将雇佣变成主任释放出制度红利,这个改革的结果完完全全是民营企业股改出来的红利,老板都做不到,因为一个人是老板,别人人没有那么认真,现在大家是老板,大家负责。而且资本与劳动共创价值,实际情况就是这样,并不是说一个企业的利润都是资本带来的,都应该所有的利润归资本分红,实际上我们企业很多价值既有资本带来的更有劳动带来的,尤其是高科技企业,那些科技人员管理人员他们的那种劳动其实是创造价值的,我们现在绝对化了,这个企业是谁所有谁收益都是他的,其实这是不科学、不合理的,跟现实是不符的,所以民企不改承认现实,资本和劳动共创价值,因此按资分红与按劳分红相结合,这才是实事求是。

周放生:劳动股份制的现实意义,劳动股份制有助于解决三大问题,第一代理制问题,第二劳资矛盾大大缓解,第三共同富裕。我们一直讲走向共同富裕,这才是社会主义理想的目标,民营企业告诉我们,从按资分红变成与按资分红与按劳分红相结合才能解决这个问题。一个农民工的工资收入是10万,分红收入是工资收入的4倍,他主要依靠的是分红收入,他就对企业的利益拴在一起了,如果主要的收入靠工资收入,他的利益跟钱利益就没有算在一起。所以特点探索出一条从少数人富裕走向共同富裕的这条道路,这多有意义?这正是社会主义的理想。未来,公司治理与员工主人相结合,资本权益与劳动权益相统一,经理人员工是企业的主任,既是愿望也是现实。

周放生:回到国企能不能做到?国企的经营者和员工是主人吗?理论上讲工人阶级大家作主,国企的员工都是企业的主任,实际上蒋建敏他们是主人吗?不是的。他们都不是怎么要求干部员工能像主人一样工作,国企实施了世界上最复杂的监管制度,该发生的都发生了,晓南主席的监管可以腐败少一点,可是不敢保证没有发生,关键是制度没有变。一些国企的领导干部能够做到以身作则,以主人翁的姿态工作,但难以要求干部和员工同样做到。民企股改进行了实验的保养,劳动股份制可否在国企实行,国资委08年发了一个文件叫139号文,关于规范国有企业职工持股投资的意见,我当时在改革与分管改制,这个文件是我主持制定的,当然是领导批准的,我是负责写文件的。我们明确经批准可以探索多种方式取得企业股权,符合条件的也可获得企业利润奖励,利润奖励就是奖励分红,当时这个概念是尚宁主任(音)国资委副主任提出来的,我是非常赞成他的观点的,我们写到文件里了,当时也得到了李荣融主任各个国资委领导的支持和赞成,我们发了这个文件,这个文件现在也有效,没有作废。我们当时还选择了若干高科技央企做试点,仅仅奖励增量利润的10%就可以看出效果了,只是那个文件没有大环境,没有普遍铺开,而且奖励的比例也有限。新一轮国企改革比较容易操作的是分红改革,因为分红全改革不动存量,甚至不要求先进改制,有利于调动积极性。经营者、骨干员工成为企业的主人,这样一个目标如果能够在国企九月央企国企推开,将在下一步改革中起到很好的作用。国企成本降低,利润增长的空间比民企更大,我相信这是大家都知道的。

周放生:通过分红改革的结果是国家受益、企业受益、社会受益、员工受益何乐而不为?还包括股东受益。经营者骨干员工分红并没有增加企业的成本,而是企业成本结构的调整国企经营者骨干员工在增量利润中分红增加的收入并不违反当前中央对国企薪酬制度的规定。分红权制度可以遏制民企内部腐败,更是国企的反腐利器,根据我的经验,我们搞国企改革这么多年,大量的案例证明凡是有经营者、骨干员工持股的企业很少发生腐败,我可以给大家从无数多的例子说明,堵住了国有资产流失的通道,还保护了干部,挽救了干部。减少国企腐败抓人是治标,建立好的制度才是治本,我们不能说抓人越多越好,腐败的现象越少越好。分红权制度是开前门,让人守正,反腐是堵后门。

周放生:当然大家对国企实行分红权感觉到有很多的疑问,比如说不拥有资本怎么能分红?

第一,传统观念是两权分离,现在理念是三权分离,即所有权、经营权、受益权分离。第二,资本创造价值,劳动也创造价值,在高科技企业往往各个创意就可以吸引天使投资人的投资,苹果都是这么做的。这是不是在分国有资产,这是一个很严重和严肃的问题。我的回答,

第一,分红权是增量利润分红,民营企业的实践说明,没有分红权制度迥没有增量利润,因为经营者和员工跟你不是一条心就不行了。连老板的增量利润都没有,国有企业也是如此,在国有企业实行分红权制度,国有资本只会增值。

第二,经营者骨干员工分红是自己创造的价值,从一定意义上国有资本增殖搭的是员工的便车。

周放生: 第三个疑问,国有资产是全国人民的其他为富不仁不可以分红?分红权制度是按劳分红,其他人不在企业劳动怎么能参加分红呢?其他人作为国有资产的所有者,13亿人民都是所有者,你可以通过国有资本分红,国企上缴利润,用于补充养老金而补充权益。

周放生:分红权改革可以在国企推开,虽然国企有它的复杂性,但可以在制度上监管上加强,利润基数怎么定?有很多的办法,可以用前几年的平均利润,用社会平均资本利润率、行业平均资本利润率、经济增加值EVA率算,这都没有问题。但有人担心说会不会做假账分红?做假账可以通过监管和审计的办法是可以供给的,一旦发现权术追回。

周放生:一棵好果树结出的是好果子,一个人的心和灵魂是圣洁的,他的行为也是纯洁的。这就是要从本院上解决问题,经营者和员工怎么成为企业的主人,总之要通过国企改革,从根本上解决我们国企的经营者骨干员工成为企业主人的问题,不再是简单概念上的主人,而是自己真的感受到我是企业的主人了,主人问题解决了,其他问题就顺了。谢谢!

主持人:非常感谢,刚才周会长讲了很多,首先从古今中外的委托代理人制度作为切入点,告诉我们只要是所有者,包括管理层员工利益一致这个企业才能继续往前推动,获得利益,也以民企作为一个例子讲到了几个重要的概念,三权分离、劳动股份制等等,还举出了一个家附近的烤鸭店的情况,各位不要着急去吃烤鸭,接下来还有非常重要的论坛,所以我们此次的国企改革方法论的论坛就到此结束了,再次感谢我们以上的所有的嘉宾,谢谢你们!接下来进入到论坛的环节,也就是财税理念与现实的距离。